如何看待清朝只剩一个紫荆城的领土贡献论？ 第2页

准噶尔，大小金川，大小和卓，敏感词，这些地方的割据被清朝打掉了，所以一般人可能没什么感觉。但如果这些政权交给宋朝来处理，变成像西夏一样延续一两百年的邻国，那就是个隐患，说不准变成东亚的波兰借世界大战后的格局成功复国，并且在背后某些搅屎棍的支持下四处抢地盘。

历史上一个很好的先例就是高句丽，隋唐三代君主都看到了这个政权的成长性，不依不饶的要以中原的国力打总体战，打的难看就儿子顶上，最终将这个初具雏形的政权彻底摧毁，这才打下了东北"自古以来"的基础。

现在提清朝疆域贡献论，很明显就是冲着某些在清朝时期被打掉的地方政权来的，就是要把这些地方从"永不灭亡"打成"自古以来"

我想反问大家一个问题，如果中国领土的法理基础不是清朝奠定的，那么在解放战争追赶国军溃兵的时候，我们为什么不顺势拿下缅甸领土？解放新疆的时候，为什么不顺势打到帕米尔高原以西？抗美援朝停战之后，我们为什么不继续待在朝鲜，而是选择撤军？这正是由于上述土地在清朝奠定的版图之外。如果解放军进军版图之内的地方，那就叫做解放；如果解放军进军版图之外的地方，那就叫做侵略，不仅违背了国际法和国际关系基本准则，还有可能引发域外国家的单独或联合干涉。

纵观世界近现代史，除了武力解决问题外，武力解决不了的问题，或者若用武力在成本上不划算的问题，大家还是要遵守（至少是表面上遵守）国际体系的，而国际体系的根源，在于欧洲初步确立的威斯特伐利亚体系（其后逐步演化为雅尔塔体系），其核心在于主体国家/民族的领土，在一定时期内宜保持稳定。而清朝自版图达到最大以后至中后期，恰是中国在外战中屡战屡败，割地赔款，被迫纳入国际体系的时期。也正是从清朝中后期开始，中国人的国家主权和民族独立意识逐步觉醒，这为中国从一个封建王朝演变为一个民族（共同体）国家奠定了基础。

也就是说，如果文艺复兴和大航海早开始几个世纪，奠定中国领土法理基础的就不一定是清朝，如果中国在大明晚期被迫纳入国际体系，那么领土法理基础的来源就是大明，我们今天主张的领土范围，就很有可能在长城以南、中南半岛以北、青藏高原以东、太平洋以西，局限在400mm等降水量线以内，东北平原、内蒙古高原、河西走廊、天山南北、青藏高原、还有台湾岛……对于我们而言很有可能是化外之地。

清朝的蛮横残暴，清朝的故步自封，我已经在其他答主的回答里充分领略了，这的确是毋庸置疑的事实。但是，因为清朝的上述错误，把清朝在领土方面的贡献全部否定了，这难道不是“非此即彼，非黑即白”的二极管思维吗？

满屏的皇汉言论真是要把我笑死了，各种打滚不承认清朝对领土形成的历史性贡献。

历史性就是历史性，而不是现实性。共和国的奋斗是我们拥有现在疆域的现实基础，而清代的疆域和清末与西方国际法体系的冲突和妥协结果，是我们拥有现存疆域的历史依据。而皇汉喜欢把历史性和现实性混淆起来，导致在疆域问题上只讲现实性不讲历史性，割裂了我国对现有疆域和宣称疆域的历史性、法理性和现实性的统一。换言之，皇汉的行为才是赤裸裸的卖国行为。

所以我就是要戳戳皇汉的脊梁骨：

• 辽朝是中国，有本事把《辽史》从二十四史里拿走呀？
• 元朝是中国，有本事把《元史》从二十四史里拿走呀？
• 清朝当然也是中国。

清朝对当代中国领土的历史贡献包括但不限于：

• 历史上继元朝后又一次实现了对漠北、漠南、新疆、西藏等地的长期稳固统治。
• 历史上首次在台湾设省，首次在新疆设省，实现对这两个地区的直接统治，成为今朝管辖这些地区最直接、不容反驳的历史和法理依据。
• 在西藏问题上，清朝确定了金瓶掣签直接决定西藏地方领导人废立，设驻藏大臣参与管辖西藏事务，并且有常设的驻藏军队。清亡时驻藏清军依然维持，民国才退出西藏，导致西藏事实独立（形式上仍没有）。
• 在新疆事务上，晚清左宗棠收复新疆，并设省，从此新疆地区主体部分一直牢牢掌握在中国手中。虽然被沙俄吞掉一部分，但曾国藩之子曾纪泽出使沙俄，居然凭借三寸不烂之舌把已经被沙俄侵吞占领的伊犁给拿了回来，实乃外交史上少有的奇迹——皇汉肯定会继续骂失地，那我们看看皇汉能不能单枪匹马把伊犁从沙俄军队手里拿回来吧？

没有任何人会否认今天的疆域是共和国打拼的结果，但疆域形成不仅要靠自己努力，也靠前人努力。所谓的法理依据就是前人努力的结果，前人努力过了，你继承下来会省事很多。明明清朝人已经帮我们努力过了，皇汉们却很有骨气：“你的努力不是我要的那种，我们什么都要自己来！”——真是够搞笑的。

当然，清末失地也是比较严重的，这个毋须讳言。但这里有两点值得一说：

• 一是1840年以来最大一块领土丧失——外蒙古，是在民国才丢的，我不知道皇汉怎么看这一点。
• 二是横向比较清朝和同一时期其他的老大帝国，清末的失地水平真的算少的了。大家可以比较全盛期奥斯曼帝国和现在土耳其的版图、全盛期哈布斯堡家族和今天的奥地利版图、全盛期英帝国和今天的英国。多读点世界各国历史，你会发现虽然清末战斗力拉胯，但仅从失地比例这个点上看，满清还真不是水平最差的那一批，甚至在各大帝国里还算拔尖（手动狗头）。

忽然想起几年前也回答过相关问题，没想到这年把还有皇汉这种神奇群体：

说起来，有史以来皇汉还真没干过啥好事。

革命党人里皇汉最多，革命党反清固然是有进步性的，但当时革命党里不乏要抛开东北、满蒙和新疆，只在汉人为主的关内十八省建立纯汉人政权的，包括孙文可能就有这种思想，否则他为何对“铁血十八星旗”那么念念不忘。

最后还是梁启超张骞等等一群皇汉口中的“满遗”搞出了“五族共和”的说法，弄了个五色旗才算是把“大清亡了”这个动荡期给糊弄过去了，堪堪保存了海棠叶形式上的统一。换成革命党里这群皇汉愣头青，保不齐民国刚成立中国就分裂光了，到时候皇汉肯定是不需要追念清朝对中国领土的历史性贡献的，毕竟革命党这么一搞满蒙藏法理上也本来就不是中国的（手动狗头）。

皇汉二极管在评论区刷我“满遗”的可以尽管刷，我不仅不会生气还会哈哈大笑。只有二极管才会以为这种方法会让人生气。

读史可以明理，只要认真了解过近代史和其中的人物，都会了解到自1840年以来，各派、各族都涌现出各式各样的优秀人物，他们出于不同的立场、理念、利益，在时代大潮中奋勇向前，挣扎着试图带领中国这个老大帝国一点点向前挪移。他们中有的人失败了，有的人取得了一点小成绩，有的人想错了，有的人想对了却没能力做，有的人做了一半变节了——但所有的这些努力，一点点、一滴滴，汇聚起来最终成为了唤醒中国、拯救中国的巨大合力，建立了共和国。这也是人民英雄纪念碑上三个永垂不朽的真意：

三年以来，在人民解放战争和人民革命中牺牲的人民英雄们永垂不朽！
三十年以来，在人民解放战争和人民革命中牺牲的人民英雄们永垂不朽！
由此上溯到一千八百四十年，从那时起，为了反对内外敌人，争取民族独立和人民自由幸福，在历次斗争中牺牲的人民英雄们永垂不朽！

所以，洋务派也好，维新党人也好，革命党人也好，北洋军阀也好，如果做不到辩证地分析他们的理念、阶级局限性，并肯定他们在一定历史阶段发挥的历史作用，那说明你的高中历史教学课纲还没完成（手动狗头）

转发冷门文章，1885年签订的《中法新约》，由于清军击败法军，使得清朝和法国在中越边界谈判中处于有利地位，收回了很多以前历朝历代失去的土地，这也是满清唯一的一次。

　　在中法（越）边界条约中国方面的得失是：　

１．　中越边界广东段　

在广东方向（建国后这部分边界全部划归广西省）上，越南的飞地江平、黄竹、石角、句冬（现在广西钦州的江平、黄竹和白龙尾半岛）划归中国。根据清史记载：广东西南江平、黄竹一带，从思勒拓展边界到海，南北计四十里，东西共六十里。值得一提的是，这一地段的争夺是非常激烈的，法军曾在这一地段登陆，清军奋战，杀死部分法国军官。最后，法方被迫做出妥协。这一地段就是所谓的“京族三岛”，现在当地也是中国境内唯一的京族（越南的主体民族）聚居地。在北宋时期，侬智高叛乱的时候被越南趁机蚕食了，失陷于异国八百多年之后重回祖国的怀抱，实为不易。

在十万大山中，有一块三不管地（即广东不要、广西不要、越南不要），条约规定这块地区划归中国，十万大山分茅岭、峒中（现广西峒中）都划归中国。　

嘉隆河八庄等各处越民，因恐惧法国人，而华人有同文同族，所以纷纷向中国官员提出不愿意受法人统治，纷纷改换清朝服装，当中法勘界官员现地勘查边界时，越民均指认边界在南，而把自己村庄划在中国。这种情况在边界沿线多次出现，使中国收回许多领土。清史上说：广东钦州界之西境分茅岭、嘉隆、八庄一带，拓展边界到嘉隆河，南北计四十余里，东西计三百余里。　

２．中越边界广西段　

广西省的镇南关附近都是险要的高山和边防重地。在清朝谈判官员的努力下，镇南关东西数十公里内，中国边界向越方推进了二十到五十里，使很多险要的地段划归中国。　根据清史记载：镇南关东界原在米强山（现在的友谊关外米七村），现在拓展到派迁山，拓展领土五十里。西界各口拓展二十里。谈判在地图上划出向西北方向的斜线和云南边界相接，斜线比历史边界拓展二十到五十里，凡是线内的村庄不管中方还是越方，全部归中国。　

广西龙州西侧金龙洞地区，位于丹桂山脉中，长６０余里，包括九十个村庄，是一个非常险要的隘口。该处历史上为中国管辖，为边防要地，但是当地土官借给越南高平下琅州抵债，在苏元春的坚持和努力下，该地全部收归中国。但是，属于中国的里板三村确被放弃，划归越南。　

３．中越边界云南段　

在云南方向上，中国收回了第二段的漫冲、董纽两寨，两寨已经被安南侵夺四十余年，纵横三十里；第三段从云南三文冲和越南高马白相对处到云南烂泥沟龙古寨之间，定界于绿水河，拓展边界四十余里；第四段，将苗塘、子龙谭、龙博河、田蓬街、沙人寨六个村庄划归中国，拓展边界三十多里。以上共拓展边界一百多里，中国没有丢失土地。　

　　中国还收回了麻栗坡的都龙、猛峒、南温河等地区。从南丹山以北、西至越南狗头寨（位于小赌咒河）、东至越南清水河（现在老山下）一带地方，均归中国管辖。这段边界位于大小赌咒河之间，这是中法两国谈判妥协的结果。历史上属于中国的南狼，孟康等地还是没有收回，收回面积约为６００平方公里，没有收回的地区为４００平方公里。（明朝大小赌咒河之间１０００平方公里原属于中国，清初雍正皇帝赐予越南）。

在随后的领土交换中，中国放弃了富裕的老寨（位于扣林山南面），换取了八里河东山附近贫瘠的偏马（老山前线炮兵观察所的所在地）。　

云南建水县外六猛（今中国的金平县、越南的封土县一直到越南莱州黑河以北地区）自乾隆年间内附以来，一直接受中国管辖。但是，由于太平天国起义波及到云南，云南大理的杜文秀起义也使云南陷入严重内乱。建外六猛失去与清朝政府的联系，接受了越南的官职，向越南进贡。太平天国平息后，建外六猛又向清进贡，接受清朝的官职。

但是中国为了换取麻栗坡南面的都龙、猛峒、南温河地区，被迫在这段地区作出妥协，将六猛中的三猛（猛赖（越南莱州），猛梭（越南封土县）等　）划归法国。

清朝政府认为，麻栗坡南这块领土较为肥沃，不仅收回了领土，而且可收地利。而三猛土地，全为山地，不便于管辖，而且当时三猛的土酋在１８４０年时又向越南外附，并接收了越南的官职，同时也接收中国的官职，属于两国共管地。

　　所以，总的来看，针对广东、广西方向来说，清朝这次划界是对中国有利的。清法越南划界对中国来说，中国得到的均为靠近海岸和盆地的肥沃土地，而越南得到的是不易管辖的山地。而且，在划界时，由于边界沿线越人恐惧法国人的统治，纷纷易服，要求接受中国的管辖，所以沿原界许多越南村庄都在划界时划归中国。

从中国的史书上看，清政府对这次划界是比较满意的，认为不包括勘界时法国作出的让步（实地勘查时，由于清军已经占据有利地形且当地越民不愿意接受法国人统治，勘界时中国已经赚得部分土地），清朝收回的土地何止数百里。法国人的史书上说：我们在划界时给予了中国以广泛的领土优惠。

在划界时，由于边界沿线越人恐惧法国人的统治，纷纷易服，要求接受中国的管辖，所以沿原界许多越南村庄都在划界时划归中国。如广西嘉隆河八庄的越南官员和民众，由于不愿意接受法国统治，且和中国同文同族，在划界前，主动改换清朝服装，接受清朝管辖，致使法国当局认为最终在这一地区无法实施有效地统治，因此放弃这一地区地主权。广西大新县内的金龙峒地区，已经被越南侵占多年，但是当地民众拒绝法国人统治，强烈要求清朝政府恢复主权，在清朝地方官员苏元春的努力下，这一地区全部收归我国。这些都说明民族和文化的因素在划界问题上的重要作用。　

上面是网上搜的清朝广西地图（中法签约之前的地图）。确实在好几个地段，新中国继承的中越边界线比起清朝与法国签订边界条约之前，向越南方向拓展了不少。

其实清朝和法国的战争，南洋水师全军覆没，法军登陆台湾，已然隔断了清政府和台湾岛的联系，清军在广西方向的中越边境地区与法军也是胜少负多，幸好最后的镇南关决战，冯子材力挽狂澜，统帅各部清军（绿营、湘军、广西地方部队、黑旗军）力战法军获胜。清朝与法国停战协议是，法军从台湾、福建撤出，清军从越南北部撤出。其实如果没有镇南关大捷，法军占领整个台湾并以此要挟清朝政府也未可知，或者法军占领福建几个港口要挟做殖民地也未可知，最后清朝没有赔款，没有割地，只是同意通商，而且中越划界清朝还占了不少便宜，应该说对清政府来说简直是奇迹一般，这也是广西的清军部队英勇奋战击败法军的必然结果，所以一切谈判都是以实力或者战争结果做后盾。

鸦片战争以后，清政府总体上腐朽没落，对列强卑躬屈膝，但是部分中下层官员和官兵有着强烈的爱国主义精神。

开始的时候，清军也是连战连败，从越南北部败退回国内，镇南关一度被法军攻陷。清廷本来在福建、台湾已经败给了法军，如果广西方向再大败，形势就岌岌可危了。清朝政府孤注一掷，大量援军增援广西方向，先后有九十多营四万多部队抵达广西前线，最后参战的有六十多营三万多人。清廷临阵换将，启用老将冯子材。清军的苏元春部，大都是新招募的广西地方部队，广西一向民风彪悍，本地部队战斗力较强（抗日战争时期广西地方部队就让日军吃够了苦头，解放战争后期毛主席一直提醒林彪对于桂系军阀不能轻敌。），苏元春本人就是广西人，但起家是从投靠湘军开始，也是一员湘军名将。另一主力王德榜部的湘军，王德榜也是湘军悍将，曾镇压太平天国起义，湘军是当时清朝唯一堪称善战的“中央军”。（左宗棠能够击败阿古柏的浩罕异族军队，一举收复新疆，依靠的就是洋枪洋炮装备起来的刘锦棠部湘军主力。）刘永福的黑旗军一直是广西、越南边境地区的地方豪强，战斗力不可小觑。还有赶来增援的淮军王孝祺部，战斗力也不俗。法军虽号称强大，但是貌似比起同时代的英军、普鲁士军队和沙俄军队战斗力稍有不如，法军总兵力加上外籍军团也才二三千人，清军兵力处于绝对优势。再加上冯子材及时调解了清军各部矛盾，使清军各部排除隔阂，同仇敌忾。

初战清军还是不敌法军，筑构的工事纷纷失陷，关键时刻，冯子材命令清军苏元春部的总预备队二十营的兵力全部投入战斗，湘军王德榜部和淮军王孝祺部从侧翼攻击法军，冯子材自己率部队从正面绝地反击，老将军七十多岁高龄还身先士卒，带着两个儿子冲锋在前，极大的鼓舞了清军士气，法军兵力不足，而且其战斗力说实在话比起英军、俄军、普鲁士军等一流强国还是有差距，因而大败。清军乘胜追击，击毙法军约千人，清军一鼓作气越境攻克越南境内的文渊、凉山，（为后来的停战谈判占据了先机）并导致当时的法国内阁因法军战败而倒台，这才有了清末罕见的一场对外战争的胜利。才有了清朝凭借胜利之余威在中越边界谈判中咄咄逼人的资本。

之后负责边界谈判的清朝官员多为广东、广西、云南的当地人，对边界的山川地势了如指掌，边界谈判中保家卫国、寸土必争，地方官员的爱国精神，也是清末难得的亮点。

越南建国以后，越南认为那次清—法的划界对越南不公平，越南吃亏了。对中国提出了广泛的领土要求。

总体而言，鸦片战争以后的满清政府，对外屡战屡败，割地赔款，充满屈辱，但是，也不乏少数忠良之臣和部分爱国官兵的光辉闪耀。个人认为：一，左宗棠统帅湘军收复失陷于中亚异族十几年新疆（一百六十多万平方公里），并以强大的军事力量迫使俄国退出已经占领的伊犁（当时的西方舆论认为是俄国少有的失败）。二，赵尔丰1910年率川军入藏，平定西藏与英国勾结的反叛势力，消灭印藏边界的割据势力，并在中印边界和川藏边界设置很多新的行政区划（察隅县等）。三，清法战争的镇南关大捷，迫使法军退出福建、台湾，并签订有利于清朝的中越边界条约。这些清朝后期的忠臣和广大清军的中下层官兵以自己的热血和奋战，为新中国成立后对外边界谈判的“自古以来”的论据和边界争议地区既成事实的占领，奠定了坚实基础。

如何评价希特勒对德国的领土贡献？

一个非常明显却被很多人忽略的事实:

相比起汉唐明，甚至相比起宋朝（宋朝通过平定侬智高之乱将广西变成实控领土，此前唐朝在广西能实控的主要只是北部桂林一带，因此中国古代是长期越过广西发展交州的），清朝夺取天下后没有为中国抢到任何一块膏腴之地。只能以火绳枪和子母炮对正在被时代淘汰的游牧民降维打击。然后狂吹版图大。然而沙皇俄国以比汉地更小的核心区（而且农业是一年一熟，中国汉地大多2熟3熟）从游牧民手中拿了更多几倍的烂地，却始终被西欧诸国视为穷国蛮夷。

↑ 黑河腾冲线以东居住着中国96%的人口，以西则只有4%的人口。

清准战争最搞笑的一点就是生产力强无数倍的清朝拿着火绳枪，物资奇缺的准部却拿着更先进的燧发枪。清朝宁愿被拖入战争泥潭也不敢普及更先进的火器。要不是准部内乱十年给清朝收复新疆的机会，他连降维打击都打不明白。

清朝平定只有50万本族人口的准噶尔被清粉吹成超越汉唐的伟大武功，打只有十万人口的大小金川却深陷战争泥潭，在越南和缅甸更是被一顿狠锤。

木邦要求内附清朝，被清粉口中铁血且热衷于扩张的乾隆大帝一口拒绝，生怕招惹了缅甸。

乾隆皇帝如何放弃缅北高原

当世界线进入火器时代以后，谁是硬骨头，谁是软柿子，一目了然。

而所谓“清朝的法理贡献”更像是一种对着答案编题目的结果。实际上“我们有的清朝都有，清朝没有的我们必定没有”不过是一种历史巧合，也是清朝到了大航海时代还尽往戈壁扩张这一奇葩国家战略的历史必然。并不能说明所谓的“法理”真的能决定版图。

为什么建国后不声索越南、缅北?

因为越南、缅北是人口密集，地理优越，开发成本低的膏腴之地，去索取这些土地别说列强会惊诧，原住民也得跟你不死不休。自清末以来积贫积弱的圣朝根本没有底气去拿。

台湾是一个更直观的例子，而香港回归二十年还能时不时搞点新闻，可见在切身的利益冲突面前，没有人会跟你讲大义名分。

为什么敢于声索吐蕃、西域?

因为吐蕃、西域地广人稀，是开发成本极高的小号西伯利亚。原住民非常欢迎得到内地的保护和资源。所谓得民心者得天下，放眼世界只有兔子会尽心尽力的开发这两块地。

这几十年下来，明明相对于从西北获取的资源，投入的开发资源要大n倍。有些人却还是有着蜜汁心虚，总想找点“法理”的自我安慰。仿佛一个条件很好却自卑的男生对于自己被普通的女生表白感到“上辈子拯救了银河系”。自卑往往来自于童年阴影，而这种领土主权的“不自信”正是清末以来落后挨打的结果。

清朝末年，法国占领越南时曾经在诗坛掀起一场缅怀中国在越南文化遗留的高潮。可见朝贡国体系在古人眼中也是次级疆土。

杨锐《闻越南战事》
长星曾记出蚩尤，海沸江翻两度秋。
夷舶波涛来鬼国，袄祠风雨变神州。
越裳贡雉终无望，波泊飞鸢且慢投。
极目南云何处尽，汉家铜柱在交州。

越裳贡雉在古代人眼里也是一种很体面的事情。而清吹总觉得丢掉这些朝贡国不是什么大事。自然，那些曾经把当（）的（）视为最大荣耀的前小弟们，现在一个比一个反华，在清粉眼中也只是毛毛雨不足挂齿。

更不必说，清朝不仅是朝贡不保，更是差一点就把中国人推入亡国灭种的深渊。

所以你问我如何评价清朝的领土贡献？

呵呵。

一一鲁迅

更新:

我发现很多人没看明白我的意思。

我什么时候说几个边陲不重要，可以不要了？

我只是指出对于清朝而言，他们是在全球扩张大潮中放弃了对更有现实价值的区域的经略，而尽往戈壁大漠扩张。看似进取，本质上其实是一种深度的内卷。

政治正确玩多了，基本的就事论事都接受不了了吗？

而且说的直白点，以建国初期虚弱的国力，但凡一块争议领土不是“箪食壶浆以迎王师”，那块领土再怎么“自古以来”都要掂量掂量，例子很多我就不举了，而且比较敏感。反之，只要民心所向，那就是我中华之土。而清朝拿下的都是穷地方，这些地区对于纳入中国版图并不抗拒，因为好处更多，这才导致了版图的重合。和什么“继承清朝领土”扯不上关系。怎么就不明白呢？