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为什么今山东简称「鲁」而不是「齐」? 第1页

  

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有条答案说的是正确的,和历史文化并没有太大关系,是电报用字的原因,现在年轻人可能完全不知道了……我小时候还有这方面的课程(原来我这么老了么),不过早和解放前的大不一样了,但如果想看懂一些民国原始资料就必须懂这些知识……

具体说来,就是以前拍电报惜字如金,但日期和地点不能少,万一你家住内蒙古锡林郭勒太仆寺旗乌拉哈达,都打成电报就足够破产了……因此为了简化,省份就用单字简称,日期则用地支(子丑寅卯……)表月,韵目代日。所谓韵目就是韵书的目录,通常是一个或几个单字,清代搞电报的时候挑了三十个作为三十天的代表,具体含义可以另查(然后你就会发现背了几十年的唐诗没有一个押韵的,现代律诗都是瞎押……)……

其中是上平声第八个,被用来指代8号,所以一月八号就叫齐子(来自英文日月顺序),但地支有时候也可以指代一天中的时辰,因此,“齐子”也指“八号子时”,为了区分,地支在前表月,一月八号也可以叫做子齐,这天的电报叫“子齐电”,以此类推,一月八号子时发的电报就可以叫“子齐子电”……玩笑而已,不可能出现在电文里,那时候发一个字相当于半个月工资,没人吃饱了撑得还要特意写上月份,一天中多份电报倒是存在,所以地支表时辰的很多,表月的也不少,顺序颠倒的也有,得看是电文原文、转述还是存档名称,然后再结合意思猜……

我当年是没太搞明白,写出来主要是说明电报因为用字极简,最怕混淆,一个日期就有这么多说法,假如有一个地名还和某天共用一字岂不是更加混乱……因此,齐鲁大地山东省在规定简称的时候自然要用鲁……否则从山东八号发的电报就成了“齐齐电”……当然没这么标记的……

以上就是山东称鲁的原因……非常功能化……不要想太多


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要问就要问民国时期《交通部》部长了, 主要是当年要经常发电报的原因,不能让字的编码混淆,还要防止发生歧义,重名现象。

新中国成立后,东北的存在几个铁路局,曾经黑龙江到省会是齐齐哈尔市,设有齐齐哈尔铁路局,如果发电报容易让人误解,于是就沿用了下来,所以山东车牌号段以鲁开头。 之前有回答说过电报的事。铁路有齐佳线哈齐线,等。


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歪个楼。

好些回答里说山东在清代没有简称。

????

乾隆说“东省恶谚,不欠钱粮不为好汉”难不成说的是东三省?!

咱们以清穆宗实录为基础,搜索山东省,结果发现称山东省为“东省”的,屡屡可见:

設再任令南趨,則裏下河各完善地方將不可問。海州、贛榆偪近東省,設由該處回竄,則北犯可虞。

捻匪沿邊搶掠,金樓 教匪乘虛滋事,東省土匪擾及睢甯,該撫復不發一旅,此見之偏也。

陳逆四眼狗令其往東省句結土匪,溷入某大營當勇。

僧格林沁駐軍東省,想已早有所聞。

譚廷襄另片奏:「蘭山等處勦匪情形等語。」 東省西路,雖有僧格林沁大兵駐紮,而東南尚形空虛。

僧格林沁馬隊為數無多,現雖追賊西至通許,又須兼顧東省曹、單一帶。設賊勢日趨關陝,恐僧格林沁一軍未能舍豫東邊防,悉力窮追。所有陝省毗連豫疆之潼關、商雒各隘口,自應早為設防,以資堵禦。著瑛棨調派兵勇,嚴密堵扼。並著張芾聯絡鄕團,以助聲勢。儻遇該匪竄至,卽行會合截擊,毋令竄入邊境。至石達開股匪業已偪近川境,駱秉章現催黔、楚各軍入川繞截。該逆蹤跡飄忽,恐因川、楚各軍堵勦嚴密,折向陝境老林,致勦捕又形費手。著瑛棨、張芾於興安、定遠兩府廳境內毗連川東各要隘嚴密設防,妥為籌布。毋得以賊蹤尚遠,稍存大意。

尤其上边这段。这段文字涉及山东、河南、陕西、四川、湖北、贵州六省,简称分别是东、豫、陕、川、楚、黔。

僧格林沁所部兵勇,現俱深入皖豫交界等處。直、東大名、東昌一帶,存兵無幾。該大臣務宜兼防北路,毋令匪蹤繞越,方無後顧之虞。

这一段,皖、豫、直、东,分别是安徽、河南、直隶、山东四省。

那我们再搜一下齐省?

对不起,0个对象。

那鲁省呢?

很抱歉,0个对象。

“鲁”字在同治实录里出现,除了人名之外,就一个作用:赏谁谁为巴图鲁。

以江蘇攻克眾興賊圩,擢遊擊黃國瑞以副將用,加總兵銜,賞遊擊楊得榮、守備郭寶昌巴圖魯名號。

综上,山东在清代尤其是咸同之后,称呼往往是东省,而并不是齐省或者鲁省。但问题就出在这儿,山东如果因为称呼里有“东”字而简称东,那广东是不是也可以?

所以,为什么山东今天简称是鲁而不是齐,跟清朝关系还真不是太大。

那问题是不是出在民国呢?

未完待续……


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顺带把省份简称的问题都答一下。

其实这个问题很简单:没那么多道理可言,官方钦定了山东简称为鲁。

既然朝廷/政府要规范化各省简称,就得下红头文件予以确定,山东无非就是“齐”、“鲁”二字,顶多还有个“胶”,当时政府就撅腚了,就由“鲁”来作为你大山东的简称了,对,我们就是钦定了!

现在定“鲁”,有人问为什么不用“齐”,如果真用了“齐”,未必就没人问为什么不用“鲁”了,你山东省总得有个简称吧?

实际上,我查阅史料,至少在明朝时,大多数情况都是以“齐”代称山东的,极少以“鲁”简称山东(反正我没找到过)。

有人说大约是明朝时用“齐”、清朝时用“鲁”,就我所看的史料来说,明朝时期确实用齐不用鲁,清朝的情况我不知道。

其实吧,山东省很奇怪,和其他各省都不一样,使用简称的情况很少,但凡提及山东,一般都直呼全名“山东”,极少见有“齐”、“鲁”之类的简称,而像湖广、陕西、河南、贵州等省份,经常以楚省、秦省、豫省、黔省简称。

著一面移镇楚省,仍即统率兵马蹙击,刻期荡平,功成立予通侯之赏。
癸丑,谕兵部:“寇残秦省,三戒严,......”
江省不戒,毋论溯流渡岭,闽、粤相邻,江南财赋之地 况救臣乡,所以救两淮也,救闽、粤、滇、黔也。
户部尚书倪元璐等,请以省乡绅团练乡兵。
可望大喜,密議遣安定侯馬寶、臨潼侯武大定、漢川侯張勝等率勁旅四千,由尋甸間道襲滇省。
故论天下大势 孤今監國閩省,遵制舉用部閣等官 鄭芝龍疏陳閩省守關兵餉、器械、衣甲共用銀一百五十六萬兩 二鄭戀棧於閩省
以成剿局,速復江省,以迓乘輿。 同敞持牙牌調發滇兵,兵未集而京師陷;弘光朝復敕陳藎押赴南京。抵江省,南京復陷;
谕吏、兵二部:朕念豫省残破,郡县料理需人,铨除更调,惟循常格者行。

若不得已一定要与秦、楚、晋等省并称,则用“齐”,但几乎没有“齐省”、“齐抚”这种用法,而“鲁”字简称一个都没见到过:

甲寅,兵部主事成德疏奏:‘年来中外多故,节义孤悬,爵禄迷心,廉耻道尽。其病在人人欲做好官。于是一兆于燕、齐之妇女,敷粉涂朱以媚敌;再兆于秦楚之冠绅,厚颜卑躬以从贼。噫嘻甚矣! 河南兵備副使邵起遣官入賀,敕命起提督豫、楚、直、陝、晉、齊六省軍務兼理糧餉,便宜行事。以御史湯芬為興泉分守道。 遠近章奏,武臣則自稱將軍、都督,文臣則自稱都御史、侍郎,三品以下不計。江湖游子之徒,則又假造符璽,販鬻官爵:偃臥邱園,而雲聯師齊、楚 江左非偏安之業,請進而圖江北;於淮安、鳳陽、安慶、襄陽等處雖各立重鎮,尤當重在鳳陽,而駐以陛下親征之師。中都固天下之樞也,東扼徐淮、北控豫州、西顧荊襄,而南去金陵不遠;以此漸恢漸進,秦、晉、燕、齊必當有響應而起者。 今闖逆北敗於吳三桂,踉蹌返關,忙擾惶惑。宜速檄三桂提全師及號召秦、晉兩邊夙將義旅併力入秦,再命左良玉統兵從武關而進,前后夾攻,指顧掃滅;如、如、如,乘勢分進。 復仇之師,不聞及關;討賊之詔,不聞達燕齊

我猜测,这或许是因为山东经常与北直隶划在一起,例如“总督畿南山东”,并不经常单独出现的缘故。

再补充一点,拿什么文化来强行解释是毫无道理可言的,都属于事后结果论、为现成的结果强行找原因。

你说文化?那我问你们:

“陕”和“秦”哪个更有文化?

“贵”和“黔”哪个更有文化?

“云”和“滇”哪个更有文化?

“甘”和“陇”哪个更有文化?

以上几个省比较特殊,同时拥有两个简称,但同样都是简称,为何前者更多地被官方所使用(车牌号都用前者)?

无非是因为这么简称就是从省名取一字,简单易记罢了,而后者往往是古称,是更符合历史文化传承的称呼,例如,你们只听过“秦文化”、“滇文化”、“陇文化”吧,“陕文化”、“云文化”、“甘文化”是什么东西???

要是没有山西省,你们信不信山东的简称就是“山”,或者即使山东有两个简称,更常被使用的也是“山”?

又假设现在还有个“陕东省”,那陕西现在的简称明摆着就只有“秦”一个了。

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再补充一点,反驳所谓文化论者的,山东在史料中亦有简称为“东”的,称为东省,只不过这种用法在明朝史料中用的比较少,我只见过一例,单例我就没专门贴上来,待会上电脑了再贴。

崇祯十七年五月,癸巳(初六日),国子生莆田陈方策上书史可法曰:“寇虐披猖,王室板荡,衣冠介胄,......,山东半降贼,多经残破,恢复剿除,易于反手,尚有兖青登莱,夙称殷阜,坚壁固守,至今靡他,若不颁诏传檄,戒其无二,罔知适从,恐又遭其煽惑,似未宜缓图所以救东省也,附伪朝者即为叛臣,归本朝者即为义士,长安䩄颜事贼,畴非贵人,......”——出自明末谈迁之《国榷》

你们说这个“东省”的东有什么文化底蕴吗?齐和鲁都没用“省”呢?

如果今日山东真给简称成了“”,这下估计就安逸咯,齐鲁之争皆休矣……

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重要补充,我之前没有检索明末清初南直士人汪楫所撰之《崇祯长编》(前六十六卷),刚才顺便搜了一下,结果大大超出我的预期,出现“东省”的次数达41次,“东抚”21次!!!而“齐省”、“鲁省”出现次数为0!

看来我对山东简称变化之大的准备严重不足,就目前来看,过去山东的更常用的简称实为“东”,当然,国榷用的比较少,就发现一次,相关史料证据有空再补上:

今乃为东省之赘抚,抚辽地之赘岛,无一城可据,无一事可因,将知领兵而不知备器,兵知领饷而不知对敌,飬済院中之孤独,长安道上之乞儿,合为一人,而强者则窝纵掘参把持开市,……,即以登莱海防仍归东抚,以四衞恢复仍归辽抚,鉴臣积瘁,允臣生还,庶边事无悞,而中兴之治更有光矣……


户部覆准山东抚按沉珣增兵留饷,疏辽饷加派,岁额不满四百馀万,一分于黔蜀,……,东省原留为东兖新兵之饷,自督师袁崇焕裁定,经制取以补辽饷缺额,……,若东省增兵一事,查本省额兵一万五千馀名,选其精锐五千入衞……


福建道试御史王积灿上言:……,东省新抚又当假之便宜,以展布其手足,勿使后人代前人之愆,斯又爱惜之苐一义也,若京堂一席,原以备督抚之选,近则関门、东省,皆选自监司,而京堂祗以养优藏拙,自今果有戡乱之才者,宜令即奋请缨之志……


————————————————


说到山东简称的“齐”、“鲁”之争,即使从满清时期开始用鲁,但是很明显“齐”还是更常被使用,一个证据就是:齐燕会馆。

齐燕会馆:1902年成立,该会主要人物有瑞泰协号经理胡存约(即墨人)、祥泰号经理傅炳昭(黄县人)、通聚福号经理宋雨亭(掖县人)等。齐燕会馆初称山东会馆,后来成通号经理朱子兴(天津人)等直隶帮加入,遂改为齐燕会馆。
会馆”是明朝以来同乡人士在客地设立的一种社会组织,是适应社会的变迁而出现的。齐燕会馆亦是伴随着清末青岛大量的人口流动和剧烈的城市化应运而生的。它与广东会馆、三江会馆并称为青岛早期的“三大会馆”,三大会馆不仅掌握了青岛华人的经济命脉,而且直接参与了当局的政治活动,有着重要的政治影响力。
  齐燕会馆的前身是山东会馆。1920年山东黄县人祥泰号经理傅炳昭等人率先创建山东会馆,早期只有山东籍商号参加,后河北省天津籍的成通号经理朱杰加入。由于河北籍的商号加入,而山东、河北在战国时分属齐燕两国,因此1922年将山东会馆改名为“齐燕会馆”。

由此可见直至到民国初年,山东的老百姓使用简称时,还是更多的用“齐”字,建齐燕会馆的还不是狭义上的齐地人,而是胶东半岛的青岛人。

有关于各省简称更详细的史料论述请参考我之前的一个回答:

最后,对于现在的省份简称,真心不要想太多,政府其实也并没你们想的那么多,一般考虑的是简便、易记,当然,也略微参考了一下所谓的历史文化,然后为了规范化就堂而皇之地钦定了。

而我这篇回答想说的主旨就是:明清时期官方和民间的简称多为齐和东,民间通俗上则多称之为齐,官方很多奏疏、谕令干脆就是东省,文人墨客也有齐鲁连称的,但并没有谁下文件予以标准化,等到我朝开国,需要标准化这么个东西,就选了个鲁,没那么多为什么,你要穿越回七八十年前,跟领导们说为啥不用齐,齐霸气好听啊,领导八成要说,那也行啊,那就用齐好咯……

再说革命区沿革什么的吧,或许有一定道理,但真较真起来也说不太通,比如我问你,晋冀鲁豫的鲁又是谁最先叫的?鲁又不是当时新取的,在我党建立革命根据地之前,山东就有鲁的称谓了,我党不过是沿用罢了,你追根究底查到最先的源头,去质问他为何不用齐,他又得回复你:那就用齐好咯……

关于某某省为啥简称甲而不简称乙,真心是一个绝佳的抬杠撕逼的问题,省内各地人以地区划分阵营,各自摆史料堆证据,大谈什么文化历史传承,谁也说服不了谁,有时候还涉及到相邻几省,那就更热闹咯……


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山东的简称,长期以来并无标准,而是齐鲁混用。

崇祯实录

甲子,刑科给事中李如灿上言……又遇骄阳亢旱,吴、越、楚、豫、燕、之间,不知几千万里……

清史稿 穆宗本纪

癸亥,以閩、粵、省玩視軍餉,予疆臣嚴議

宣统实录

并请概准晋两省作正开支等语

临时大总统就职典礼 景耀月致辞

燕、辽、、豫、湘、鄂、秦、晋、苏、浙、皖、赣、闽、粤、蜀、滇、桂公民代表等迎迓祝颂而致辞曰……

似乎是明末用“齐”,清末已经转为用“鲁”为主,但仍有混用的状况,北洋时期确定为鲁。

山东简称在齐鲁这两个字上的纠结,和那两个古国的影响力没什么关系,更不要说孔子。唐朝以来,齐这一地名对应的地理概念是齐州及后来的济南府,鲁这一地名对应的地理概念是兖州及后来的兖州府。齐和济南在宋朝基本脱钩,而鲁和兖州的联系至少在明朝还存在,因为鲁王被封在兖州,而且世系绵长。这是鲁一字作为山东全省的指称晚起的原因,但为什么鲁会取代齐,有可能只是某种语言学上的因素(比如缩略语或者音韵什么的)。

这其中需要注意的是,即使清末的文献,也极少使用“鲁省”指代山东。除非在与其他省简称混用时,其他情况大多使用“山东”。这与“粤省”、“豫省”、“鄂省”等其他简称的滥用形成鲜明对比。


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孔子是鲁国人不是齐国人。


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感谢

@sxc

邀请。非常非常感谢。

为了防止邀请我的sxc老师撤销邀请,我不得不截图。


@朱峰女士,你的答案,为了防止你进行修改,我已经截图了。没错,如你问题当中所说,礼貌是不是软弱?

当然不是。

我自问是一个普通人,在知乎得到关注多,也只是因为我勤勤恳恳,一个字一个字写得多,仅此而已。

我去咕咚网之前,当过记者,做过公关,我也不是什么名校毕业,但是我深深知道,原创是品德,是节操。做记者,报道要如实,要客观,要中立,要还原事情的本来面目。

我为什么要在微信群“红包体育”里面和你抬杠,为什么要质问你,想必你已经不记得了,然而我记得清清楚楚。


我不关注你的微信号,那是有非常重要的原因的。朱峰女士,你说你没做过亏心事,那么想必在你看来,未经他人许可引用、转载他人原创的内容,不算是亏心事了。


你不记得的事情,我一点一点帮你回忆起来吧。事情当然没有这么简单。

当你加入“红包体育”的时候,我对群主说了一句话。【我很高兴,我有不删除任何聊天软件当中聊天记录的好习惯。】


这里截图当中的日期是一直就存在的。至今我的iPhone 4S也一直在用呢,不可能改掉。


你为什么和我说抱歉,你忘了?2015年3月3日你所说的,是真的都不记得了?


当时我的反应,算是很克制的了,毕竟当着“红包体育”群里这么多人的面。

为什么我过了这么久,才再次在“红包体育”群里质问你,我想你应该明白。我知道每个人做自媒体不容易,想靠着才华变现,更加不容易,当时你肯道歉,说你会改,那么我也就得过且过了。


问题的关键在于,你改了吗?如果你改了,你就不会不经过

@式微

同意,转载她的答案,而且还将她列为“第二作者”。

你的所谓声明,夹杂在你的正文内容当中,而不是正式开辟一个子栏目道歉,被诸多的信息噪声遮盖着,这就是你的诚意?

上述三张截图,是2015年6月17日早上8:43时截的。我现在还很怕诸多水军说我图片造假呢。下面两张图,是2015年3月3日晚上20:49时截的。那个时候,你的微信ID还没有“太阳表情”。

这个总不能说我作假了吧?



而你在面对我的质疑的时候,说了些什么话,你还记得吗?这就是我为什么要截图的原因。

二次编辑加了些东西,就可以等同于你自己的原创,是吗?


事实证明我当初心一软得过且过,才是真的错误。


你说了“最初开时,格式内容混乱,但转载内容标明了作者”——我还是那句话:用了我的东西,问过我吗?

你说了“微信对于转载格式有了新要求后,我们也跟着学习,把之前来源不明的全部删除。之后再也没有出现不合规的转载“——来源不明?请看看截图,你自己说过的话,怎么就这么快忘了呢?”是从虎扑、知乎、直播吧很多来源的文章“,这还算是来源不明?

你说了“暴力行为冠以道德名义,缺又恰恰选择了一个认真做事的自媒体下手,无论是出于要稿费,还是炒作涨粉,都不会实现的”——暴力冠以道德的名义?我质问你,就是暴力,你不告而拿,拿了我的答案,也拿了知乎上别人的答案,这种偷窃行为,就是道德的?


另外,请弄清楚,到底谁在炒作?我只是把原文作者式微老师带到了“体育红包”群,让她自己和你说清楚,这就是炒作?式微维护自己正当权益没有成功,自己写了篇专栏,以正视听,这叫炒作?

你说了“另外。。。您在背后诽谤我的许多聊天截图我已经给了律师。我们没做亏心事,我们礼貌但不软弱,真的,用法律途径解决,只对我们单方面有利啊。但您若真的要这样苦苦相逼,请也不吝给我一个您的地址,给您去一封律师函”。


我在背后诽谤你?请把截图放出来,让知乎用户都看看,我到底怎么诽谤你了。


你没做亏心事?没做亏心事我会质问你为什么不经过我允许转载了我的内容?


说我苦苦相逼?到底谁逼谁?“咕咚-李旸”是我在“红包体育”群里的ID,那是因为之前说过要标清楚所在的企业、媒体和姓名,所以我这样写。


我再说一次:质问你,是因为你在知乎未经我许可,擅自转载和引用了我的内容;我质问你,是因为你在知乎未经式微老师的许可,擅自转载和引用了式微老师的内容。


知乎上的回答问题,是我业余时间所为,工作忙的时候我只能下班回答问题,晚上写公众号内容,或者把知乎的答案放到我自己的公众号上去。关于足球篮球的内容,和咕咚网没有一点关系,全部是我自己的业余创作。


而你,直接找到了咕咚创始人、CEO申波先生,也就是我的最高领导,去质问我的行为是代表咕咚,还是代表个人。


我在知乎的ID和个人说明写得清清楚楚,没有和咕咚有任何的关联。你没有经过我个人的允许,转载引用我在知乎的内容,被我质疑你转载了别人的内容,居然好意思说是“法律层面的诽谤”?居然还去和我供职的企业对质?


到底是谁苦苦相逼?


所谓认真做事的自媒体,是把知乎用户的文字答案,变成自己的声音和话语,放到视频当中去,是吗?


所谓认真做事的自媒体,是未经他人许可,擅自转载、引用他人在知乎的原创答案,是吗?



最后我很想问一句:你既然深知自媒体人的成长有多么不易,为什么你还要去做“未经许可,擅自转载和引用其他自媒体人的内容”这样的事情?


最后,是我放出的所有截图的具体信息。



我在这里声明:我是知乎用户李暘,在知乎的每一个答案,在知乎的每一篇专栏文章,不敢保证完美无缺,逻辑严密,没有错别字,但全部是我自己的原创内容,任何人未经我许可,转载、引用、抄袭我的答案,即为侵权行为。




  

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