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新中国体育史上,有哪些比赛的瞬间令你沸腾? 第2页

     

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2001年10月7日,沈阳五里河,中国国家队在世界杯亚洲区预选赛里主场迎战阿曼。

第36分钟,李铁长传李霄鹏头球摆渡,两名中国球员都出现在了抢点的绝佳位置。于根伟右脚劲射破门,帮助中国队取得了1-0的领先。

那一年,我居住的三四线小城市在市中心建了一个很漂亮的市民广场,有喷泉有小吃摊还有超大的屏幕。那一晚,电视上直播着这场比赛。于根伟进球的瞬间,我就站在广场中央,周围是一片欢呼的海洋。

那场比赛,最终的比分就是1-0。凭借着于根伟的这个进球和这场比赛的三分,提前两轮闯入了2002年韩日世界杯的决赛圈。

我们都知道,新中国这70年来有太多太多值得骄傲的荣耀瞬间,世界冠军和奥运冠军根本就不是什么新鲜事儿。这虽然只是一场预选赛,拿到的只是一个决赛阶段的参赛资格,不是冠军也没有奖牌,却依然让我每每回想总是心潮澎湃。

实在是等了太久了。

从1957年曾雪麟和年维泗等球员第一次参加世界杯预选赛算起,我们前六次“冲出亚洲”的尝试都以失败告终,其中已经有过了太多的遗憾和眼泪。1989年的“黑色三分钟”,我还不懂我爸为什么在电视机前泪流满面。1997年的大连金州,中国队在2-0领先的大好形势下被伊朗连进四球翻盘,那是小学六年级的我第一次得到允许在电视上看足球直播,这次爷俩抱头痛哭。

贺龙元帅说的“三大球搞不上去,我死不瞑目”音犹在耳,作为世界第一运动,中国足球却始终走不上最顶级的竞赛舞台。2001年终于成功出线,怎能不让所有足球人和中国球迷热泪盈眶?!

比赛结束时,广场大屏幕上出现了央视那个“我们出线了”的经典画面,周围无数人欢呼着跳跃着,把手里的饮料瓶和提前准备的鲜花扔到了空中。喷泉此时应景启动,我被浇得浑身湿透,却还是不想不愿离开半步。

当时还在上高中的我,第一次感受到足球和体育,原来真的可以如此激动人心!

当然,我们也都知道后来的决赛圈里,中国队三场进0球丢9球,很快就结束了与世界杯的第一次亲密接触。我们学校的校长曾经在大赛前保证,只要是中国队比赛无论白天上课还是晚自习,都临时停课在教室看球。可惜我们在下午看完首场0-2输给哥斯达黎加的比赛之后,校长果断食言了……

再后来,我们都以为的中国足球星星之火并没能燎原,因为种种原因不仅没能再次打进世界杯,甚至水平和口碑都出现了下降。但我始终无法忘记,那个夜晚我站在广场中央,所感受到的如火热情和心潮澎湃。

当年的那个高中学生,现在已经成为了一个孩子的爹。我们依然没有第二次登上世界杯的舞台,但我相信总会有再次“冲出亚洲,走向世界”的一天。

等到那一天,我一定会跟自己的孩子讲讲当年的故事,说说于根伟的那个进球和那场1-0的胜利,对老爹这样的中国球迷到底意味着什么。


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TIME 3:2 Maru

TIME 3:0 Soo

TIME 2:3 Serral



SUN YIFENG 1:0 Lee Yun Yeol


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传统体育行业激动人心的瞬间很多,这里我想提名一个电竞行业。

2005年sky夺得WCG魔兽争霸3世界冠军。

在20(划掉)21世纪的第一个十年,电子竞技在普罗大众特别是家长心中形象十分妖魔化,孩子们爱得不行,家长们恨得不行,甚至称之为精神海洛因,每每说自己孩子“本来能靠上清华北大巴拉巴拉,可惜玩游戏玩废了什么的”,以至于出了雷电法王杨守信这样的奇人奇事。

那个年头从事电子竞技行业也是很艰难的道路,比sky更早的CQ2000,SOHO,Magicyang,以及隔壁历史更悠久的星际争霸项目还有F91、LX、PJ等等,许多职业选手都是辍学+绿皮火车+睡地铺+打比赛,跟传统体育行业特别是奥运项目选手的待遇截然不同。

在这种艰难情况下,Sky一己之力夺得世界冠军,并且两连冠,为中国电竞走出了一条宽阔的大陆,F91和黄旭东直播的时候评价说,所有电竞圈、游戏圈、玩游戏的人,都要感谢Sky,他为这个行业开辟了道路(大意如此)。

然而其实Sky的天赋并不是特别顶尖的(个人印象),他曾经当过星际争霸职业选手,被F91打得直接转行了(星际争霸1是一个更难、更要求天赋的项目。至今F91说起Sky都是“小李”)。在魔兽圈他也不是特别灵动的那种(看他跟Moon的比赛,对比特别明显),但是足够刻苦,是夺冠回国,第一时间去了俱乐部开始训练的猛人。就是这个对自己严苛到极致的人为中国电子竞技开疆拓土,奠定基础,才有了今天dota的TI赛事、LOL联赛、星际联赛等等。


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要说心潮澎湃,我想应该是2004年雅典奥运会女排决赛,中国队对阵俄罗斯队。整场比赛让我经历了从希望到绝望,再从绝望重燃希望,又在高歌猛进中突然经历过生死时刻,最终获得胜利登上巅峰的全过程。今天回想起来,都很难用文字形容当时的心情,因此先附上当时比赛的视频。

而这场比赛的最终比分是这样的

既然是奥运会的决赛,那么双方的实力和夺冠的意志都不必讲,比赛从一开始就进入了白热化阶段。排球比赛的规则,单局中先达到25分并领先对方两分即可赢得该局比赛的。然而前两局比赛的比分分别是30:28与27:25,可见两支队伍交锋的激烈程度。而随着俄罗斯女排拿下第二局,我感到中国队翻盘的希望近乎于渺茫。前两局比赛中国女排水平不可谓不高,态度不可谓不拼,但是即使如此,依然没能拿下比赛。这给人的直观感受就是,中国女排可能确实技不如人,又或者命运今天真的不在中国队一边。站在那个时点,如何让一个观众相信中国女排可以在接下来的比赛中连扳两局将比赛拖入决胜局呢?毕竟俄罗斯女排前两局赢得几乎没有运气的成分,在这种国际大赛的决赛中寄希望于对方突然发挥失常吗?

然而我想错了一点,那就是场上奋战着的是中国女排。即使形势极端不利,中国女排也没有放弃,反倒是在陈忠和的微笑中吹响了反击的号角。与此同时,俄罗斯女排那边似乎发生了微妙的变化。不知道是中国队放开了手脚,还是俄罗斯队急于结束比赛(亦或有意识地放掉一局),第三局比赛中国队以25:20较为轻松地扳回一局。

值得一提的是,尼古拉·卡尔波利这位严肃的俄罗斯老人家,几乎整场都在以一副严肃的面孔对着俄罗斯女排,这与陈忠和的整场微笑形成了鲜明的对比。也是在这一怒一笑的交织中,两支队伍的命运默默发生了转变。

第四局比赛,中国队始终保持着领先,然而正当大家认为中国队即将拿下这一局的时候,俄斯队突然将比分反超,更可怕的是,比分这个时候是23:21,如果中国队不能连续得分的话,那么俄罗斯将拿下这局比赛并最终获得冠军。

在这个关键时刻,中国女排再次爆发,连得四分之后,以25:23拿下第四局。这个时候,我甚至开始为俄罗斯感到惋惜。胜利近在眼前,但是就是这两分的距离,因为中国女排的顽强,俄罗斯人就是迈不过去。

最终,双方以2:2的比分进入了决胜盘。账面上看,两队似乎回到了同一起跑线。然而两军对战,气势却是此消彼长的。两盘落后扳平比分的中国队,此时对阵的是先得两局而又被逼平的俄罗斯队。两队在气势上已经不在均等了,而胜利的天平也已经向中国队倾斜。

虽然俄罗斯队实力强劲,最后一局比分依然咬得很紧。但是中国女排没有给对手机会,最终以15:12拿下了全场比赛,获得了奥运冠军。

那场比赛让我相信了一个道理,只要不放弃,世界上真的没有过不去的坎。

(文/东奥撰稿人上星照关山)


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单人连挑韩国“梦之队”三位名将朱贤贞、尹玉姬、朴成贤,一一挑落马下;

比赛当天的瓢泼大雨里,她110比109险胜卫冕冠军,成为中国第一位奥运会射箭冠军;

一箭射穿了韩国女子射箭队自从1984年洛杉矶奥运会以来,长达24年的霸主统治。


前中国女子射箭队张娟娟在北京奥运会女子射箭个人赛的夺冠之路,足以让所有运动爱好者热血沸腾。

这块金牌的含金量极高,哪怕射箭只是一个相当小众的项目。



张娟娟的夺冠难度有多大?

08奥运当年,CCTV体坛风云人物的最佳女运动员最终颁给了女乒“大魔王”张怡宁。不过张怡宁后来在采访上表示,“果我是评委,我就颁给张娟娟了。”

“张娟娟连续击败韩国三位选手真是不容易,就像一个韩国选手连续击败了我、王楠和郭跃一样。



在队友纷纷落败的情况下,张娟娟北京奥运会一人「单挑」韩国梦之队,颇有点个人英雄主义的色彩。


韩国射箭女队究竟有多强?她们此前在历届奥运会上的表现,可能比乒乓球之于中国都更稳——

1984年洛杉矶奥运会,射箭项目重返奥运会。接下来直到2004年雅典,六届奥运会射箭女子个人赛,韩国队包揽了所有6块奥运金牌。2004年张娟娟已与韩国女队在奥运有过交手,当时张娟娟出战女子团体射箭赛,最终一环之差惜败韩国,拿到了银牌。

北京奥运会时,尹玉姬在同年射箭世界杯创造了119环的世界纪录;而女子团体射箭四分之一淘汰赛,尹玉姬、朴成贤和朱贤贞也以24箭、231环打破了世界纪录——2008年的韩国女子射箭队,和历届奥运会一样实力出众。

在很多人眼里,韩国射箭女队的水准和大赛稳定性,都几乎是不可战胜的。


朱贤贞、尹玉姬和朴成贤


北京奥运会女子射箭个人赛,中国队3名参赛队员,张娟娟、陈玲和郭丹。

奥运会射箭个人赛分为排名赛、淘汰赛、决赛三个阶段。三人在排名赛发挥并不理想,陈玲、郭丹、张娟娟分别位居第15、25、27位。

到了淘汰赛,排名赛最高的郭丹首轮不敌英国选手,止步32强;陈玲在1/8决赛遭遇当时世界排名第一的韩国选手尹玉姬,以103:113落败。

张娟娟就成了中国队最后的希望。


陈玲、郭丹和张娟娟


随着比赛进行,张娟娟的发挥也越来越出色——

1/4决赛对手是世界排名第11的韩国选手朱贤贞,比赛风雨交加,朱贤贞不在状态,接连射出六环、七环的成绩,张娟娟也抓住了对手的这些机会,106:101击败朱贤贞;


半决赛,张娟娟面对的是世界纪录119环的保持者,尹玉姬。此前张娟娟曾在法国输给过尹玉姬,这次她显然是一个挑战者的心态。张娟娟开局就表现的相当相当出色,起手三个十环,给尹玉姬造成非常大的心理压力,最终实现复仇,115:109闯入决赛。


8月14日最终对决,对手是卫冕冠军朴成贤,四年前张娟娟也正是惜败朴成贤,以一环之差让中国女队与金牌失之交臂。

决赛天气依然很糟糕,北京从中午开始下雨,绵密的雨水能极大影响露天射箭的精准度。多年后张娟娟上杨澜的访谈节目,谈到决赛的雨水,她的回答颇有种童稚的孩子气,“下雨了,感觉机会一下就来了。在雨中像乱世出英雄一样,好像这场雨就是为我而下的。”

雨水也没影响大量观众的涌入,赛后张娟娟直言,“比了十几年射箭,从来没见过这么多的观众。”



回顾下决赛——

  • 第一组

朴成贤:9/10/10/(29)

张娟娟:10/7/9/(26)


张娟娟第一箭很好,开局便是十环,朴成贤九环;

但是第二箭,张娟娟只有七环的成绩。而对手朴成贤,接下来接连两个十环。

赛后分析,第二箭时,场上的闪光灯影响了张娟娟发挥。完成这一箭后张娟娟的脸色有点复杂,环顾了观众席一圈。

前三箭结束,张娟娟落后朴成贤三环之差。张娟娟走到教练席低下了头,当时赛场上还在下雨,教练拿毛巾帮她擦掉雨水同时和她说问题不大,让张娟娟不要受影响。

射箭比的是技术,在大赛比的更是心态,往往谁内心先有波动,想赢就很难了。



  • 第二组

朴成贤:8/8/10(55)

张娟娟:9/9/9(53)

到了第二组,张娟娟就要以追赶者的角色继续比赛了。张娟娟的状态很稳定,三箭都是九环。

朴成贤的发挥中规中矩,前两箭八环,最后一箭十环。这一组过后,双方的差距略微缩小了一点,张娟娟还落后两环。


  • 第三组

朴成贤:9/8/9(81)

张娟娟:10/9/10(82)

第三组箭,张娟娟表现的越发出色,两个十环一个九环,每一箭都正好比朴成贤多一环,也直接反超了比分、以领先者进入最后一组。压力开始来到朴成贤这一边。



  • 第四组(最终组)

朴成贤:10/8/10(109)

张娟娟:10/9/9(110)

张娟娟和朴成贤的较量只剩下最后三支箭。不到最后一箭,很难说冠军归属——事实上,韩国女队之所以强,也往往强在她们稳定同时,越到最后越能箭箭穿心。


决赛也进入最紧张的阶段。

朴成贤率先发箭,命中十环。张娟娟也不遑多让,紧跟了一个十环;

然后朴成贤出现起伏,一个八环。张娟娟用一个九环将优势扩大到两环。



最后一箭。

朴成贤目光锁定靶心,用一个十环结束了自己的比赛。卫冕冠军看起来有些疲惫,对自己的发挥表现出不满,带着苦涩的神情走向教练;

而张娟娟要夺冠的话,需要至少射出一个九环。

创造历史还是再次功亏一篑的一箭。


九环!!!

就这样在北京的大雨里,张娟娟以110比109、一环的优势,击败了卫冕冠军朴成贤,拿到1984年以来中国的第一块女子个人射箭金牌,也打破了韩国女队的绝对垄断。


最终,2008年北京奥运会女子射箭个人赛,铜牌尹玉姬,银牌朴成贤,金牌张娟娟。



尘埃落定后,现场有趣的一点是,最后赛场响起音乐是韩国电影《丑女大翻身》的主题曲。颁奖仪式时很多韩国观众早已离场,解说席上韩国电视台的评论员,三家也走了两家。

从1/4决赛现场寥寥的中国观众,到决赛开始也和韩国观众成了对半开。决赛的现场观众里,其实韩国人还要比中国人更多一些。不过当时我们的观众表现出了很强的观赛礼节,每当张娟娟抬手拉弓前,他们都发出轻“嘘”声,避免影响到张娟娟的发挥。


当中国国歌在赛场上响起时,这是历史性的时刻。



多补充一些张娟娟的生涯履历——


张娟娟练习射箭并不算早。从小在农村长大,张娟娟小时候根本没见过射箭这项运动。

如果要说她和射箭有什么关系,性格内向、话不多、能吃苦、稳重这些品性可能是练习射箭的一大基础。也因为张娟娟从小骨架就宽,生长的壮实,在小学五年级的时候便有1米64的身高,她被认为很适合练体育,进了体校。

她刚开始练习的是射击,这也是她日后可以转向射箭的一大基础。


第一次有人向她愿不愿意练射箭的人,是青岛市射箭队的教练,曲月风。当时张娟娟对射箭还完全没有概念。但是既然有教练向她抛出了橄榄枝,练就练吧,张娟娟没想那么多。

1996年张娟娟又进了山东省射箭队,这时的教练是王国章。而后2001年进入国家队,同年12月亚洲射箭锦标赛,张娟娟拿下女子反曲弓个人冠军。



如果当年张娟娟没有接受那个邀请,那她的人生之路又将是另一个方向。或许她一生都不会接触射箭,或许她也不会取得如今的成就。

回忆起这段往事时,张娟娟说,“不是我选择了射箭,是射箭选择了我。”



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麟之趾

(先秦)佚名

麟之趾,振振公子,于嗟麟兮。

麟之定,振振公姓,于嗟麟兮。

麟之角,振振公族,于嗟麟兮。


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怎么没人提《圣斗士星矢》啊?

这个系列作品的特色不就是回回都是一部的戏就半天时间么?

黄道十二宫篇:纱织中了天箭座的箭,必须12小时内突破圣域十二宫。

北欧篇:奥丁代言者希露达被海皇戒指蛊惑令冰川融化,纱织代替希露达阻止冰川融化但是只能坚持12小时,必须在时限内摘下希露达的戒指。

海皇篇:纱织代替人类承受波塞冬的洪水,应该也是只能支撑一天之内的时间。

冥王十二宫篇:被哈迪斯复活的圣斗士要在12小时内取下雅典娜的首级,实际目的则是为了雅典娜去冥界并且唤醒女神圣衣,12小时候被复活的圣斗士们就消失了。

冥界篇:记不清打了多长时间,但从纱织被塞到缸里抽血开始到解决应该也是一天之内。

黄金魂:在本篇剧情里有好几天,但对应到冥界篇时间仅仅发生在冥界篇12黄金击破叹息之墙到打死神之间。

火星篇:马尔斯获得阿丽娅的权杖后建立起巴别塔吸引火星,会在12小时内毁灭地球,主角们必须在12小时内突破新十二宫。

土星篇:这篇好像打了很多天……


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@Dilililidilililidada 回应一下你的几个问题。首先请允许我说,有质疑的声音是很好的。我个人觉得目前把讨论集中在技术环节上比较好,程序上的很多事情,当事人或者处于压力不愿意说明,或者给出的意见有失偏颇。现在看来,想梳理一个清晰公证的时间线,在你我这个层次上做不到,而目前所有的报道也都做不到。(黑体部分为引用你的话)

『因为天体物理学家刚开始极为不配合,一心寻求国际合作,甚至担心自己建造会影响到申请国际合作的科研经费”』

这个说法有失偏颇。熟悉背景的人应该知道,在LAMOST设计阶段,天光所就已经有了建设更大望远镜的计划。这些都不是“小道消息”可以从文献还有报告里看到。在12米的争议前,先有的是自行建设20-30米级望远镜和参与国外合作(TMT)的争论。这个争论也是天光所的声音非常响亮。但实际上『两条腿走路』,一边自建,一边合作,是天文界整体的共识。崔院士也承认这一点的。

2003年紫金山天文台台刊第22卷第一期,苏定强院士在《未来的地面和空间大望远镜以及我国目前的大项目》一文中,明确提出『最后,报告人建议我国参与到国外合作研制FGT或NGST的工作中,特别强调要有天文学家和工程专家参与进去』。『NGST』指的是现在的JWST,『FGT』指的是『未来大望远镜』就是现在的TMT,GMT,E-ELT这些。可以看到,苏院士为首的中国天文设备界对未来天文设备发展有着清晰的认识和超前的野心。苏院士在『建议』中明确提出『但是也应该承认,这些项目 (LAMOST, FAST, SST) 和国际上现有的大项目,下一步准备研制的大项目相比,分量上是有相当差距的』,『将来国外完成30m,100m望远镜和NGST后,我国天文学家恐怕仍然是极难申请到时间的,不使用这些最先进的大设备,从总体上说我国天文学家恐怕仍然是很难赶上国外的』。这个认识,可以说是相当的到位。

但在如果解决这个问题上,苏院士的想法也很『激进』:『照常规,我国下一步应当研制8-10m的地面望远镜和类HST空间望远镜,但。。我们仍然落在人家后面一大段』,『。。国家领导人提出『跨越式发展』,『不要老是跟踪』,我很赞同,。。。我认为:我们应该跨过8-10m和HST这一步,直接跨到去研制30-100m FGT和NGST』。

不过,苏院士对我国天文领域的技术和财力认识都很清晰,所以才提出了让中国天文学家和工程师参与下一代项目的『天文目标的确定,设备方案的制定』;苏院士甚至给出了非常到位的建议和前瞻『建议国家给出优惠政策。。。一部分加工或总装在中国进行』,『在这样的合作中,中国是否会被『淹没』『吃掉?』只要参加进去的中国人努力,后果绝不会是这样的。。』。

三十米望远镜代表团第一次访问中国的时候,去了南京天光所报告,崔向群院士亲自接待,美方代表团Jerry Nelson,Garry Sanders,Luc Simard都在,可以说光学,项目管理,设备的大牛都在。如果崔院士记得,当初报告后,有一个傻乎乎提了三个问题的光头 (关于激光导星设计的变化,和GMT的比较,还有MOSFIRE作为prototype的研制,会后Luc Simard还单独找我进一步解释MOSFIRE),那个人就是我。随后代表团去了北京,在国台开第一次中国TMT会议,天光所的领导也在,陈建生院士也在。

实际上,正如苏院士的设计,TMT的参与没有走花钱买时间的路线。中国的天文学家现在在科学筹备委员会,在重要初光仪器的科学委员会里都有贡献;天光所团队也在积极参加TMT和仪器的设计;有部分TMT的设备会在中国生产,包括长光所这样的单位。苏院士的愿景是符合中国天体物理界的热切需求的,这个进程从来没有停下。并不是『天体物理学家不配合,寻求国际合作』,应该说是『天文科学和技术界达成共识,一致认为深度参与合作是重要的下一步』。

至于为什么走到12米,内部的消息我不乱说。我只能说,从科学上是必要的。苏院士的分析只有一点不对:在30米时代,8-10米望远镜,甚至4-6米望远镜不仅不会落伍,反而在科学上依然会保持着旺盛的生命力。这一点,如果你关心,我可以展开讲。至于为什么天光所后面强力推进自己建设20-30米望远镜,为什么最后又定在了12米望远镜上,确实不是我这种『圈外人』能够乱加推测的。


『4镜强调的优点必须承认,且没有3镜方说的不堪。至少巡天功能在军事上还是很有用处的,但我觉得没有必要在12m上关注这个』

你说的对,四镜的优点应该承认

在Ma & Cai 2017的回应文章里,作者在摘要里就指出:

『SYZ design yields a good imaging quality and has a relatively flat field curvature at Nasmyth focus』(SYZ设计在耐焦上有更好的成像质量和更平坦的视场)
『We find that although a SYZ telescope yields a superb imaging quality over a large field of view...』(我们发现,虽然SYZ设计能够在更大视场内获得优异的成像质量...)

华中科技大学的望远镜设计书中,附录里比较了两种设计。

『 对于 SYZ 光学系统的成像质量,图 1-2 展示了该设计各个视场几何设计像质
的散斑图。在该设计中,全视场内 EE80 直径小于 0.001 角秒,在全视场内是接
近衍射极限的设计。同时,SYZ 设计耐焦焦平面的曲率半径为 8.85 米,因此较
两镜系统而言(RC 为 2.64 米,AG 为 2.73 米)相对比较平缓,便于大视场仪器
系统的设计与开发。』

『 与一般的两镜系统相比,SYZ 设计拥有相对较小的场曲以及全视场内非常优
秀的几何设计像质。』

至少在光学设计者的眼中,没有回避四镜的优点。

在Nelson Report中:

『 The focal plane of the RC design is
strongly concave towards the tertiary, the focal plane of the AG design is strongly convex
towards the tertiary, and the focal plane of the SYZ design is relatively flat.』(RC设计中焦面强烈凸向第三镜,AG设计中焦面强烈凹向第三镜,而SYZ设计中焦面是相对平坦的)

『...The maximum tilt at 3.75' off-axis for the SYZ design is roughly 0.9 degree. The SYZ design clearly has an advantage here...』(这段是在讨论耐焦上的光纤光谱设备;光纤需要相对于焦面有一个倾斜角度,这里SYZ有明显的优势)

在国际评审委员会的评审中:

『The NIAOT optical design favored the so-called 'SYZ' four-mirror solution, which gives excellent formal image quality and a nearly flat, telecentric image surface at both prime, Nasmyth, and crude foci.』(懒的翻译了。。。意思是一样的,视场平,象质好)。

至少在两组独立的国外评审中,也都没有回避四镜的优势。

我非常同意你说的,在完整的读过三镜设计,Nelson报告和国际评审报告前,不应该对四镜设计盲目评价,更不应该『为了黑而黑』。但是同样的可以问,『觉得四镜更好的人是不是对三镜的评价也过于保守了呢』?如果四镜就是这么好,为什么这么多天文学家担忧,几组国际专家表示了顾虑?谁不喜欢大视场,哪个不喜欢好象质?这些问题最终,还是都要回归技术讨论的。

至于『大视场巡天』的问题,可以说,目前陈院士和崔院士的回应中的讨论都不到位。而且主焦点的问题和三镜四镜设计并无必然联系,最终依然要回到科学目标和回报的讨论中来。我认为,在目前三镜四镜的技术争论中,主焦点的争论是分散注意力的。按照12米望远镜的科学需求,主焦点根本就不应该作为重点。崔院士自己也承认,主焦点设备不是十三五建设期间需要考虑的。但是在之前的技术讨论中,天光所团队确实强调了主焦点的重要性。如Nelson Report中:

『There may be variants including a faster primary, but we are informed by NIAOT that this would preclude a prime-focus camera with a really wide field of view, which they prioritize highly』(设计上包括主镜焦比在内的因素都还有变化空间,但天光所团队告知我们,那样会影响在他们设计中优先级高的主焦点大视场照相机的设计)。

我现在正在努力地把技术资料读懂,翻译成中文。由于工作的时间限制,进展比较慢。大视场巡天的问题,如果你感兴趣,我可以再详细地和你讨论。

『看法3:从新闻报道上看无论是12m的最初准备阶段,遴选阶段还是正式入选十三五,活跃在最前面的都是崔院士和南京天光所,现在3镜方颇有一脚把别人踢开的趋势。』

请结合我对你『看法一』的回复。还是要承认,我并无更多的内情,但是只是结合之前国内天文界的一些讨论,我认为12m项目的出现是很突然的。而且我觉得作为一个十三五项目,天光所作为一个技术单位单方面的强势推动并不是最好的方式。

国家天文台和大科学中心的组织从体制上说,是合理的。至于组织的好不好,需要『圈内人』来诚实的评论。不过就我所知,讨论过程中,UCO的专家一直和天光所团队保持着联系,还曾邀请崔向群院士和梁明来加州访问,讨论。种种原因没有成行,颇为遗憾。而国际评审团队的选择也是咨询了天光所团队的意见,并考虑了他们的推荐的。在国际评审团队中,你可以看到有当年和崔向群院士在VLT主镜支撑上合作过的工程师,也有参与过LAMOST评审的几位专家;四镜设计的文章中专门和E-ELT进行了比较,在折轴焦点的保留上,也拿E-ELT作为例子,而E-ELT的主要光学设计师,就在这个国际评审团队中。这样的做法,我不觉得是『一脚踢开』。

『问题1:马东林出现的时机很微妙。

问题2:为了洗清别人扣的帽子,请问马东林提出的3镜方案与TMT的区别,到底是不是TMT的试验品?

问题3:马东林的专业性』

这三个问题能否一并回答你?我理解你的好奇心,我也有同样的好奇心。比如为什么发出了那么多邀请,只有两份申请?为什么很多在光学领域比华中科技大学有经验得多的单位对十三五大项目不感兴趣?这里面的问题,除非有圈内人出来说,谁都不能确定到底如何。这么讨论下去,最后难免成了诛心和泼脏水。我能以我个人名义回答你的是

1) 华中科技大学在天文望远镜的设计经验上显然是不如天光所的。马东林作为一个年轻学者,在望远镜设计上的资历显然也是比不过天光所团队里面的专家的。但资历和年龄等不等于水平?这我无法评论。我能说的是,望远镜的光学设计在纸面上算不上多么有挑战的课题,是有 很多成熟的经验可以借鉴的(参考下一条)。把一个设计和一个人的资历水平,出现时机捆绑起来,不利于客观地讨论技术问题。

2) 三镜方案是基于Keck望远镜的设计和加州大学天文台专家的意见修改而来的。这一点无论是从华中科技大学自己设计报告中,还是从和Nelson report以及Keck blue book的对比中都可以看到。在这期间,UCO的几位天文学家在毫无利益牵扯的情况下付出了很多的心血,尤其是刚刚去世的Jerry Nelson教授。在UCSC的同学都会知道,Jerry在人生最后阶段受到中风困扰,说话都困难,依然参与讨论和撰写报告。

3) 三镜设计不是TMT的试验品。TMT不需要这个试验品,按照现在的进度,12m和TMT究竟谁先完成还不好说。。。TMT经过了多年的设计和讨论,以及多轮的评估,已经基本定型。如果不是因为夏威夷原住民抗议,现在都应该在建设中了。说3镜设计是TMT的『试验品』,既不了解TMT,也不了解12米。

『问题4:如果现在崔院士他们改做3镜,一点也不违背你们的所谓的科学目标,你们会写公开信拥护吗?恐怕你们还是会用lamost作为攻击点不遗余力的去攻击吧。那到底谁建呢?怎么建呢?3镜方能给出答案吗?毕竟现在是建望远镜的问题,至于科学目标,其实早该在申请之前就应该讨论明白的,然后配合技术专家去申请项目,而不是之前不配合,现在又吵着嚷着不考虑科学目标了。不要说什么华中科大提又不是华中科大造之类的不负责言论,华中科大的马东林其实就是一个傀儡,谁都能看得出来。大BOSS是谁呢?水很深啊,让人非常怀疑。』

好长的一个问题,容我慢慢回答:

1)如果天光所团队愿意在『三镜』设计上合作,我个人举起四肢支持。公开信不是我一个人说了算,但是大家要是不烦,我会有这个意愿的。

2) 如果你读过国际评审团队的意见书,相信你会同意,这份意见书水平很高,更应该令大半个中国天文界汗颜,并且重新审视自己。意见书对选址,项目规划安排,到国内合作的组织都提出了含蓄的批评。这份意见书现在我经常拿出来绝不是单独想反对四镜设计,而是想敲打包括我在内的所有同行。技术上达成一致,国内通力合作是必须的。

3)关于LAMOST,并不是我们在『不遗余力的攻击』。就我个人而言,认真组织对LAMOST的经验,教训的总结和任何项目无关,是天文界应该自上而下做的。现在我有时会强调LAMOST项目的一些不足,是因为崔院士在不同场合表达过:『天光所有了LAMOST的经验后,已经具备了建设10米望远镜的能力』。这一点我不认同,无论是从经验上,还是技术储备上,天光所都还没有说这个话的底气。最简单的,天光所任何一个人都应该承认,天光所还没有建设4米级地平式通用望远镜并为之提供科学仪器的经验。而且,LAMOST建设中反应出的一些问题,在12米的设计中,必须要予以考虑。

4)『三镜方』这个说法技术上不够准确。中科院大科学中心参考了国际评审意见后,选择了三镜设计,准备了十三五项目计划书。无论采取哪个方案,都应该经过大科学中心,都应该经过独立评估。谁建?国内任何一个单位,包括天光所,都没有独立完成12米建设的能力,华中科大更没有。通力合作是唯一可行的道路,能不能做到,要看院士们的意愿,大科学中心的领导能力,学界的监督和推动。坦率的说,我不知道有多大可能。

5)关于科学目标,国际评审委员会对于现有科学目标的准备提出了意见。任何有天体物理博士学位的人都能看出来,现在科学目标的详细程度远远不足以提供真正意义上的技术指导。这是必须要指出,并且反省的。我们有这么多国际一线的天文学家,为什么拿不出一份真正像样的科学意见?是时间紧?是组织得不好?是科学家对于自己的意见被采纳没有信心?坦诚的回答这些问题我觉得是很有必要的。

6)『傀儡,大BOSS』这个说法我觉得不够谨慎。陈建生院士对三镜设计表达了强烈的支持,如果你觉得这就是『大BOSS』,那我也不知道如何反驳。更多的『内情』我也不了解,没兴趣去了解。但至少我个人期待的是不以任何一个院士的个人喜好和意见作为望远镜设计选择和建设规划的决定性意见。如果说『BOSS』是谁,我希望是国内一批坚定支持三镜设计的一线科学家。这些人有过大望远镜使用经验,参加过基于这些望远镜的项目,并会利用这样一台望远镜设计科学。至于你反复提到的马东林和华中科技大学,我想,在现在整个天文界如此的关注下,12m望远镜绝不会成为某个人功成名就的平台和某所学校的囊中之物。我和一批朋友反对的就是这样的行为。

『说到底还是以科学的名义在争取谁作为总体单位。某些天体物理学家总是以科学的名义自居,其实是极其自私的,无论是在起初反对自建并积极参与国际合作上,还是现在。一直说国内的建造技术不行,你们倒是支持一下啊,总是扯后腿。仅就这件事上你们的所作所为,请反思一下,中国天文学该怎么走?天文技术专家是天文学家吗,还是在你们眼中就是一个工程师?不要总是用户用户的,大家都是乙方。』

关于科学目标的批评,我觉得非常有意义,但是在12米望远镜上坚持『科学驱动』,我毫不动摇。『技术驱动』不是不可以支持,也不是没有成功的例子,但要看基础,要看目的。如果12米望远镜建成,天光所希望主导一架中口径的望远镜作为原型测试一些新技术,我想天文界不会有很多人反对;如果天光所现在要先建一架2米的望远镜,验证四镜设计的关键技术,我想也不会有很多人反对。但现在国内天文学群体在壮大,国际合作增多,国内2.4米以上通用望远镜数量为0。在这个背景下,12米的意义和关键程度不言而喻,作为科学群体要求慎之又慎我觉得不是自私。

事实上,如果你回顾LAMOST的早期规划,可以看到很多国内一线科学家的身影。其中有些人为了LAMOST的河外巡天出谋划策,仅仅在光谱观测源的挑选上,就付出了很大的辛苦。这我觉得是极其不自私的。而LAMOST最终在河外科学上的遗憾,对我们来说是遗憾,对这些人简直就是切肤之痛。

工程师,是一个多么值得骄傲的称谓?在国际评审委员会里面有两个名字:Bernard Delabre和Lothar Noethe,他们的职位都是欧洲南方天文台的工程师。Bernard是2017年的Tycho Brahe奖的获得者。这两个人在过去40年里,对ESO多重要,对NTT多重要,对VLT多重要,对E-ELT多重要,在介绍欧南台发展的书籍<Jewlery on the Mountaintop>中都有描述。这样的工程师,说得多重要都不为过。简单的纠结天文学家,技术专家,工程师这些头衔,也反应了国内工程和学术界的割裂,双方都有责任。在国外的哪个不知道一群跨在技术和科学两界的巨人呢?如果能参与到科学目标的设计和学术项目中来,为什么不能叫天文学家呢?如果国内有『天文学家』仅仅因为对方是工程师或者技术人员就不屑于解释科学目标,我个人希望第一个大嘴巴抽他。但是我也非常诚恳的希望不要听到『你们懂技术能有天光所的人多?』这样的口气。

最后,请允许我以一段引用结束我的废话。这段话来自三十米望远镜的『科学驱动需求文档』(Science-Based Requirements Documents):

"This document describes the science-driven requirements for the Thirty-Meter Telescope project...These broad science goals have motivated a set of science-driven observatory capabilities and requirements that are described in this document, representing the consensus view of the Science Advisory Committee and the Project Scientist , after consultation with many expert engineers and scientists within the broad TMT community"
(这份文档描述了三十米望远镜项目科学驱动的技术需求。。。这些覆盖面宽广的科学目标成为了本文档描述的一系列关于天文台观测能力和技术需求的动机。这些技术要求反映了科学顾问委员会和项目科学家,在广泛征求了TMT社区内大量技术专家和科学家后给出的一致意见。)

我衷心的希望有一天我们也能把这样的一段话,问心无愧的写进我们12米的技术文档中。



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@狐狸先生 @陈昱光 的答案都很好,我也很推荐

大型光学-红外望远镜科学共同之声 The Community Voice of the Large Optical/Infrared Telescope

这个网站里分享的内容,以及背后平台上面的讨论。另外,很不要脸的再把我自己之前的一点废话拿出来:

黄崧:如何评价12m光学红外天文望远镜?


后面说几句不客气的话:

1) 中国天文界迫切需要中等到大口径的光学-红外地面设备。不仅是为了增加我们在科学界的竞争力,更为了训练下一代的天文学家,让他们能够为使用30m级望远镜和各种空间设备思考科学问题做好准备。

2) 3镜与4镜的争论不是简单的『保守』和『创新』的争论,也不是简单的『科学驱动』和『技术驱动』的争论,这是伪命题

- 3镜系统成熟不假,但是并不落后! 这是一种以Keck望远镜设计为蓝本,修改而来的设计,经过了实践的检验,非常适应10m级通用望远镜的科学应用。在新的大望远镜设计上,10m的LSST设计独特,但那是一架以快速时域巡天为主要科学目标的专门巡天望远镜;39m的E-ELT采用了5镜设计,但是,第一,E-ELT的科学目标和技术指标与12m LOT有很大不同,第二,E-ELT的设计是否成功,没有先例可寻。最近还有对E-ELT之前设计中某些疏忽的讨论。4镜强调的主焦点大视场能力也不是不可以在3镜上面实现,日本的Subaru望远镜就是一个典型的例子。

- 4镜系统并非是多么激进大胆的创新,甚至说这是一种完全新颖的设计也是要加好定语的。在Su et al. (2016) MNRAS的文章里,作者回顾了这一设计的发展过程,并且指出了" Since all these
features originate from the Chinese 2.16-m telescope...." (所有的特点都起源于兴隆2.16m望远镜的设计,这是40年前设计的望远镜);作者在文章里也指出,国际上对8-10m望远镜主焦点大视场的探索也不是由这个设计开始的。非要提技术驱动?那么这里的『新技术』具体是什么?『驱动』的又是什么?至少在现有的技术和科学预研中没有足够的讨论。


3) 任何在科学项目讨论中把民族自尊心拔得比科学目标还高的行为都是耍流氓。国际上8-10m望远镜的建设开始于30年前,已经有>10个成功或者不太成功的例子。我们现在做的是追赶,是补课,要谦虚,要知道学习从哪开始,创新从何而来。建设12m望远镜不是搞量子通讯,不是搞可控核聚变,国际上有成熟的团队,有非常丰富的经验和技术储备。

- 按照建设通用望远镜目标邀请的国际评审团队非常有说服力,包括了几乎所有成功的大型地面光学望远镜的设计者。任何无视这支评审团队的意见,转而诉诸『自主设计』『国内首创』这类『情怀』的行为都是耍流氓。评审团队的意见里对两种设计的优劣有着客观的评价,并没有回避3镜系统的弱点,最终还是要靠科学目标来定夺。这就好像巴萨,皇马,曼联,大巴黎,切尔西的教练合在一起讨论,写了份文件,指出天津泰达队伍建设中的问题,然后你以国情不同不予理睬一样,是很弱智的。

- 要论自尊心,自豪感,我们最可以骄傲的是华人天文界有一批诚心诚意在为中国天文服务,为下一代付出的科学家;更有一支平均年龄非常年轻,非常有能力的青年天文学家和学生团队。这些人涵盖了12m望远镜科学目标的方方面面,很多是从学生时代起就有使用8-10m望远镜经验,参与国际一线合作。正是在这些人的帮助下,LAMOST这架历经坎坷,错过了原有机会的望远镜才能开辟新战场,焕发生机。把创新的信念托付给他们,诚心诚意地让他们参与进望远镜的科学设计,最终不会让人失望的。


4) 任何拿LAMOST来试图证明『国内自主创新』在天文界取得成功的行为,不是傻,就是坏。国内有很多天文工作者为了LAMOST望远镜付出了巨大的努力,我们从完全没有经验开始,逢山开路,遇水搭桥,才有了LAMOST的运行。在银河系恒星巡天这一领域,靠着一大批天文工作者们的艰辛付出,LAMOST才凭借着巨大的巡天体量成为了能和RAVE,APOGEE竞争的项目,至少在科学产出数量上没有落后。这些人的辛苦值得大书特书,但是,也必须看到,LAMOST在建造的过程中遇到了各种本可以预见和避免的技术困难,本来可以在技术和科学上都有更好的规划。更重要的是,LAMOST完全没有实现当初制定的科学目标。就好像你要造一艘航母,最后成为了非常成功的海上主题公园,你敢拍着胸脯说你成功了吗?作为科学界,不应过多指责前人的判断,也不应该过分解读过去项目的问题,但至少应该做到客观地总结LAMOST项目的得失和经验,为后人所用,而不是揣着明白装糊涂的继续自吹自擂。


5) 以目前公开的技术文档看,12m项目从选址到科学项目的预研都还是不充分的。赶着十三五项目的死线是一个非常糟糕的借口,先拿到钱再慢慢完善科学和设计也是非常不负责任的行为。作为科学家,我们手里拿的是国家的经费,更是纳税人的辛苦付出,做不到最基本的严谨和负责是非常可悲的。


user avatar   zhou-fen-dan 网友的相关建议: 
      

饭圈不是瘟疫。瘟疫的可怕在于传染性,饭圈没有传染性,只有破坏性。硬要比喻的话可以称为蝗虫。

辱骂饭圈不是政治正确。「政治正确」的意思是用迎合主流价值观的方式表达同一个事物或观点,以。例如称保姆为「家政」,称裁员为「业务重组」,称饭圈为「支持者」等。

「理智的粉丝」是一个伪概念。有理智的人不会无条件无原则地支持和维护没有才华只有包装的所谓演员,或者现实中甚至不存在的虚拟角色什么的。既然你坚持自己是粉丝,就说明你不具备起码的理智。




     

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