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怎么看待丹麦驻华大使馆「及时投降」的论调? 第1页

        

user avatar   gong-ke-75 网友的相关建议: 
      

战争是政治的继续,是流血的谈判。投降不丢人,丢人的是胡乱投降而没能使利益最大化。

开始一场战争是容易的,结束一场战争往往却很难。投降是最直面战争本质的课题,不懂投降者,不懂战争。

投降并不是问题,小国国防战略的核心就应该是投降。小国的军队,说白了就是用来投降的砝码之一,否则根本没必要建设军队。不以投降为国防战略核心的小国,那叫不知道自己几斤几两。

欧洲小国对投降一向是非常拎得清的。

投降的本质,是在敌人毫无疑问的可以用暴力实现他们的目的之时,通过对本方砝码的展示,解除武装去交换一些利益的行为。

而投降砝码,大体上有这些类型:

军队继续抵抗造成的伤亡与消耗,继续抵抗对对方时间的浪费,对敌方进一步行为的配合价值,继续战争对敌方可在以后利用资源的破坏,以及投降后不影响对方的统治秩序,等等。

筹码越多,投降条件就越好,敌人遵守投降条件的可能就越大。而丹麦当时,德军已经毫无疑问的可以通过暴力实现他们的目的,而军队的抵抗可以忽略,砝码主要是时间(德军需要时间),配合进一步行动(对北欧的攻击),保存敌方可利用资源的资源(工业,兵源),以及不影响对方统治秩序(优等人国家,非康米,体量小)。

事实上,丹麦当时的所有砝码,都指向了一个事实:

——投降越早,敌人的条件越好,遵守的可能性越大。

那还犹豫个啥?

别忘了,还有一种东西,叫做不接受投降。。。。


user avatar   liu-kai-94-14-81 网友的相关建议: 
      

小国寡民遭遇不成比例的强敌,投降不丢人。

但是占世界GDP和人口相当比例的我们,投降就完全没有道理了。

把这段话祭出来,无非就是有些人想借机恶心一下国家公祭日,认为那会我们投降了就不会死那么多人,所以这个抵抗有点不值当。

其实这个问题换一下

580万人的丹麦面对邻国数百万德军,是否应该投降?

今天中国突然遭遇10亿外星人军队进攻,是否应该投降?


user avatar   ai-si-ji-mo-ren-19-67 网友的相关建议: 
      

部分人认为国会大厦保卫战有很多丹麦籍SS士兵,请看下2017年的辟谣视频b23.tv/av11777044

谢邀

丹麦大使馆“抵抗就会被轰炸”的言论绝非为自己的不抵抗洗白,这是真实发生的案例,被害者是另一个欧洲小国——荷兰。

众所知周,荷兰在二战只抵抗四天就流亡了,但在这四天的抵抗中,荷军打出了著名的反空降案例——海牙战役,成功挫败了德国伞兵突袭首都生擒女王的计划。

即便如此,到了战争第四天奥地利装甲兵仍然开到了鹿特丹城门口,为了减轻巷战负担,第9装甲师决定呼叫德国空军的斯图卡俯冲轰炸机来对地支援,但由于斯图卡全去炸法国人了9装只分配到精度很差、更适合进行战略轰炸的He-111水平轰炸机。

德军一开始先是跟荷兰城防司令谈判,荷兰城防司令很聪明的表示:“谈是可以谈,但有些细节问题需要处理”,实际上他是在为友军重组防线争取时间。

德国人这边也蛮通情达理的,暂停了陆上攻势,并准备把刚出发的He-111召回来,然后震惊的发现轰炸机并没有调头的打算——它们因通讯问题没接到取消命令,最后依靠发射信号弹才使第二波机群的40架返航,但第一波的57架没看到,笔直飞向鹿特丹火车站的荷军防御工事,悠哉悠哉地投下68吨炸弹,完全不知道自己的行为是人类史上第一场对平民的无差别战略轰炸。

这场轰炸导致半个城市变成废墟,造成814人死亡、数千人受伤、78000人无家可归,这些数据都是战后荷兰政府计算出来的,当时人们认为平民死亡数量有将近三万人,给荷兰政府造成极大心理压力,狡猾的德国空军甚至还威胁称 : “若荷兰政府再不投降,那乌得勒支将会成为下一个鹿特丹。”几乎像是在宣告鹿特丹大轰炸是他们有意而为之的。

最终荷军总司令温克尔曼在开战第五天决定放弃抵抗,命令自己指挥下的部队投降以保全其他荷兰城市免受灾难。这对于其他荷军军官来说是难以接受的,荷兰陆军还尚未被完全击败,他们在四天的战斗里俘获了1600名德国伞兵、击毁了220架运输机,仍未挡住纳粹的步伐,甚至连为盟国争取时间都谈不上。

鹿特丹大轰炸就成为了丹麦“即时投降”这一正确决定的最好例子,尽管听起来有点讽刺,但要注意的是,1940年丹麦的国力是远不如荷兰的。

荷兰有鹿特丹、阿姆斯特丹和海牙三座大城市,丹麦只有哥本哈根。

荷军成功破坏德国伞兵夺取海牙的计划,但哥本哈根的丹军指挥部被德军登陆部队突袭瞬间拿下,连王宫也差点被端,丹麦人根本没有反应的时间。

荷兰仍有庞大的印尼殖民地和丰富的橡胶、石油资源,这使得其有资本继续抵抗法西斯,但丹麦没了本土只能去冰岛和格陵兰了。

但荷兰仍然只是一个欧洲小国,她在纳粹面前仅能勉勉强强抵抗五天,更弱小的丹麦又能怎么办 ?

当政府和军队无力保卫民众的时候,接受投降对于小国来说或许是最为合理的选择。站在上帝视角上,丹麦政府的确将军队和平民伤亡降到最低 ; 站在丹麦人的角度来看,他们是幸运的,因为“及时投降”而没有被无差别轰炸,整场战争过的也远比荷兰人轻松。

投降和抵抗这两个选项哪个正确,取决于国家的实力和抵抗的资本,这导致大国和小国甚至小国和小国都会得出两个截然相反的答案,我们不能让卢森堡人提着枪去阻挡帝德和纳粹军队 ,因为这于事无补,只会更加伤害自己。

作为丹麦人的大使馆,他们站在自己政府和人民的立场上说话,我认为完全在情理之中。大国有大国的生存之法,小国也有小国的苟活之道,我不会瞧不起丹麦人,因为有多少实力就担负起多少的责任,如果你没有反法西斯的实力和资本,那保护好自己就足够了。

最后我补一段自己的感想:

军队的建立与维护,是为了保护国家和人民不受外敌侵犯。可当外敌过于强大,他们的抵抗就如同螳臂当车、甚至会使得被保护者受到伤害之时,他们选择了投降这一可耻行径来做最后一搏,而这一切只是为了军队与生俱来的任务。


user avatar   li-jian-qiu 网友的相关建议: 
      

很悲哀。

最近欧盟搞出来一条决议,说苏德互不侵犯条约为第二次世界大战奠定了基础。

普京强烈谴责这个决议。

苏德互不侵犯条约的由来非常清楚,祸水东引政策,不然让苏联怎么办?我完全能理解苏联,不然怎么办?为什么不说是慕尼黑协定奠定为第二次世界大战奠定了基础?

历史问题就变成了政治问题,政治问题就变成了这种滑稽的民调


是的,你没看错,

在第二次世界大战中,谁在打败纳粹方面扮演了最重要的角色?

英国人认为是英国,美国人认为是美国,德国人认为是美国,法国人认为是美国。

美国我好歹能理解,法国是被美国解放的,我也能理解。

英国你那是什么鬼?

至于德国-----苏联对德国实在过于心慈手软,以至于德国人都忘记了。

当年应该多对德国人做一些加深他们记忆力的行为的。

所以丹麦这个德行,很能理解。

毕竟纳粹是他们亲戚。


user avatar   cao-feng-ze-37 网友的相关建议: 
      

丹麦:黑社会打你的时候你别还手,投降就可以了,黑社会不仅不会伤害你,还会给你做饭吃呢。你看我当年就是,我爸打我,我果断认错跟我爸回家了,我爸给我做了一桌子菜,还给我娶媳妇呢。


有个哥们儿辱法辱到了深处,突然琢磨过味儿来了一件事:

你说一个东西看着像鸭子,叫起来像鸭子,吃着也像鸭子,你说它……

那么一个国家,纳粹入侵它的时候它并不进行什么有效的抵抗,建立傀儡国也可称顺利,并没有遭受如其他国家那样的粗暴对待,而且在纳粹的进一步侵略中贡献了许多的人力和资源,那你说它……

坐着自己动的事儿,能叫强奸吗,总不能全凭一张嘴,你说是强奸就是强奸⑧?

咱也不藏着掖着了。你对法西斯投降投的那么顺,不说你是个法西斯国家吧,反正你的法西斯成分肯定是低不了。


user avatar   Nachtwachter 网友的相关建议: 
      

有一说一,丹麦大使馆的发言确实迷惑,但题主和这问题下面的玩梗小鬼或许只能看到“丹麦投降”这一孤立的事件,而看不到在投降之后丹麦从上到下的抵抗以及丹麦人民在拯救犹太人的过程中的努力。

这张照片摄于1940年丹麦国王克里斯蒂安十世的生日那天,每天,这位丹麦国王都会在哥本哈根的大街上骑马巡视,向丹麦人,也向全世界人展示着丹麦没有屈服于德国。人群中高举着的丹麦国旗,这一幕是不会在别的被纳粹占领的国家出现的,丹麦人也用实际行动证明了他们没有屈服于德国。

当然,1940年的丹麦严格来说还算不上被完全占领,而被德国当成“模范保护国”而宣传,虽然这个模范保护国在被纳粹德国胁迫签署「反共产国际协定」之后,哥本哈根还爆发了大规模的抗议活动就是了。当涉及到犹太人问题时,丹麦政府更是寸步不让。

在1943年丹麦彻底丧失自主权之前,丹麦政府就想方设法的应对德国的压力,保护国内的犹太人,在一次针对哥本哈根的犹太教堂的纵火案失败之后,丹麦政府甚至严惩了该案的嫌疑人,1943年德国彻底掌握丹麦政权并试图也消灭丹麦境内的犹太人。

但德国人的企图却落空了,在丹麦抵抗运动和丹麦人民以及瑞典政府的帮助下,丹麦境内的7800名犹太人中,有7220名被海运到瑞典,他们最终逃过了大屠杀,而这难道不是丹麦人民勇敢的体现么?难道勇敢非要在一场差距悬殊的战争中才能体现?拿着构建出的大国情怀优越感强行绑架小国寡民生存价值,真是够令人作呕。

更新:

有些人的双标真是恶心到了极点,在喷丹麦人加入SS之前,请自己想想抗战期间有多少伪军。


user avatar   wang-yu-bo-41-64 网友的相关建议: 
      

那是因为丹麦遇到的是德国人,不是日本人,你看菲律宾美国军队投降就很快,最后巴丹行军估计都后悔了


user avatar   liu-wen-yi-62 网友的相关建议: 
      

法国:看看看别老说我,我最少投降没显摆及时二字。


user avatar   chen-wen-bin-97-62 网友的相关建议: 
      

我们应该高度赞扬这种精神。

在外宣上不断强调丹麦的理性和对人民的保护。

尤其是对越南、印度、韩国啥的。

国内谁夸这个事儿,就抽谁。

以上,请各位局友执行。


user avatar   jiang-meng-shan-30 网友的相关建议: 
      

及时投降是因为怕死人——怎么给纳粹德军当炮灰就不怕死了呢?

丹麦在纳粹武装党卫军的“志愿兵”人数超过了1万,这还不算分散在德国国防军、其他军兵种、伪军和辅助武装组织的丹麦人。

毕竟相比较“应当消灭”的犹太人、亚洲人(如中国人、苏联亚洲人)和罗斯人(俄罗斯、乌克兰、白俄罗斯)。丹麦可是被纳粹德国认为是“日耳曼血统”的“高等人种”。

能够在法西斯征服世界后与德国一道作为“统治民族”的名单包括:丹麦 、比利时佛兰德语区、英国大不列颠 、冰岛、列支敦士登 、卢森堡 、荷兰、挪威 、瑞典和瑞士 。

甚至早在1938年,希姆莱就公开宣布,如果这些国家的国民能够拿出证据证明自己终于纳粹-法西斯思想、致力于“反布尔什维克”事业,秉持“正确种族观念”,就可以加入党卫军。因此1940年开始大批丹麦“志愿兵”开始以个人身份进入到纳粹武装党卫军服役。

1941年德国入侵苏联后,更是由丹麦政府出面成立了所谓丹麦反共“自由军团”,并且允许丹麦军队的军人“请长假”参加德军。这引起了丹麦民众和军队的“热烈反响”——1万2千名丹麦人报名参加这支“反共军团”(一说是1万2千丹麦人通过初选)。

但德军最后只为这个“自由军团”要了6000名丹麦人(内有1500名丹麦德裔)和77名原丹麦军队的军官、将军。

丹麦志愿军的成立“是为了反对布尔什维克主义的战争”

(这也是二战期间唯一一个被占领国的正统政府出面为纳粹组织军队的)

1940年,15000名军人的丹麦军队在保家卫国的战争中——用了6个小时就放弃抵抗——并且在投降的同一天就向德军完成了投降、缴械和复员程序。

(法国:谁还辱我?)
相比之下,由丹麦纳粹志愿兵组成的武装党卫军第5装甲师下属“诺德兰”团(内含一些挪威党卫军)可谓是“英勇顽强”、“战功赫赫”,在苏联征战多年,多次得到过纳粹统帅部的表彰。编入大量丹麦人的武装党卫军第11“北欧”师更是在柏林负隅顽抗到纳粹德国垮台的最后一刻。

在保卫祖国时丹麦军队只死了13人,连带民众死伤也不过一百。可自从被希特勒输入武德后却变了个大样——“丹麦自由军团”编入党卫军后在1942年5月投入苏德战场,一个月的鏖战就损失了五分之四的兵员,6000丹麦兵几乎打个精光,就连其头目冯·沙尔堡都“英勇牺牲”,接替他的指挥官执掌丹麦军团不过几天也被苏军打死。

丹麦人为纳粹鞍前马后时,战斗之激烈死伤之惨重,不可谓“怕死”、“没有牺牲精神”了。

也正是由于丹麦人为纳粹卖命“战功赫赫”,除了早已“声名远扬”的维京师丹麦团,“丹麦自由军团”也正式升格为武装党卫军第11北欧师和第24师的“丹麦团”。而在对党卫军外籍部队的战斗力评级中,丹麦自由军团和编有丹麦人的WSS第5维京、第11北欧师都是“最佳部队”,远优于党卫军尼德兰(荷兰)、法国和西班牙军队,更不要说鱼腩一般“假意改信,日后悔过”的党卫军穆斯林、印度和苏联伪军。

此外,根据俄方记录,在整场战争中被苏军俘虏的丹麦籍德军就达到了456人之多。

小知识一个:丹麦在二战期间成为第三帝国重要的火腿、肉制品和奶制品提供国。

总结一下:面对纳粹唯唯诺诺,助纣为虐重拳出击。

在2003年,丹麦首相公开承认二战期间丹麦政府和军队与纳粹德国的合作在道德上是不正义的,并为此道歉。

当然一码归一码,丹麦民间对于“丹麦自由军团”也有一定抵制和唾弃情绪,甚至有丹麦民间人士和“自由军”休假军人斗殴、打架的情况。但丹麦有组织抵抗运动还是在斯大林格勒胜利之后。


说回这个“丹麦驻华大使馆「及时投降」的论调”,你丹麦自有国情在此没问题,但你作为一个驻外大使馆官方媒体平台,能不能考虑一下驻扎国当地人民的感受——你在古代和近代史上饱受欺凌、屠杀乃至灭国之灾,民间最痛恨投降、媾和、“不抵抗”的中国显摆“投降投的早,死人死的少”是几个意思?

在中国近代史上,“投降”意味着什么?意味着屈辱的割地赔款,意味着被野兽一般的侵略军屠杀。因此,中国人民对“投降”一词,自然是深恶痛绝。因为“投降”可以与“屈辱和死亡”画上等号。
这并不是什么“大国沙文主义”,而是中国人民根据自己的历史经验做出的一种朴素的判断罢了。
—— @王珏玮

你要是和美国黑人们说“在奴隶主手下做奴隶还有炸鸡、西瓜、面包和玉米吃到饱,我看过得也挺不错啊,比当时的中国(或其他国家)的老百姓强多了”。

得到人权、公民权还没有50年,加加林上了太空的时候都没被当做人的美国老黑们会不会赏你一顿老拳?

相比之下大多数网友和知乎er只是吐槽一下“你丹麦和德国同属雅利安人,自然投降日子过得好。怎么不说日寇手里的中国人和德寇手里的俄国人?”已经是基于中国人“礼智仁义信”的禀性从而在言辞上相当克制与温和了。

反倒是一些知乎外国友邦人士、高等华人上蹿下跳、撒泼打滚怒斥“你们怎么可以不体谅一下丹麦?”、“你们知道丹麦多不容易吗?”才是天下奇景,说白了就是欠揍。

(当年丹麦官方就与纳粹合作的黑历史道歉的时候知道你们这么跳吗?)

惊闻知乎友邦人士洗地用力过猛,居然说“知乎双标X说丹麦伪军多之前,怎么不看看你们中国多少伪军?

——然而不说一直从1931年开始就英勇战斗,宁死不屈的抗联/苏军第88中国旅、以及身为抗战中流砥柱的八路军新四军。即使是蒋介石“中华民国”好歹也没投降做儿皇帝……

更没把“不抵抗”当做什么功绩,拿到友邦国家的社交媒体上大肆宣扬吧?

要说小国?韩国义勇军和金九你们不熟,那说个熟悉的:朝鲜游击队可是在某位二锅头爱好者的带领下一直在朝鲜和日占中国东北的白山黑水间和中国抗联并肩战斗啊,连杨靖宇的贴身警卫都是他挑的。


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