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052D型驱逐舰和1943年的衣阿华战列舰在45KM开阔海域偶遇,谁会赢? 第1页

  

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前面黑人的删了,已经够了

两次对大和级的攻击很显然可以看出来,1000磅装药系数0.2级别的航弹在70度攻角下对大和级伤害几乎可以忽略不计

关于现代线导鱼雷靠空泡捏龙骨的,我找了一段相对专业的评论,仅供参考

Navweaps论坛上对此做过学术的探讨,我记得摘抄了几个论点

一枚龙骨下爆炸的MK48会损坏龙骨和传动轴,但不足以造成毁灭性的舰体结构损伤

战列舰和重型航母的防水舱壁和主装在结构上其实充当着龙骨的作用,水平装甲甲板则阻止舰体弯曲

HMS刚勇在亚历山大港袭击中前炮塔处的龙骨实际上已经折断了,但仍然能出海接受维修

USS阿肯色经受的是在舰底的核爆炸,威力远远超过任何常规鱼雷,尽管如此阿肯色没有断裂

具体在Iowa的场合,在舰体前部下方的爆炸可能会让弹药库进水,但不太可能殉爆

在舰体中部的爆炸会导致一到两个动力舱室进水,不多于一根传动轴失效

此外,美军自己对水下爆炸的评估认为,大型舰艇受到水下爆炸导致结构性损害致使沉没的概率很小

mk48的装药约为400kg,水中爆炸系数约为2,的就是大概800kgTNT的等效装药


补:

评论中竟然有一位

“我当了兵所以你说的都是错的”的大仙

开口是“40火里有一根钢芯拿来穿甲”“40火动能不重要重要的是钢芯的硬度”

然后和我论证反舰导弹的半穿甲战斗部一定能穿战列舰主装

你说不能穿甲你就是军盲

你就是什么都不懂

因为我在军队服役

我打过40火

里面有钢芯

所以你就是脑补我和你说话是给你面子

你讲的东西不是简单易懂毛主席说过所以你是错的

.............

反驳到后来说出

“你是一位关注挤痘痘的选手你懂什么”

在下对如此智商深表遗憾。

大概中心思想打个比方是

“我在铁路局上班拿过扳手修过铁路所以我比谁都了解CRH380B,你不服你就是错的”





结论是

052D不会输

但是鸭滑也不会死



补:回复里很多人陷入了一个逻辑误区

二战一切对舰炮击火力的设计要求就是【打穿主装】


但是这一切一起的前提,其实都是【把带了炸药的东西打进主装】

你在6w吨的船上开个40mm的眼?


现在很多类比就认为,只要能够击穿战列舰的主装就能打死战列舰,直接忽略了前提【把带了炸药的东西送到核心舱室】,甚至忽略了能量级

才会闹出诸如【M1A2单挑大和胜利】

和【陆军125炮都能穿900反舰导弹肯定更能穿】

这种笑话

美国人406mm1225kg的mk8mod10穿甲弹,只装了18kg装药,日本人460 1460kg的91式穿甲弹,只装了33kg装药

他们的设计都是有意义的,因为并不是击穿就好,而是击穿还要有效的送炸药到核心舱室,才是有意义的穿甲攻击

陆军的125炮120炮反坦克火箭筒穿深很高,因为他们完全没必要把炸药送进车体内就能对坦克战斗力造成毁灭性打击,击穿后一束直径8mm高温射流,一根25mm高温的钨棒,就能毁灭坦克内部几乎所有设备和人员,所以我能做的穿深很高

海军炮完全不一样,目标体积大,装甲厚重,核心区埋的深,还有多层装甲保护,你如果仅仅靠开洞就有效果,那还玩什么?


评论里提到了SSN2冥河,失败的反舰导弹典型,战斗部1000lbs hollow charge,也就是我们通常说的聚能装药破甲战斗部,结果是2.4吨的反舰导弹按在一条以色列驱逐舰上只是炸毁锅炉。这也是为什么后面几乎所有的现金反舰导弹都不用这个战斗部的原因(大家用的都是半穿甲战斗部)


没卯月

二战中期破甲战斗部就能有2倍口径的穿深,讲道理衣阿华的406mmMk7炮如果换了某种破甲弹炮弹,穿深轻松超过800,直接超过了原先mk8mod10炮弹的0距离穿深,可是到了小衣退役,破甲弹科技到了8倍口径穿深,都没研制,并不是穿深高没用,而是打上去没用。


但是,海军破甲弹科技没有你们想象的那么简单


海军研究的叫爆炸成型串联装药战斗部,当然现在又出现了带一个硬质巨型穿甲体的怪物....

这个如果你们想我讲我可以细细讲,但是很明确告诉你,目前没什么国家弄这个东西,因为实在是,没啥太大意义........

这个世界上已经没有战列舰了,如果有,就送她一发钻地弹




导弹驱逐舰设计之初就和反战列舰无关

倒是进到20km,被鸭滑拍死的概率非常大

区区30节的驱逐舰而已,大和都能做到20km首轮命中

参见约翰斯顿



有人说052D能用导弹吊打战列舰.....

理由1:

“鹰击18蛋重估计有1.5吨,末端速度更是达到3M,战斗部估计也有半吨,不管是动能还是装药量都是超过大和460mm主炮炮弹的。”


所以,你脑补了一个发射质量,末端速度3M来自百度百科或者我也不知道哪里来的,战斗部半吨是哪国科技我也不知道

日灸用9m长度1.3m的直径完成了4吨弹体带着300kg战斗部末端2马赫正常射程120km,毛子不敢吹牛去打3w吨以上的船....

布拉莫斯8.1m长度670直径完成了3吨单体带着300kg战斗部末端贴海2马赫

YJ18摇身一变,只有一个垂发的图,就能被脑补出1.5吨弹体500kg战斗部末端贴海有3马赫....射程还有200km

我跟你讲做人要脸的吹牛也要打草稿的,这还是垂发的,就比别人箱子打的重型反舰导弹牛逼了

...........



理由2:

我们不能厚古薄近,要是现代武器无法打败过去的武器现代武器制造出来有什么意义?




我不服啊

逻辑就是有问题的,现代战术核弹满地爬50w 100w当量,过去1亿的5kw的被现代的武器代替了,按照如此逻辑是不是战术核弹就能在威力上打败过去的赫鲁晓夫氢弹?


再说了

讲道理你的目标是薄皮船,你就完全没法打重甲,你目标是重甲,你就完全没法打薄皮


穿透深度,引信时间,弹头强度

任何导弹外爆都没啥用,你好不容易破防扔了200kg炸药过去外面炸了....

比如现在的铝合金或者25mm钢板驱逐舰

2.5马赫末端速度,击穿到核心区预测速度1.5马赫,平均路程就简单认为是2马赫,那么从接触到外层开始,引信设置就是你希望的侵彻深度除以速度,比如一条伯克3水线宽度18m,你希望到核心爆炸就是9m进去,这就是侵彻深度,你这样算可以得到引信的时间(这是最稳妥的方式,没人希望打进去一发哑弹)。那么弹头在人为碰撞开始就会计时。现在结果是你面对300多mm内倾的表面硬化装甲,你凭什么击穿?

假设米畜自己的1225kg实心炮弹打快2马赫落角20多度才能击穿,你6m长一条脆皮加上200kg【半穿甲】战斗部100kg发动机50kg其他设备的夹心饼干就能撕开主装还能让最前面的弹头不磕碎安然无恙的送到核心舱你怎么不让052d去打外星人啊......

(现代上面的白玲战斗质量4吨才塞了300kg战斗部,垂发发不动死沉死沉了,你要是垂发还能200以上射程加200以上战斗部末端还要3马赫,这是地球科技....?)

战列舰炮弹也是这个道理

(数据是瞎编的)末端速度比如550m/s,某落角击穿307mm内倾20度的装甲后剩下比如250m/s,你现在想打到核心舱,日本人延时是0.033秒,那就能飞进去8m爆炸,你随便画条线就是了 这条船吃三发基本上丧失战斗力了

结果你炮弹砸到一条护航航母上,先别说砸到船体中间轮机舱引爆炮弹什么的

比如砸在船头甲板25mm结构钢还恰好触发引信,穿透速度500m/s,延迟0.033秒,飞了快16m,落水了,好了,过穿弹




你们知道“磕碎”吗...

钢制实心弹头是可以在战列舰主装上被磕碎的....更别说纸皮导弹了

反舰导弹现在的半穿甲意思是把战斗部穿透外层船壳后送到里面爆炸,你整个战斗部在主装上磕碎了你送空气进去?

战列舰吃1000磅航弹和喝水一样的.....

外炸1吨炸药(比如花岗岩)或许会让战列舰难过很久,但是武藏可是吃了20发1200磅TNT等效的水下接触爆炸

水下爆炸任何开放性毁伤都是破坏船体结构和浮力储备的 还会导致船体失稳,船的上层superstructure?那是什么?能吃吗?看看隔壁德国战巡,整个上层被拍平了照样飘着开回来

蛐蛐垂发反舰导弹.....

武藏吃的

可是

1200磅.....

水下.....

接触.....

爆炸.....


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题主是看了次元舰队自己也想画个穿越漫画。52D对鸭滑……

首先52D雷达没坏的话能让鸭滑开到45KM的刺刀距离?

其次就算是在45KM。鸭滑的406几呼是极限射程,命中全靠上帝。52D上面的反舰哪怕是背个83都能精确命中,如果背12那更没悬念了。一波齐射之下,即使不能打穿鸭滑的主装带,也能将舰体表面的重要设备破坏光。没有雷达,没有测距仪的鸭滑,那基本就失去了胜利的可能。

再次次元舰队里不是有未来VS大和吗。防空弹VS你主炮炮弹同理可以平移到题主的假设当中。祝题主漫画画得愉快


user avatar   xiao-tu-59-9 网友的相关建议: 
      

好久没上你乎了,我来强答一下。其他答主说的东西大家也比较熟悉了。我换个角度来回答这个问题。

问:为什么知乎上许多人认为日语引进大量外来语是负面的,是否和母语是汉语有关系?

答:是。

问:为什么?

答:因为汉语长期是“上位语”。


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I. 有关双层语言、上位语、下位语

为了说明这个问题,我把维基上diglossia的定义先抄下来。

In linguistics, diglossia (/daɪˈɡlɒsiə/) is a situation in which two dialects or languages are used by a single language community. In addition to the community's everyday or vernacular language variety (labeled "L" or "low" variety), a second, highly codified variety (labeled "H" or "high") is used in certain situations such as literature, formal education, or other specific settings, but not used for ordinary conversation.[1] In most cases, the H variety has no native speakers.

简单地来说,diglossia就是“双层语言”,在一个社区中有用于书面、文学、教育、科技等方面的“上位语”H和用于日常口头交流的“下位语”L。上位语是官方的、用于教育的,因此,上位语总是在通过知识分子和政权机构影响着下位语。单就词汇来说,上位语的词汇总是大量涌入下位语中。

在古代历史上,各个文化圈都有各自的上位语,例如欧洲的拉丁语、希腊语;伊斯兰世界的阿拉伯语、波斯语;佛教文化圈的梵语、巴利语;而在东亚文化圈,上位语则是汉语,或者说是文言文。

上位语有这样一些特点:

1. 上位语长期用于书面、科技、政治、教育等与权力和文化相关的领域,因而上位语带有官方、正式、有文化、先进等色彩。

2. 新的学术成果或者政治行为等等概念往往先用上位语表达,再向下位语传播。

3. 在封闭的文化圈内,新的概念用上位语表达时,往往没有可借鉴的词汇,因而倾向于使用上位语本身造新词。

4. 如有来自其他语言,特别是来自其他文化圈的借词,下位语往往是通过上位语辗转借入。

II. 作为上位语的汉语

好了,我们回来看汉语。虽然汉语在历史上一直有文白脱节的问题,但是汉语作为整体是东亚文化圈的上位语,直到近代,其上位的语的地位依旧有很大惯性。典型的例子包括:日本近代翻译西方的概念时是用汉字造词,这实际上是在用东亚文化圈的上位语(当然汉字已经被日本“内化”)在造新词或古词新用,以对应欧美文化圈的文明成果;越南很多外国的国名是按汉字读的,如俄罗斯叫Nga,是来自Nga La Tư,即俄罗斯,但这个词俄-蒙-满-汉-越一路而来已经面目全非了。

我说这些是什么意思呢?就是汉语汉字词是上位语,通常它是第一手的概念载体,即使是在翻译中,它是第一次译文,所以它在同一时代大批量借入同一种非汉语言词汇的情况很少。当然,汉语依梵语借入的佛教词汇是另一个情况,因为在佛教领域,梵语才是上位语。

这里其实还有一个附加结果。因为汉语有上位语的优势,这使得很多汉语母语者或者东亚文化圈的人士感觉借词,比如日朝越借汉语词,是文明不够发达的表现,而汉语因为是发达文明的载体,因此借词很少。在你乎上,有一次讨论数目字“万”,我说这个词搞不好是突厥语等北方草原语言的借词。我猜到有人会反对,但是没想到反对的意见是:汉文明如此发达,数目词不可能是借词。其实,在这个论调中,直接就把借词和文明程度绑架了。但也正因为这样的想法,很多中国汉语使用者也比较倾向于外来的概念要汉语义译,不要直接借入,特别是借音。

III. 作为下位语的日语

我们再站在日本、日语的角度来看。事实上,明治维新之后,日本已经脱离了中国为中心的朝贡体系,但汉字和汉语作为上位语的历史惯性还存在,所以近代日本翻译作品往往仍用汉字造新词,当然,这和汉字在日本已经内化有关系。不过,由于近来以来日本的发展和中国的贫弱,汉字汉语作为上位语的地位不断衰落,但并没有确立新的上位语。这个时期的日语借词法语、德语、英语各占一席之地。但到了现代,特别二战以后,不仅汉字汉语作为上位语的地位基本消失,而且英语已经成为de facto的上位语。这以后的日语,借词大量的是英语借词,法德等语言已经很少了,即使有,也主要是集中在与国别文化、地域特产等相关的词汇中,新的科技词汇、新概念等,已经普遍是用英语借词。这实际上是上位语变化的原因。

类似的例子,我们可以举一下阿昌语。阿昌语是一种缅彝语,与缅甸语很接近。历史上阿昌族地区大多是傣族土司管辖,上位语是傣语,下位语是阿昌语。阿昌语中很多古典的政治、科技等词汇,都是使用傣语借词。但现在由于汉语的普及和流行,很多地方的阿昌语口语中出现了大量的汉语借词,替代了一些原来的傣语借词,甚至是替代了一些固有词。此外,羌语支大量语言过去奉藏语为上位语,现在也大量转向汉语西南官话作为上位语,也是这种情况。这和日语中大量涌入英语借词有一些类似之处。

IV. 日语中的固有词、汉字词与外来词

学习过日语的同学都知道日语中有固有词、汉字词与外来词。一般来说,汉语母语者会觉得汉字词更清楚明了或者相较于外来词更“日语”。但事实上,虽然日语中汉字词的比例非常高,但是汉字词读音的系统并非与日语十分契合。换句话说,即使是现代日语,汉字词的读音体系和日语固有词的读音体系仍有一定区隔。

随便举几个例子。比如,日语固有词是没有る打头的词语,但汉字词有,如“留守、類似”等。又如,古典日语少有浊音打头的词语,现代日语因历代音变造成一些浊音打头的词汇(如“出す”)也都很少,但汉字词就比比皆是,如:“学生、雑誌、男子、爆弾、疑問、事実、敏感”等等。再有,日语固有词一般没有拗音,今日=きょう,这样的例子也是历史音变的结果,而汉字词的拗音就实在太多了。

这实际上是说,外来词的概念即使翻译为汉字词,单从音系上来讲,未必有我们想象地那样贴合日语。

而更值得注意的是,日语是一种音拍语,词汇是由多个音拍(mora)连缀而成的,比如さかな是三拍,はずかしい是五拍等等。汉字词和外来词如果简单从音拍上来看,并没有像现代汉语的义译音译那么大的差距。我们来看一些例子:

日:(漢)哲学てつがく[4 mora];(外)フィロソフィー [5 mora]

中:(汉)哲学[2音节];(外)菲洛索菲亚[5音节]

日:(漢)物理的ぶつりてき[5 mora];(外)フィジカル [4 mora]

中:(汉)物理[2音节]、物理的[3音节];(外)菲济卡尔[4音节]

日:(漢)百貨店ひゃっかてん[5 mora];(外)デパート [4 mora]

中:(汉)百货店[3音节];(外)迪帕特门特[5音节]

尤其是最后一个例子,日语广泛吸收外来语后,形成一些改造的方法,使其适用于日常口语,也就是和制英语、和制外来语。常见的例子还包括プリクラ、パソコン、ワイシャツ、ベビーカー、ジーパン等等。

以上的例子试图说明,如果单看语音结构,日语使用音译的外来语与使用汉字词并没有太大的优劣差别,至少比现代汉语使用音译和义译的差别小。

V. 日本学者对外来语涌入的看法

大家也都观察到了日本国内对大量涌入外来语的批评。为此,日本还设立了国立国語研究所「外来語」委員会。下面抄两段该委员会的公开文书(没时间可以跳过):

外来語・外国語の問題点
近年,片仮名やローマ字で書かれた目新しい外来語・外国語が,公的な役割を担う官庁の白書や広報紙,また,日々の生活と切り離すことのできない新聞・雑誌・テレビなどで数多く使われていると指摘されています。例えば,高齢者の介護や福祉に関する広報紙の記事は,読み手であるお年寄りに配慮した表現を用いることが,本来何よりも大切にされなければならないはずです。多くの人を対象とする新聞・放送等においても,一般になじみの薄い専門用語を不用意に使わないよう十分に注意する必要があります。ところが,外来語・外国語の使用状況を見ると,読み手の分かりやすさに対する配慮よりも,書き手の使いやすさを優先しているように見受けられることがしばしばあります。
伝え合いとしての言葉を
そもそも,どんな言葉を使うのが適切かということは,話し手・書き手の意図,想定される聞き手・読み手,話題,使われる環境など,その時々の様々な条件によって変わります。同じ内容の話をするにしても,大人に話すときと子どもに話すときとでは,使う単語,声の調子,話す速さ,文の長さなどが変わってきて当然です。また,同じ大人でも,相手がその話題に通じているかどうかによって,言葉選びや言葉遣いにおのずと違いが出てきます。相手や場面に応じて,適切な言葉遣いが変わることにいつも留意することが大切です。このことは,私たちの言葉について国語審議会がかねて提言してきた「平明で,的確で,美しく,豊かであること」を実現する具体的な努力の一つと考えます。

这里面主要说的意思是大量外来词比较难理解,特别是对于老年人来说比较困难。更重要的是影响了全社会的交流。他们因此提出了语言的“简明、准确、优美、丰富”的目标。该委员会还提出了外来语替换的提案(具体可参看pj.ninjal.ac.jp/gairaig)。

这里面有个问题,为什么用汉字词就更加“简明、准确、优美、丰富”呢?这实际上就是前文几次提到的“内化”。日本作为东亚汉字文化圈的重要成员,在几千年的历史中,汉字已经成为其民族文化不可分割的部分,不论汉字词的音系与固有词有没有区隔,汉字词已然成为其语言的基石之一。汉字和固化的汉字读音已经是日语内在的一部分,即“内化”。从这个角度讲,外来词改汉字词也是用自有文化消化外来文化的方式。

但是针对这点,日本国内也有不同意见。1943年出生的著名日本国宝级日本语专家山口仲美就认为:和制汉语(汉语词)是与中国文化浸淫的时代相称的方法,但现在日本则浸淫在美国文化中,因此也许可以看到用片假名照搬的外来语其含意固着下来。

和製漢語は中国文化が浸透していた時代に合っていた方法なのであって、現在の日本はアメリカ文化が浸透しているのだから、片仮名の外来語のままにしておいて意味の定着を待つべきではないか。

山口仲美的这条看法实际上一定程度上包含前文所说的上位语变换的问题。

以上这些争论说明,即使在日本国内,对外来语的排斥,主要不是语言本身的问题,而更多是民族文化和民族感情的问题。

VI. 汉语古典音译词的内化

另外一个比较次要的方面就是汉语自身的音译词问题。实际上汉语的外来音译词很多,但是由于借入时代久远,当时的音译已经参与到后来的汉语音变历程中,变得很“汉化”了,因而让人不觉得是借词了。特别是有关佛教的词汇。

比如,说到中国传统建筑,很多人都说到“塔”。但是“塔”是明确的梵巴借词(梵stūpa,巴thūpa)。再有,刹那(梵kṣaṇa),这样的词是随佛教传入的概念。甚至很多我们熟悉的地名都是外来语译作汉语的。但是我们为什么不觉得它们“异质”呢?

现代汉语以普通话为音译标准。普通话音系的特点是声母缺少浊音,辅音韵尾仅有-n和-ŋ,因此音译一些外来词的时候,会拆出多个音节来。但古代汉语的音系更丰富一些,声母有清浊,辅音韵尾有-p, -t, -k, -n, -m, -ŋ,一些音译相应使用较少的音节。这点在佛经翻译上就很明显。一些现代翻译的上座部佛经是用普通话作的音译,与古典汉译对比,往往音节偏多,或者用字明显就是现代欧美音译词的感觉,例如:

Mahāmaudgalyāyana (Moggallāna) 古译:摩诃目犍连;白话译:马哈摩嘎喇那

Mahākāśyapa (Mahākassapa) 古译:摩诃迦叶;白话译:马哈咖沙巴

更加重要的是,佛教已经完全中国化了,有关佛教的词汇,不论是义译的世界、轮回,还是音译的刹那、劫(万劫不复)、涅槃,亦或变形了的音译词罗汉、菩萨、修罗,都成为汉语日常使用的一部分,异质感在历史中已经消失。因此,可以说这些佛教相关的词汇在汉语使用中,没有“外来词的感觉”。

如果剔除了佛教相关的音译词,汉语的外来语直接借词就很少了。即便是现代融入的外来词,所占比较也很低。这也是汉语母语者对直接标音的外来词下意识感到排斥的原因之一。



补充两点:


前面有同学提到外来语的涌入在日本日常生活中带来的种种不便。这个问题从语言发展的长期轨迹上来说,并不是什么了不得的大事。汉语词汇大量涌入日语时,文化人和普通民众的仅因汉语词造成的语言断层不可谓不大,在历史发展中也渐渐弥合了。这也是山口仲美上面评论的来源,要知道山口老师可是研究平安时代日语文学的泰斗,同时还研究现代日本青年人的日语。


各个国家和民族的所谓“语言净化”运动,不论打着什么旗号,都带有明显的民族主义色彩。而东亚世界一些语言放弃汉字词而使用欧美语言音译词的行为又可能带有去中国化的色彩。考察类似外来语这样的问题时,这两个方面的色彩都应当予以重视。




  

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