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如何评价文章《对「匠人精神」的过度发挥,加速了日本制造业的衰败》? 第1页

  

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感谢知乎团队对这个大家庭的维护。谢谢。

知乎做得不错,这个团队的大部分ID已经被知乎停用。如果知乎成为水军的乐园,我想这是广大正常的网友和知乎这个企业都不愿意看到的。当然这个团队还可以继续注册ID,继续忽悠。我希望在信息不对称的情况下,大家自己多查数据,多思考。不然分分钟被骗。 2016.5.21 18:30分更新。



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昨天所写的!


最高票来自同一个公关团队!(最高票已经被其知乎删除)

此公关团队名单如下:(大家看他们的在知乎各个帖子下面的所作所为就懂了)

嘟嘟嘟哒哒哒
霓虹车水军
SDR
帝国命运之冬
道陵苍茫
empir

e

教你ABC 最强GPU
先面板后晶圆
完颜妖姬
正义力量
maximum
天龙人
天水
成长股
newgate
genetic
White Knight
飞行的毛毯

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这个公关团队的几十个id,很明显是经过专业培训过的,口吻,行动都差不多一致,在各个主题帖下面抱团。正常人的声音都被他们淹没。知乎如果再容忍这种公关团队不断粘贴复制几十个帖子,迟早完蛋。此团队在每个帖子里面的行为:抱团而上,相互点赞,制造舆论。然后在各个帖子下面打助攻,明白了他们是干什么的了?共同特点就是:编造数据,吹捧韩国,黑华为,黑日本,喜欢恶人先告状。先把别人说成是“吹”,说成是“水军”。其实什么人才最喜欢说别人是“坏蛋”?因为他们想掩饰自己本身是坏蛋呗!就这个道理。你看看他们这个团队成员的口吻是不是差不多都是一个味道?被戳到痛处就删回复!这个团队很多回复,只要稍微查查就知道在满口胡说。他们这种黑法很简单:就是没问题就编造问题,反正这种数据也查不到;有问题就添油加醋;有好有坏就以偏概全。其实用这种黑法,每个公司,每个国家都可以被黑到死。不信你用他们这种逻辑黑黑美国。天涯上的某些团队已经把美国黑成水深火热,金钱政治,乞丐满地,毫无人权,枪支泛滥的国度了。


为什么?利益关系!知乎上一有日本的什么消息,马上抱团来黑。。被打脸了嘟嘟嘟哒哒哒此人就把回复删除了。还把以前的回复隐藏。此贴就是这个几个日黑的自问自答。连图都不修改一下就来了。提醒你们公关团队:该换ID了。这几个ID已臭!也提醒日本所有企业,在这块土地上,你不充值,迟早被对手玩死!




各位看他们的回复就知道,回帖的风格差不多都一致。

粘贴复制党:嘟嘟嘟哒哒哒为左前锋

码字党:道陵苍茫为右前锋

其他人打助攻!

在每个他们黑日的帖子下面,十多个ID一哄而上。很专业的黑子,口吻都差不多!

搞笑的是嘟嘟嘟哒哒哒刺此人,被揭穿后。帝国命运之冬 之类的辅助ID,开始顶替充当主要打手了。

在以下贴被揭穿后,此团队的苍蝇抱团的节奏少了。开始单个或者几个ID作战。在其回答的主题下面,辩不过的就删除回复,或者用马甲ID搅混水。

zhihu.com/question/4308



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认识到这个公关团队的无耻面目后
我们来看看这个公关团队是具体怎么表演的:

1:帝国命运之冬。很明显是拿着培训上来的材料,不断粘贴复制。
















2、嘟嘟嘟哒哒哒, 此人粘贴复制了几十个帖子。









3:霓虹车水军 取个ID都是浓浓的黑子味道。





华为还是要继续黑,顺便黑黑丰田。







黑玩华为,顺便吹吹三星。










4:教你ABC










5:newgate










6:White Knight 这工作量一点都不及格。







华为是要继续黑的









7:maximum














8:最强GPU






除了日本,华为当然要继续黑













9:genetic 共同特点往死里面黑华为,日本。











10:SDR









11: 道凌苍茫 此ID负责从专业角度黑日本

最搞笑的是此人在三菱的帖子里面被抽肿:


如何评价三菱汽车油耗造假事件?对日本汽车品牌会有什么影响? - 道陵苍茫的回答




其他的各位自己去查看他们的ID记录。



搞笑的自问自答!



其他的各位自己去看。
个个都是专业的,像苍蝇一样一哄而上,团队作业。






自己人点赞自己人,点多了就上动态,然后小白就被忽悠了。由于这个团队ID巨多,对其他答主的帖子,点反对,没有帮助,别人的回答就被踩到后面,很容易造成引导舆论的味道。

结果就是持反对答案的甚至不敢说出自己的想法,怕被喷。








水军互赞




水军互赞







看这个水军军团之前那副一哄而上的样子,实在是专业。

1、

分析下日本还有那些产业没有衰落,只剩汽车了吗? - 先面板后晶圆的回答

2、

日本索尼公司为什么会连续亏损4年,是否面临破产的境地? - 商业

还有很多,大家可以有兴趣可以直接去查查看。最近这个团队被人揭了底裤。原来有名字的好多开始匿名回复了。



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最新消息:这个军团的某些ID 已经被知乎停用。知乎团队做得不错。点个赞。还给知乎一个干净的空间。








帝国命运之冬这个ID。被揭穿后。。。此人开始匿名回答,或者删除回复。看见没?回答变成了0。不过已经截图。如上。



这个团队还有N多ID,被封了,他们还可以另外注册ID。在信息不对称的情况下,本人希望大家能多思考,多查数据,不然分分钟被忽悠。


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我对此文章完全是相反的看法,我认为日本制造业的不景气,恰恰是匠人精神的丧失。

发达国家的制造业衰败是日本一家么?美国已经把95%的制造业赶出了美国,上世纪50年代初,美国制造业增加值占世界总和的近40%,到2002年降至30%,2012年进一步跌落至17.4%。但是,美国现在的制造业高附加值和高技术密集的化工、宇航、机械、医疗和半导体领域仍然占据全球领导者的地位,你不能说美国制造业就衰退了吧(当然某种意义上也可以这么说)。

事实上制造业低端领域向发展中国家转移,这个可以说是大势所趋。但只要匠人精神在,保持在高附加值高技术方面的优势,那就不能叫衰落,而是叫技术革新。夏普怎么起来的?第一台日本国产收音机,第一个自动铅笔,第一个国产电视机,靠的是不断钻研和创新,日本制造业几个大公司是其代表,下面成千上万的中小企业支撑着日本的制造业。

但是时代不同了,大企业开始保守守成,夏普落到这个地步就是因为抱着液晶死也不放,新的专利技术不拿出来,指望这一个IGZO液晶技术作为救世主。而中小企业是另一个状况:后继无人。当年很多用自己的技术创业的人已经垂垂老矣。他们的后代没有经历过战后的那般的苦痛,父辈的努力也给了他们受良好教育的条件,他们对父辈所经营的工厂店铺没有兴趣,更愿意去东京的一流企业坐办公室当管理层。父辈的家业得不到继承,等到老人们干不动了就只能废业。根据日本总务省的调查,资本金5000万日元以下的中小企业经营者的平均年龄1996年只有56岁,到了2006年增长为59岁,而2010 年的现在已经到了61岁。1979年之后50岁以上的废业者一直在增加,到了2002年有43%的废业者是60岁以上的老人,而2015年40%的废业者是70岁以上的老人。中小企业2001年~2004年间有29万家企业废业,其中因为没有继承者的原因占到了4分之一,达到了7万家企业。现在每年日本也有2w5000家左右的企业废业。

匠人精神是不断的钻研,不断的革新,以及传承。纺织品、服装、家电、家具、计算机设备这些可以大批量生产的制品当然会向成本低的地方转移,这个并不可怕。只要保住高附加值高价值的领域依然是制造业强国,而如何保持高附加值和高价值的领域,那就是继续匠人精神,在自己技术优势下寻找新的技术突破口。现在传承的人没有了,只剩一些老人在苦苦支撑,新人不能及时接替发挥匠人精神,日本制造业衰退了,反而怪匠人精神过度发挥,我真不知道这篇文章到底是怎么想的。


user avatar   lao-bu-meng-50 网友的相关建议: 
      

好久没上你乎了,我来强答一下。其他答主说的东西大家也比较熟悉了。我换个角度来回答这个问题。

问:为什么知乎上许多人认为日语引进大量外来语是负面的,是否和母语是汉语有关系?

答:是。

问:为什么?

答:因为汉语长期是“上位语”。


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I. 有关双层语言、上位语、下位语

为了说明这个问题,我把维基上diglossia的定义先抄下来。

In linguistics, diglossia (/daɪˈɡlɒsiə/) is a situation in which two dialects or languages are used by a single language community. In addition to the community's everyday or vernacular language variety (labeled "L" or "low" variety), a second, highly codified variety (labeled "H" or "high") is used in certain situations such as literature, formal education, or other specific settings, but not used for ordinary conversation.[1] In most cases, the H variety has no native speakers.

简单地来说,diglossia就是“双层语言”,在一个社区中有用于书面、文学、教育、科技等方面的“上位语”H和用于日常口头交流的“下位语”L。上位语是官方的、用于教育的,因此,上位语总是在通过知识分子和政权机构影响着下位语。单就词汇来说,上位语的词汇总是大量涌入下位语中。

在古代历史上,各个文化圈都有各自的上位语,例如欧洲的拉丁语、希腊语;伊斯兰世界的阿拉伯语、波斯语;佛教文化圈的梵语、巴利语;而在东亚文化圈,上位语则是汉语,或者说是文言文。

上位语有这样一些特点:

1. 上位语长期用于书面、科技、政治、教育等与权力和文化相关的领域,因而上位语带有官方、正式、有文化、先进等色彩。

2. 新的学术成果或者政治行为等等概念往往先用上位语表达,再向下位语传播。

3. 在封闭的文化圈内,新的概念用上位语表达时,往往没有可借鉴的词汇,因而倾向于使用上位语本身造新词。

4. 如有来自其他语言,特别是来自其他文化圈的借词,下位语往往是通过上位语辗转借入。

II. 作为上位语的汉语

好了,我们回来看汉语。虽然汉语在历史上一直有文白脱节的问题,但是汉语作为整体是东亚文化圈的上位语,直到近代,其上位的语的地位依旧有很大惯性。典型的例子包括:日本近代翻译西方的概念时是用汉字造词,这实际上是在用东亚文化圈的上位语(当然汉字已经被日本“内化”)在造新词或古词新用,以对应欧美文化圈的文明成果;越南很多外国的国名是按汉字读的,如俄罗斯叫Nga,是来自Nga La Tư,即俄罗斯,但这个词俄-蒙-满-汉-越一路而来已经面目全非了。

我说这些是什么意思呢?就是汉语汉字词是上位语,通常它是第一手的概念载体,即使是在翻译中,它是第一次译文,所以它在同一时代大批量借入同一种非汉语言词汇的情况很少。当然,汉语依梵语借入的佛教词汇是另一个情况,因为在佛教领域,梵语才是上位语。

这里其实还有一个附加结果。因为汉语有上位语的优势,这使得很多汉语母语者或者东亚文化圈的人士感觉借词,比如日朝越借汉语词,是文明不够发达的表现,而汉语因为是发达文明的载体,因此借词很少。在你乎上,有一次讨论数目字“万”,我说这个词搞不好是突厥语等北方草原语言的借词。我猜到有人会反对,但是没想到反对的意见是:汉文明如此发达,数目词不可能是借词。其实,在这个论调中,直接就把借词和文明程度绑架了。但也正因为这样的想法,很多中国汉语使用者也比较倾向于外来的概念要汉语义译,不要直接借入,特别是借音。

III. 作为下位语的日语

我们再站在日本、日语的角度来看。事实上,明治维新之后,日本已经脱离了中国为中心的朝贡体系,但汉字和汉语作为上位语的历史惯性还存在,所以近代日本翻译作品往往仍用汉字造新词,当然,这和汉字在日本已经内化有关系。不过,由于近来以来日本的发展和中国的贫弱,汉字汉语作为上位语的地位不断衰落,但并没有确立新的上位语。这个时期的日语借词法语、德语、英语各占一席之地。但到了现代,特别二战以后,不仅汉字汉语作为上位语的地位基本消失,而且英语已经成为de facto的上位语。这以后的日语,借词大量的是英语借词,法德等语言已经很少了,即使有,也主要是集中在与国别文化、地域特产等相关的词汇中,新的科技词汇、新概念等,已经普遍是用英语借词。这实际上是上位语变化的原因。

类似的例子,我们可以举一下阿昌语。阿昌语是一种缅彝语,与缅甸语很接近。历史上阿昌族地区大多是傣族土司管辖,上位语是傣语,下位语是阿昌语。阿昌语中很多古典的政治、科技等词汇,都是使用傣语借词。但现在由于汉语的普及和流行,很多地方的阿昌语口语中出现了大量的汉语借词,替代了一些原来的傣语借词,甚至是替代了一些固有词。此外,羌语支大量语言过去奉藏语为上位语,现在也大量转向汉语西南官话作为上位语,也是这种情况。这和日语中大量涌入英语借词有一些类似之处。

IV. 日语中的固有词、汉字词与外来词

学习过日语的同学都知道日语中有固有词、汉字词与外来词。一般来说,汉语母语者会觉得汉字词更清楚明了或者相较于外来词更“日语”。但事实上,虽然日语中汉字词的比例非常高,但是汉字词读音的系统并非与日语十分契合。换句话说,即使是现代日语,汉字词的读音体系和日语固有词的读音体系仍有一定区隔。

随便举几个例子。比如,日语固有词是没有る打头的词语,但汉字词有,如“留守、類似”等。又如,古典日语少有浊音打头的词语,现代日语因历代音变造成一些浊音打头的词汇(如“出す”)也都很少,但汉字词就比比皆是,如:“学生、雑誌、男子、爆弾、疑問、事実、敏感”等等。再有,日语固有词一般没有拗音,今日=きょう,这样的例子也是历史音变的结果,而汉字词的拗音就实在太多了。

这实际上是说,外来词的概念即使翻译为汉字词,单从音系上来讲,未必有我们想象地那样贴合日语。

而更值得注意的是,日语是一种音拍语,词汇是由多个音拍(mora)连缀而成的,比如さかな是三拍,はずかしい是五拍等等。汉字词和外来词如果简单从音拍上来看,并没有像现代汉语的义译音译那么大的差距。我们来看一些例子:

日:(漢)哲学てつがく[4 mora];(外)フィロソフィー [5 mora]

中:(汉)哲学[2音节];(外)菲洛索菲亚[5音节]

日:(漢)物理的ぶつりてき[5 mora];(外)フィジカル [4 mora]

中:(汉)物理[2音节]、物理的[3音节];(外)菲济卡尔[4音节]

日:(漢)百貨店ひゃっかてん[5 mora];(外)デパート [4 mora]

中:(汉)百货店[3音节];(外)迪帕特门特[5音节]

尤其是最后一个例子,日语广泛吸收外来语后,形成一些改造的方法,使其适用于日常口语,也就是和制英语、和制外来语。常见的例子还包括プリクラ、パソコン、ワイシャツ、ベビーカー、ジーパン等等。

以上的例子试图说明,如果单看语音结构,日语使用音译的外来语与使用汉字词并没有太大的优劣差别,至少比现代汉语使用音译和义译的差别小。

V. 日本学者对外来语涌入的看法

大家也都观察到了日本国内对大量涌入外来语的批评。为此,日本还设立了国立国語研究所「外来語」委員会。下面抄两段该委员会的公开文书(没时间可以跳过):

外来語・外国語の問題点
近年,片仮名やローマ字で書かれた目新しい外来語・外国語が,公的な役割を担う官庁の白書や広報紙,また,日々の生活と切り離すことのできない新聞・雑誌・テレビなどで数多く使われていると指摘されています。例えば,高齢者の介護や福祉に関する広報紙の記事は,読み手であるお年寄りに配慮した表現を用いることが,本来何よりも大切にされなければならないはずです。多くの人を対象とする新聞・放送等においても,一般になじみの薄い専門用語を不用意に使わないよう十分に注意する必要があります。ところが,外来語・外国語の使用状況を見ると,読み手の分かりやすさに対する配慮よりも,書き手の使いやすさを優先しているように見受けられることがしばしばあります。
伝え合いとしての言葉を
そもそも,どんな言葉を使うのが適切かということは,話し手・書き手の意図,想定される聞き手・読み手,話題,使われる環境など,その時々の様々な条件によって変わります。同じ内容の話をするにしても,大人に話すときと子どもに話すときとでは,使う単語,声の調子,話す速さ,文の長さなどが変わってきて当然です。また,同じ大人でも,相手がその話題に通じているかどうかによって,言葉選びや言葉遣いにおのずと違いが出てきます。相手や場面に応じて,適切な言葉遣いが変わることにいつも留意することが大切です。このことは,私たちの言葉について国語審議会がかねて提言してきた「平明で,的確で,美しく,豊かであること」を実現する具体的な努力の一つと考えます。

这里面主要说的意思是大量外来词比较难理解,特别是对于老年人来说比较困难。更重要的是影响了全社会的交流。他们因此提出了语言的“简明、准确、优美、丰富”的目标。该委员会还提出了外来语替换的提案(具体可参看pj.ninjal.ac.jp/gairaig)。

这里面有个问题,为什么用汉字词就更加“简明、准确、优美、丰富”呢?这实际上就是前文几次提到的“内化”。日本作为东亚汉字文化圈的重要成员,在几千年的历史中,汉字已经成为其民族文化不可分割的部分,不论汉字词的音系与固有词有没有区隔,汉字词已然成为其语言的基石之一。汉字和固化的汉字读音已经是日语内在的一部分,即“内化”。从这个角度讲,外来词改汉字词也是用自有文化消化外来文化的方式。

但是针对这点,日本国内也有不同意见。1943年出生的著名日本国宝级日本语专家山口仲美就认为:和制汉语(汉语词)是与中国文化浸淫的时代相称的方法,但现在日本则浸淫在美国文化中,因此也许可以看到用片假名照搬的外来语其含意固着下来。

和製漢語は中国文化が浸透していた時代に合っていた方法なのであって、現在の日本はアメリカ文化が浸透しているのだから、片仮名の外来語のままにしておいて意味の定着を待つべきではないか。

山口仲美的这条看法实际上一定程度上包含前文所说的上位语变换的问题。

以上这些争论说明,即使在日本国内,对外来语的排斥,主要不是语言本身的问题,而更多是民族文化和民族感情的问题。

VI. 汉语古典音译词的内化

另外一个比较次要的方面就是汉语自身的音译词问题。实际上汉语的外来音译词很多,但是由于借入时代久远,当时的音译已经参与到后来的汉语音变历程中,变得很“汉化”了,因而让人不觉得是借词了。特别是有关佛教的词汇。

比如,说到中国传统建筑,很多人都说到“塔”。但是“塔”是明确的梵巴借词(梵stūpa,巴thūpa)。再有,刹那(梵kṣaṇa),这样的词是随佛教传入的概念。甚至很多我们熟悉的地名都是外来语译作汉语的。但是我们为什么不觉得它们“异质”呢?

现代汉语以普通话为音译标准。普通话音系的特点是声母缺少浊音,辅音韵尾仅有-n和-ŋ,因此音译一些外来词的时候,会拆出多个音节来。但古代汉语的音系更丰富一些,声母有清浊,辅音韵尾有-p, -t, -k, -n, -m, -ŋ,一些音译相应使用较少的音节。这点在佛经翻译上就很明显。一些现代翻译的上座部佛经是用普通话作的音译,与古典汉译对比,往往音节偏多,或者用字明显就是现代欧美音译词的感觉,例如:

Mahāmaudgalyāyana (Moggallāna) 古译:摩诃目犍连;白话译:马哈摩嘎喇那

Mahākāśyapa (Mahākassapa) 古译:摩诃迦叶;白话译:马哈咖沙巴

更加重要的是,佛教已经完全中国化了,有关佛教的词汇,不论是义译的世界、轮回,还是音译的刹那、劫(万劫不复)、涅槃,亦或变形了的音译词罗汉、菩萨、修罗,都成为汉语日常使用的一部分,异质感在历史中已经消失。因此,可以说这些佛教相关的词汇在汉语使用中,没有“外来词的感觉”。

如果剔除了佛教相关的音译词,汉语的外来语直接借词就很少了。即便是现代融入的外来词,所占比较也很低。这也是汉语母语者对直接标音的外来词下意识感到排斥的原因之一。



补充两点:


前面有同学提到外来语的涌入在日本日常生活中带来的种种不便。这个问题从语言发展的长期轨迹上来说,并不是什么了不得的大事。汉语词汇大量涌入日语时,文化人和普通民众的仅因汉语词造成的语言断层不可谓不大,在历史发展中也渐渐弥合了。这也是山口仲美上面评论的来源,要知道山口老师可是研究平安时代日语文学的泰斗,同时还研究现代日本青年人的日语。


各个国家和民族的所谓“语言净化”运动,不论打着什么旗号,都带有明显的民族主义色彩。而东亚世界一些语言放弃汉字词而使用欧美语言音译词的行为又可能带有去中国化的色彩。考察类似外来语这样的问题时,这两个方面的色彩都应当予以重视。


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统计局工作人员也不过是公务员,没有受到过经济训练,所以他仅仅是给予统计,但是并没有解释能力。他所说的是“全员劳动生产率”我从来没有听说过,世界普遍通用所说的“劳动生产率”是单位时间内的产出,具体的说是每小时经济产出(output per hour worked)。

我们可以对比下这两个概念,统计局声称的“全员劳动生产生产率”是生产总增加值除以就业人口,意思为单位劳动力平均产出;普遍所用的“劳动生产率”是单位小时产出,所以实际上“全员劳动生产率”应该除以平均工时。由于中国人每年平均工作时间大概是2200小时,美国则为1750小时,所以实际上他的统计数据还要高估了,所以这个值应该为6%左右。由于我国处于后人口红利期,人口赡养比例较低,就业人口比例依旧高于平均水平。我国现在约有7.75亿人就业,而美国只有1.5亿人就业;同时我国就业人口工作时间都更长,分母更大的情况下分子就更小,所以实际上我国的劳动生产率和技术领先国家(美国)要比经济水平相对更低。

这个情况不仅仅出现在中国,在日本和韩国也是如此,普遍估计韩国的劳动生产率仅仅为美国的50.2%,日本则为65.4%。西班牙本身经济水平和韩国相近,但是工作时间远远少于韩国,实际上这意味着西班牙的劳动生产率远高于韩国,而根据OECD的估计西班牙的劳动生产率则为美国的74.5%。


即使如此,这个数据很明显是过分低估了中国的经济水平。理由有两个:

  1. 他使用的是2005年的美元计价,实际上应该调整到更接近现在的美元来计价(接近现价)。例如OECD使用的是2010年的不变价美元,一定程度上低估了韩国等新兴国家的经济水平,这一点 @Orz辉 所提到了。
  2. 汇率价值严重影响了测算,不管是韩国这种已经成为发达国家的新兴国家,还是波兰、土耳其等比较发达的新兴经济体,都面临着汇率被低估的问题。一定程度上来说,如果生产率的增长速度相当长时间保持和技术领先国家(如美国)相近的水平,那么用汇率计算的误差就小;而韩国、波兰、土耳其这些国家生产率快速追赶的国家则被低估。一个事实是波兰和土耳其如果用汇率计算的话,人均GDP则仅仅为10000美元,而实际上用购买力衡量则超过25000美元,所以OCED的统计表明,土耳其和波兰的生产率实际上和韩国相当,都超过了美国的50%,而不是仅仅为20%。所以实际上,统计局并没有考虑到每年76978元/人的实际价值是多少,而OECD的经济学家则使用的是PPPs。


一个可靠的方式是使用尽可能接近现价的不变价计算单位,并且使用购买力计算,例如OECD本身选择的是constant prices 2010 and PPPs。考虑到这两点我们做估算的话,中国的人均GDP按照购买力衡量现在大约美国的25%,中国的劳动生产率的可靠应该略高于美国的20%。所以,普遍的估计为中国的劳动生产率略微高于美国的劳动生产率的20%,一个比较精确的说法应该是21%。

从某种意义上,即使是21%的数字,中国的劳动生产率应该是被低估的。因为中国的经济规模应该大大高于现在已经测算的规模,在过去5年中国就已经更改了3次统计测量方式,每一次都提高了经济规模。即使如此,潜在的经济规模依旧存在,所以经济水平的低估意味着劳动生产率被低估了。

这种情况下,我们可以认为中国官方声称的劳动生产率增速远远高估了,因为中国政府高估了自己经济增长的速度。


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大成拳的阴招儿挺多的,封眼、插眼、戳喉、踩脚摁倒打百汇、上星、哑门、濂泉、人迎……

我该怎么证明自己是正当防卫呢?


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我该怎么证明自己是正当防卫呢?




  

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