如果清朝没有入关，真的会像某些人说的那样，华夏的领土就会变小了吗？ 第1页

不少答主是挺理想呀。

打东北、蒙古、西域、西藏能保证安全朝廷就会打??? 这是什么逻辑??? 我大明不就是个典型的例子??? 定都北京结果就开始缩边了，大宁扔了、河套扔了，卫所兵变成了穷鬼，结果蒙古人三天两头来打草谷也没见过朝廷多着急呀。

清朝砸七千万两银子活生生把大小金川砸死这事不是啥正常事，为了边境上鸟不拉屎的一片地清朝有哪怕砸光国库也要打下去的气魄你以为是啥正常的事吗？

而且一个个把解放军当什么人了? 解放军能统一中国的前提是那些地方政府虽然割据，但是好歹还是中国的割据势力，没有清朝人家八成直接就变成了独立的蒙古国、准噶尔国什么的，人家有自己的政权传承有自己的正统可汗，我咋看这么一帮人眼里解放军跟法西斯似的连宣战灭国的事都能轻松干出来? 在他们眼里解放军到底是啥玩意?

很多答主秉承着这样一种幼稚的观点：没有清朝入关，就一定会有一个新王朝接手中国，为了保卫帝国的安全，新王朝一定会和清朝一样对北方持续征服，犁庭扫穴，并且一定能够完成。我毫不客气地说，这是把国家人格化的典型错误，是对政治的认识还处于初级阶段的表现。

政治是你想做，就能做到的吗？天下哪有这么简单的事？

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先问一句：你说清朝没有入关，那说清楚，是怎么个没有法？

是努尔哈赤不存在？是萨尔浒之战输了？是皇太极昏庸无能？还是一片石之战失败？这几种假设都会导致“清朝入关”不发生，但对后世影响差别可大了去了。

明肯定要亡，但改变了清的世界线，明什么时候亡，怎么亡，亡了以后怎么样，充满了偶然。

第一，历史上每个朝代结束以后，接盘的是大一统王朝的概率只有一半多，没有清入关，不等于接盘侠就自动是大一统王朝了。谁知道会不会出现南北朝和五代十国的分裂状态？会不会出现宋辽宋金对峙的局面？会不会出现隋和元这样的短命王朝？就算是长寿王朝，会不会出现土木之变、安史之乱这样打断国运的事件？

第二，就算你假定“大一统”+“长寿王朝”自动满足，但帝制家天下的特点决定了只要出一个昏君就可能把国运毁于一旦。历史上后金/清前六个统治者水平基本在线本身就有相当的偶然性，别说换一个政权，就算让努尔哈赤重新来一局，连续一两百年没出误国昏君也不是什么必然的事情。

第三，就算假设统治者都在线，开国皇帝保证定都北京吗？他会不会考虑到京畿重地的军事风险，北方的灾荒问题和漕运成本，定都南京呢？这种可能性完全不能排除。一旦定都南京，皇帝们是否有足够的危机感，把草原、关外和西北的征服作为长期国策？

第四，即便定都北京，皇帝们也为帝国的安全有充分的向北征服欲望，但是，想做就一定能持之以恒地做到吗？

历史已经告诉我们，帝国中央存在强大的军事贵族集团，是长期高强度征服的必要前提。只有军事勋贵集团能够从长期的征战中稳定获益，而长期高强度征战对国力的重大消耗和对武人地位的强化又和文官系统的利益形成了不可调和的结构性矛盾。那么最关键的问题来了：如何避免科举制度对军事贵族的毁灭性打击？

科举出现前，文官没有稳定上升通道，世家力量强大，文臣武将往往同时出于世家，军事勋贵集团作为世家大族的一部分可以稳定存在。然而科举制成熟后，文官形成稳定的上升通道，世家时代结束，文武从此分家。文官系统作为独立体系力量膨胀，文臣武将的结构性矛盾迅速深化。为了政治稳定和皇权安全，以文治武的维稳策略成为几乎必然的选择。加上武举的存在，进一步动摇了军事世家的地位。科举直接导致文武失衡和武将地位低下，并宣告了军事勋贵集团的末日。

清朝的特殊在于，它是一个以八旗为核心统治集团的帝国，为了维持满族的统治地位，清朝不断强化八旗勋贵的特权，在中央形成一个国中之国的军事贵族集团以凌驾于汉官，它的上升通道和文官阶层分开，地位不受文官系统节制，故从创立开始，保持了约两百年的征服欲望。这种欲望不是清帝和八旗贵族的个人私欲，而是强化八旗政治地位，维护清朝统治的客观需求。

而作为汉人王朝，不会有八旗这样的国中之国，那么如何确保不会出现过度以文治武，征服缺乏后劲的现象？要知道对北方的征服可不是短短几十年的事。当然，也许这个新朝代可以解决这个问题，但在科举制的地位不可动摇的情况下，你敢保证一定能解决吗？如果无法解决，征服的惯性就会随着开国军事勋贵的逐渐衰落而消失，表现为国家战略转为收缩。

第五，OK，你可以假设新王朝把这问题成功解决，构筑一个稳定的军事贵族集团。接下来问题又来了，财源够稳定吗？百年以上的长期征服，耗费国帑巨大，如果没有足够强的税收体系，难以保证长期稳定的高收入。有人说清政府有钱仅仅因为“有更多的人口和手工业”，这就错了。清朝能够长期保持对士绅阶层的高强度压制，避免过度朋党和地方官绅坐大截留税源，靠的是八旗勋贵集团对文官系统的独立性和种族隔离制度下满人武装对地方的监视及压制。而不会有种族隔离制度的汉人王朝，是否也能做到同样高强度的吸血？这也是要打个问号的。

清朝是一个为征服而生的军事帝国，这个帝国的体制对人民的压榨很残酷，但这也是它能够自建立伊始维持两百年扩张的根源。忽视清的异族属性所相关的军国体制的特殊性，自动觉得换个王朝都能做到，是缺乏基本理性的。

第六，就算新王朝把以上所有问题都解决了，你以为单靠军事征服就能在两百多年的时间里稳定控制北疆？会说出“清朝掌控边疆纯靠军队”这种话的人，脑子里完全没有400毫米等降水线的概念。无论士兵手上拿什么武器，在工业时代之前，400毫米等降水线以外都不可能农耕化，对线外疆域的征服都是性价比极低的赔本投入。打赢只是长征第一步，这还远远不够，打赢以后怎么在帝国可承受的成本内控制才是关键。

有人觉得文化、精神、联姻、传统在领土上全是扯谈，是不是以为清军天下无敌？知不知道唐朝和明朝前期对草原的武力优势比清朝更大？汉人王朝的问题从来就不是打不过，更不是不想打，而是无法持久。因为国力总有下降之时，等你国力下降，你还有多少余力能继续对远离农耕区的疆域进行高强度征服？这时软实力就很重要了。没有“文化、精神、联姻、传统”这些唯武力论者看不起的玩意，胡萝卜大棒并用，中央就无法在衰落期让边疆继续维持宗主认同。

清朝的异族属性导致它能够以联蒙治汉为国策，能够形成“清朝皇帝是皇帝、大汗和族长三重身份的综合”（汪晖语。实际上还有第四重身份：黄教施主和文殊皇帝）。这对蒙古和西藏的宗主认同有至关重要的作用。如果是汉人王朝，必然背负着华夷之辩的意识形态，能否在少数民族政策上把自身塑造为强有力的文化和体制宗主？这还得打个问号。很多事情不是你想做就可以做，因为历史的遗产，你不可能想扔就扔。

第七，顺便再提一嘴，上面的条件都满足了，也千万别忽视列强。沙俄在17世纪已经到达黑龙江流域，康熙之所以要投送大量军事成本到鸟不拉屎的地方和沙俄打仗，核心原因在于满人对龙兴之地的安全极为敏感。若是汉人王朝，没有保卫东北龙兴之地的迫切需求，统治阶级会不会有足够的危机感，一定要远征黑龙江和俄国人死磕？在台湾这边，历史上郑成功征台湾是为了建立抗清基地，他没有退路，必须倾其全力；康熙征台湾是为了消灭明郑政权以彻底熄灭前朝余烬。世界线改变以后，中央政权是不是一定有远征台湾打败荷兰殖民者的迫切需求？

总结下来：许多答主眼中“新王朝对边疆强势征服并长期控制”是嘴皮一张，随便来一个接盘侠，有愿望就能完成的事，未免太过离谱。实际上这一成就的达成，需要“大一统+长寿+不出祸国昏君+定都北京+构建稳定的军事贵族+高效率的征税体制+控制少民的文化体制+对俄、荷等列强采取高度对抗性措施”这些条件的完全满足。其中一两条办到不难，但是全部点亮，就没那么必然了。

这些条件的完全达成，只是发散的诸多世界线中的一条，你直接拿这一条世界线去取代清朝，默认拿走时间宝石以后的历史就必须沿着你规定的这条世界线走，没发烧吧？ 你以为你是奇异博士，算准了想让钢铁侠打响指就打响指？妇联看魔怔了吧？

所以结论是：没有清朝入关，换别人上来，今天的华夏领土当然有可能不会变小，但这只是一种可能，绝不是随便来个朝代都理所应当办得到的。正如你可以假设没有秦始皇，秦也会统一；没有汉武帝，也能北逐匈奴；没有朱元璋，也可以驱逐鞑虏；没有皇太极，清也能入关；没有于敏，也会有氢弹——但是能不能像真实历史那么强，可就完全未知了。

历史唯物主义是指长期历史跨度下的总趋势上存在必然性，不是事事必然，心想事成，更不是谁上都行的儿戏——后者这叫机械决定论。拜托，哲学家给你们发明形而上学，不是让你们这么乱用的。

扩张领土归根结底就两个因素：

意识和钱。

不可否认的是女真皇帝在应对外敌的意识上的确强于汉人皇帝，因为他们本身就是外敌，自然会将战略重心放到扩张战略纵深，保护农业社会不受外敌威胁这一角度。而身为武力持有者对地主们的依赖程度比较低，能更好的剥削小地主以填充国库。

如果明末是汉人皇帝击败了外敌一统天下，太祖太宗两代的确会重视边患，但到第三代基本就会被儒家驯化成功，无法剥削小地主阶级，没有钱再有意识也只能守边不能拓边。

所以领土会变小是大概率事件。

但正因为集权程度比较低，东南地主在接触西洋势力以后可以以较快的速度产生蜕变，本就钱粮充足的东南地主获取了超越农业社会的武力，会加速大一统王朝的分崩离析。进而演变出大统一君主立宪和东南分裂成立共和国以及其他新的若干选项。

这个问题实在空到不能再空，唯一正确的回答就是：我不知道。

因为这个命题牵扯了太多不确定性，只要我们抛开明清的立场，换一个国家来看你就知道这问题有多无聊：

假如不是奥斯曼入关，东罗马帝国能幸存下来吗？

假如不是莫卧尔入侵，印度的领土会更大吗？

假如不是莫斯科大公国崛起，还会有横跨欧亚的大帝国吗？

假如不是勃兰登堡侥幸得到了普鲁士/假如腓二被三国瓜分/假如法兰克福议会取得了胜利，德意志帝国的领土会缩小吗？

这怎么答？

能回答个屁，只能最佳答案：我不知道。

写架空小说好歹还要细节呢？何况你当个严肃话题讨论，纯属就是公说公有理婆说婆有理。

大清不入关是什么设定？闯军比大清还强暴打大清？还是大清自己内乱自我瓦解？闯军接下来继承顺序怎么样？接班人素质怎么样？这些随随便便一个因素就能影响整个历史的发展。

即使是本位面的大清，能取得它的版图也是得自若干的“侥幸”，这真没有什么丢人的，运气也是实力的一部分。

所以说王朝能整出粉圈真的令人匪夷所思，电竞圈公平竞赛还要分版本和选手状态讨论强弱呢，键史一上来就是关公战秦琼不带喘气的。