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卡廷森林事件苏联明明有很正当的理由复仇,为何最后却要用那么偷偷摸摸的方式? 第2页

        

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因为本来就不该进行无差别大规模处决——虽然大部分都是知识分子,地主,旧军官这种苏维埃政权不信任的阶级专政对象。虽然波兰已经亡国,但这个时候这群人的实际身份也是战俘,任何国家都不能对放下武器的战俘进行大规模集体处决。

也别说报复当年,苏波战争时期两国互相死在对方集中营的战俘都不少。加上毕竟苏联是社会主义国家,用无差别搞屠杀来报复这种中世纪做法,不说社会主义,连现代国家要求都够不上。如果从阶级斗争角度,两万多人里也不都是够得上全部都死罪的。

而哪怕承办所谓首恶分子,你也得审判,莫斯科大审判处决反对派虽然荒唐,但起码也有审判,换波兰这边连审判都懒得组织,直接三人小组读命令然好森林后脑打靶,这算啥,不就是屠杀么。

而从功利主义角度,波兰在当时已经灭国,两万波兰精英完全是很好的可以用来构建战后苏波新型关系的基石。不论他们怎么看苏联,他们一定会为了自己国家对德作战,在未来苏德战争中也可以发挥重要作用——结果苏联人用简单而粗暴的消灭亲手毁了两国的未来,今天看起来非常荒唐。

连苏联人自己很早都明白,这两万人完全不该杀,所以一定要推卸给德国人,毕竟纳粹完蛋,也没法辩解一下。在五十年代谢列平就此事就跟苏共高层沟通过,结论是不能公布真相,因为这种行为一旦公布,苏联在波兰的合法性就彻底完蛋了——你处决的是2.2万名官兵,波兰战后只有不到3000万人,你等于杀掉波兰1500分之一的人口,这些受害者的背后将涉及数百万波兰人,毕竟按照亲属关系,你几乎将和每一个波兰人为敌。

在二战后苏联对于盟国的经营基本是一个失败连着一个失败,波兰人民共和国的历史简直是一个危机走向另一个危机,苏波两个国家,俄波两个民族之间的矛盾并没有随着时间消弭,反而由于苏联在波兰的军事存在和政治主宰,变得更加激化,如果再把卡廷真相公布出来,效果能炸碎整个波兰人民共和国。苏联最终宣布对卡廷负责是苏联崩溃和东欧剧变的大背景下产生的,如果苏联的统治稳固,根据苏联当局的一贯作风和维持在东欧稳定的需要,这个真相一定会继续隐瞒下去。

当然,哪怕苏联人最后承认,也是把责任推给了斯大林主义,似乎俄国人和波兰人都是斯大林主义受害者,自己的罪行就能少一些,就跟一个德国人对集中营里跑出来犹太人说,咱俩都是希特勒纳粹统治受害者,谁跟谁啊,不是?。


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卡廷森林事件是苏联为了消灭未来的波兰复国反苏势力,以及清洗波兰的原国家机器,以便安插人手来更好统治波兰,而不是简单的对仇家复仇。


前者是真一盘大棋,后者则把苏联领导阶层降智成街头斗殴的小混混。



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因为本来就不是复仇,处决反动分子,阶级暴力机器成员既不需要贵方同意也不需要贵方反对。

只不过此前的辩护士都不敢大大方方的觉得处决军警宪特很正常。非得瞎找补。

乃至于现在都有人来这夸这帮人是波兰民族脊梁了

脊梁是这样这国家得是哪样啊。这黑的是谁啊。

至于见不见的人,因为拿这些说事的本来就是一堆39年不合计打德国不合计保卫波兰,在那惦记炸高加索油田的玩意。找点台阶糊弄得了,这话说的跟苏联一直遇到的是美丽大方和平公正优美的国际环境似的。中国都没这个运气。

你指苏军的暴行是指整肃军纪连拉小姑娘手的都有拉出来处决的吗?

你要说战后对东德的领土和财产处理有复仇因素也就算了。你这个暴行我就不知道你这到底算什么问题。你到底是觉得复仇应该还是觉得斯拉夫贱种活该啊。

唔,有人觉得处决反动分子不需要理由是苏联笑话。

恰恰这个笑话不太够苏联所以才成了笑话。

这只是一个立场问题。阶级清洗该不该做看法不同而已。

完全能理解现代人自以为道德观点不可改变的主观和自以为上帝的心态。

唔,顺便,之前评论区还有人提纽伦堡审判。

纽伦堡审判本身对于战争罪恶审判的标志性,和这个审判本身的结果是否公正是另外一个问题。

正如东京审判并不完满。

加拿大人连屠杀战俘屠杀犹太人的装甲迈尔都能放过,类似的事情我就不给列单据了。

不要把纽伦堡当法律楷模,真按纽伦堡的理由判杀战俘谁也死不了。

至于觉得是笑话的,你不赞同阶级清洗可以理解,别没事就笑话笑话的,哪怕对杀人者这都不可笑。在那装悲天悯人制高点才是可笑的


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因为纵使斯大林和其他当时苏国领导有千般不好,还是有一点比中文互联网上某些人要好的多——那就是作为一个现代人他们还要点脸,知道自己什么事是污点,知道污点能瞒就瞒,瞒不住哪怕狡辩抵赖也尽量不要公然拿着不是当理说。

卡廷根本就不是什么复仇,而是和当时分界线西边那群黑衫褐衫干的事情一样,是对波兰民族专业、骨干人员的有组织迫害-消灭,目的是为了消灭或至少尽可能减少未来会遭遇的反抗。正因为知道自己干的是这种事情,所以这次他们连装模作样的公开审判都不搞了,直接进“实质内容”,因为越是秘密快速行动,才越有利于掩盖。

为嘛非要掩盖?你信不信这事抖落出去,波兰老百姓直接炸锅,华沙直接抢在布拉格之前先来个xx之春?成千上万为国奋战过的官兵,都是某人的儿子某家庭的成员,很多都是军事骨干,再不济也至少是个青壮劳力,就这么让你们屠了,连个程序都没有,真当波兰人没民族情绪?某些人天天民族主义饭恰的欢,怎么这会儿就不拿民族当民族了呢?

为啥前东欧集团国家后来基本反俄反苏情绪高涨?因为苏联压在头上干的这种不地道的事太多了,而且隐瞒不住(甚至有的没隐瞒或者无法隐瞒)让人都知道了,就跟南美一些国家反美一个原因。矛盾深刻到什么程度,80年代末驻德苏军坦克手驾驶错误把列车撞出轨造成伤亡,差点当场被东德群众拖去私刑,这时候哪有人讲什么“苏德关系大局”,大家就觉得这都是骗人的,你们苏联(俄国)人就是来当我们太上皇压迫我们的。结果苏联人的反应也很“苏修社会帝国主义”——直接把当事人弄(救)回国内“轻轻放下”不了了之了,比某些人天天骂的“美国太上皇”还过分,能不招人恨么。

当年在苏联蒙冤的中共革命者和抗联战士的血泪犹在眼前,脑子要清醒啊。


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此一时彼一时,宽容是胜利者的特权。

苏联是有现实的理由去处决这帮人,而没有正当的理由复仇的。

因为39年的斯大林没有把握建立一个亲近苏维埃的波兰政权,这一点和45年对德国、罗马尼亚、匈牙利、捷克斯诺伐克是有区别的。

这一系列事件属于苏联国内路线斗争的延续,也是苏联外交政策失败所造成的结果,原因甚至可以上溯到27年大革命失败。

在20年代后期到30年代中期,苏联不是没有尝试重新与各国建立正常的外交关系,但这也是与输出革命工作同时进行的,这就产生了一个矛盾。

输出革命与正常建立外交关系是矛盾的,尤其是20年代欧洲各国共产党被沉重打击的现实情况,苏联已经不可能指望在欧洲各国的共产党自行建立政权。而在东方,27年大革命失败更是让苏联收获了两个教训:

1.落后国家建立革命政权的基础不足。

2.与资产阶级合作进行革命那就是与虎谋皮,最后就落个鸡飞蛋打人财两空。


另一方面,苏联与英法的接触也不顺利。英国对苏联的敌视,与法国尝试重塑小协约国的体系也因为波兰反对而无法实现。

你要是斯大林看到英国出卖捷克斯诺伐克,也会觉得英法杀小弟喂德国这只老虎,纯属反共先于智商的迷惑行为。你觉得和英国这种反共魔怔壬有继续讨论的必要性吗?

最后,在西班牙尝试通过代理人战争扶持亲苏政府的方法也失败了。

到了39年,实际上苏联所有的对外输出革命与外交破局的努力都失败了,请注意,反共先锋德意志马上就到你家门口了。

那么,对于苏联来说,掀桌子就是个时间问题了。

此后,与德国议和划分东欧势力范围,开始扩军备战。接下来瓜分波兰、进军波罗的海三国、威逼罗马尼亚、进攻芬兰是为了恢复传统沙俄疆域,等待与德国进行最终决战的时候来临。

当然,德国人动作更快那就是另一个话题了。


对于苏联来说,寇松线以东不会成为未来波兰的一部分。暂时也没有建立亲苏波兰政权的打算,也没有与伦敦波兰流亡政府讨论的必要性。

那这些人留着干嘛呢?

如果斯大林能知道:不到6年后苏军就能打进柏林。那么这帮人还有利用的价值,但历史没有如果…

于是,这一帮人被认为是在西白俄罗斯与西乌克兰土地上的波兰入侵者而处理掉。

这种为了清除波兰在白俄罗斯与乌克兰影响力而批量处决的决定,终究不是什么光明正大的行为,日后被诟病也是很正常的。


当然,说到胜利者的宽容。苏联日后抓德军、日军俘虏到西伯利亚劳改的确宽容了不少……

只是偶尔觉得苏联为什么不拿出像处理波兰人一样的方法来处理在伪满的汉奸与关东军倒是挺遗憾的。


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卡廷个人不知道具体屠杀的牺牲者的平均年龄、任职一类

但是苏联公审拿20年代的事绝对不可能,因为卡廷惨案虽然总体看着属于清洗波兰的军警体系为主,但实际上还存在别的受害者。

况且还得考虑波兰的军队系统什么征召系统,苏波战争作为刚建国的两支部队,打完了,有多少继续留任的将领,尤其是officer和enlisted的不同,征召系统比如全民皆兵的韩国,也是义务兵当完就离开,晋升士官留任也不可能待近20年(毕竟高级士官才是这种军衔比长官轻,但存在比长官重)


不过按照事后调查和NKVD的习惯(参考内检法三人组在大清洗留下了一堆反革命罪的卷宗)应该是有具体罪名,毕竟苏联最大乐子就是如果看这些,他们起码做到了“法理合理”但情理不合理的情况。



但是相信更多也不是战争罪名起诉。

况且别的不提,现在部分国家刑法自身就存在过期不追责原则,基于的好像就是20世纪崛起的对复仇的思考云云,日本好像也写过一个深思的故事,记得就是一个人没抓到了追诉期还变成了媒体常客最终被人私刑复仇的故事。本质就是防止冤冤相报何时了(不然按照古人喜欢屠杀的习惯,你现在有能力后专门找后代报复就冤冤相报何时了了)

不过中国记得没有,苏联我没看1930年的法律不如说不认识俄语看的心累也不知道,但是如果是战争罪名起诉的情况,就得考虑几点:

1.国际法和国际看法

记得苏联因为国联问题没签日内瓦协议中关于人质待遇问题的点,那好说

但是苏联要面子,尤其是当时苏联披着的就是国际共运老大哥的,你明着说“我们和波兰血海深仇,血债血偿!非我族类其心必异!”是不是有点问题。

苏联虽然列宁在成立前就在哪看见有在批判部分同志的沙俄传统风范,完全没有当同志的看法

这种直接把伪装布给卸了,怎么能当老大哥。哪怕被人发现,也是送温暖(@莫洛托夫鸡尾酒起源)不是。

苏联捡起民族主义叙事都是1942年后的事,况且本身苏联在德国入侵10多天后跟着来记得是名义上的“恢复波苏早期条约和保护白俄罗斯及乌克兰人民的安全”

而因为处刑对象包含了平民,也就是说包含了“本应保护对象”。更别说作为解放者拿着民族仇恨说话,我暂且记不清俄波历史。

谁敢故意给当时德国人和英国人一个材料抨击,英国在反苏,德国在找借口。好家伙直接送上门,这还是战前斯大林没有完全建设足够的缓冲带的时候。

至于你说二战报复,毛子也没直言,政工体系改建后虽然不存在于军队的兵种,但是实际存在,斯大林为了防止苏军纪律说事可是下了不少命令,因为好歹是“解放者”,但备用力量尤其是直接的军事后备资源打的差不多后从古拉格那种带地方征兵后果就是军纪贼差,死命令直接就有枪决,这点别说德国人,从苏军内部女性士兵和苏联平民(记得白俄罗斯作家里写的有部分情况)骚扰,到满洲问题,尤其是事后有私了也有枪毙就能看出,斯大林压根不希望看见这种情况。



2.清洗目的

我喜欢提清洗尤其是purge一词的原因是因为俄语虽然无法表明宗教气质,但英语能。

从清洗对象就能看出,这些无一例外是“威胁苏联统治的对象”

军警系统是暴力系统,平民有知识分子,为了保持战后波兰作为社会主义国家的“纯洁性”,从事后观点而言自然开刀是很有理由的。

况且当时苏联只是回收了名义上属于白俄罗斯和乌克兰的地区,为了防止波兰复国运动的潜在威胁和保持地区人民的“纯洁性”防止被波兰复国主义者毒害尤其是潜在游击队骚扰(军警系统很容易成为这类主导者),也只能背着来,否则波兰当时依然是英法的保护国,更别提这些名义上的土地,20年丢时是什么导致的。

而且可以看看惨案发生地点都是在“斯大林防线”这个西方防卫线的老后方,战略纵深看着德国人也不可能打过来。

在这个基础斯大林的想法就很简单:

隐秘且快速的处死潜在威胁并且保证没有任何污点留给敌人


尤其是当苏联已经收复失土准备进军柏林后,建立的波兰人民军(着波兰制服,在45年红场阅兵也参与了)之所以能立刻参与作战(虽然华沙作为先锋军还是救不了场,说起来那个事件就能看出钢铁同志在想啥,救还是不救,有没有威胁,始终是个问题),原因就是剩下的被苏联管制的波兰军人大多“没有潜在危害”。



所以说到底,钢铁同志虽然错事不少,但是想事情不会那么天真。

尤其是面对战争这团迷雾的时候,考量点可不是简单的几个回答就能解决的。


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“既然是为苏波战争中牺牲的红军兄弟报仇?”

你显然没明白苏联在卡廷杀波兰人的真实意图是什么。

苏波战争是1919-1921年,卡廷森林惨案发生在1940年。

这都过了20年了,在苏波战争中杀苏军的波兰人和这批波兰人是同一批人么?

上法庭审判是需要明确个人罪行的,而卡廷受害者们不少在苏波战争时还在上中学呢。

你审判他们审判得着么?

再说了,就算在苏波战争中杀了苏军又如何?

那是战争中的正常作战,只要不违反战争法,他们就不是罪人。反而是苏联制造屠杀战俘的卡廷惨案才叫犯了战争罪。要不你以为普京为什么要下跪?

苏联人制造卡廷惨案根本就不是为了复仇,而是为了长远的削弱波兰的军队和情报机关的干部队伍:

因为苏联人是想巩固对波兰的控制。那么对他们来说,如果波兰人反抗,对苏联人威胁最大的是两类人:一类是正面和他们打仗的军官,一类是暗中对付他们的间谍。

苏联人明白,波兰人在反抗时,想找来一个士兵是非常容易的,大街上有的是人来当兵。

千军易得, 一将难求。

但要想拥有一支强大的军官团,就不是那么容易了。

同样的道理,要想拥有一个高效的情报机关,也不是像临时找来一帮人当兵那么容易的。对于这一点,我正好在另一个回答中解释过:

所以苏联人才要杀掉波兰的优秀知识分子,让波兰人难以找到优秀军官,也难以找到优秀间谍。这样波兰人的反抗就对苏联构不成严重威胁,从而继续被苏联控制。

而且实际上他们杀掉的不仅是波兰军官和间谍以及他们的后备人员,还有各个行业的精英,其中很多根本就没当过兵,跟苏波战争有什么关系?

而且你的说法在整体上就是错误的啊。

苏联人有什么“正当理由”来复仇?

苏波战争中波兰人杀死苏联人,那是符合战争法的正常作战。

你把一帮并没有违反战争法的波兰军人抓起来审判?

判他们哪条罪?他们犯了哪条罪?他们是战斗人员,在战争中的正常作战中杀死对方的战斗人员不是犯罪。就算被俘了也只是战俘,不是战犯。

按照你的逻辑,苏联人在法庭上判这些波兰人死刑,罪名是他们在战争中依照战争法杀死了苏联人?

斯大林可没那么弱智,让国际上抓住这么大的把柄。

再说了,苏波战争中苏联人也杀死了波兰人,那波兰法庭是不是也可以判参战的苏联军人有罪呢?

合着你的逻辑是:在苏联与别的国家打仗时,只允许苏联军人杀死别的国家的军人,不允许别的国家的军人杀死苏联军人,否则就是犯罪,要被苏联送上法庭并被处死?

更何况卡廷这帮波兰人和苏波战争那帮波兰人根本就不是一批人,甚至连血缘关系都没有,哪国的法律允许你明明想杀张三,但找不到张三就可以杀和他同一个国家的李四的?


user avatar   yi-li-bi-ya-bu-bing 网友的相关建议: 
      

跑个题。

什么叫黄俄。

就是苏联入侵中国时高呼“保卫苏联!”还强迫他人也和他一样“保卫苏联。”

陈独秀TG第一代领导人,因不愿意“保卫苏联”开除党籍。


user avatar   chi-ban-zan-san-lang 网友的相关建议: 
      

偷偷摸摸地处决五万反革命是无产阶级的权利。


user avatar   liang-yan-ping-46 网友的相关建议: 
      

喜欢烘焙,刚开始,偶尔做做蛋糕,面包。我的建议准备如下就好,其他东西可以根据喜好慢慢添制。

1、烤箱:容量不低于30L,功能上至少可以做到单独控制上下管温度

2、厨师机:喜欢烘焙,不建议购买面包机,想做懒人版简化版面包的可以考虑,直接买厨师机,用处多,可以揉面团,打发奶油,打发鸡蛋等等。

相对便宜些的厨师机千元以内可以满足基本家庭需求。当然预算够的话可以买性能更好的。家用的,几百元,几千元,上万元都有。

3、电动打蛋器:电机尽量皮实一些,太弱的机器使用多了电机会烧。不过要在分量和性能间做一个平衡,好的电机内部铜等金属材料用料足,但提起来的手感很重。

比如,我最后添制的,太沉了,手提打时间久了会酸,所以有时候偶尔还会用原来的小机器,那个轻巧。

后来的机器,动力不错,打发蛋白速度快,不过价格也贵,够买之前的三个了,算是各有利弊吧。

4、手动打蛋器

5、厨房秤

6、橡皮刮刀

7、打蛋盆两个:盆深一点更好用,打发不容易飞溅。

容量建议2~3L,一大一小最好,其中一个大一点的盆,建议容量不小于3L。这主要是在做全蛋打发时,体积会膨大的很大,如果6蛋的配方,2.5L满足不了要求,3L都会满满一盆。

材质建议不锈钢,虽然视频里经常看到玻璃容器,那是为了视觉效果,实际用的时候,玻璃容器还是很沉的,举起来远不如不锈钢容器轻松。

如果有个盖的就更好了,可以做为面包发酵容器来用。

8、擀面棍

9、毛刷:硅胶易清洗,棕毛感觉上更健康

10、隔热手套

11、6寸8寸活底蛋糕模各一

12、带盖吐司模一个




        

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