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前苏联援华(156项目)是否想到过今天的情况? 第1页

        

user avatar   mou-ke-xue-de-chao-dian-ci-pao-87 网友的相关建议: 
      

大概率是没想到的。

156项目是前无古人,后无来者的。

1950年2月,中国和苏联谈判,准备引入50个工程项目。随着抗美援朝的捷报频传,苏联决定加大援助力度,对中国几乎有求必应。战争结束前,中国从苏联引入“156项工程”,开启轰轰烈烈的工业化进程。

据估计,“156项工程”完成以后,中国的工业接近日本1937年的水平。

除此之外还有无数图纸、技术援助、工程师援华......这种大规模的技术转移,人类历史上都找不出第二例。

正是苏联的援助,才有中国腾飞的机会。

曾经有人说过,国民党执政也能得到美国的技术转移。

我们不排除这个可能,但前提就是,国军必须在战场上打赢苏军,能做美国遏制苏联扩张的桥头堡。

国军能打赢苏军吗?

快拉倒吧。

而且大部分时候,有钱都买不到技术。

不信看看当今世界,中国掌握了某些高端科技,美国就拼命打压,生怕中国利用技术优势超过美国,更不用说主动转移了。

所以这些技术转移的价值,丝毫不亚于引入的工程项目。

156项目,以前不会有,以后也不会再有了。


user avatar   si-wang-54 网友的相关建议: 
      

如果当年赫鲁晓夫知道有今天,那别说156项目,卖肾援助1560项目估计还嫌中国接收的太慢。


user avatar   hong-se-su-wei-ai 网友的相关建议: 
      

苏联领导层如果知道现在的俄罗斯和现在的中国是这个样子,那就不是援助156个项目,那是真的卖身卖肾也要再援华一波啊。如果能预见未来,对中国关系应该是苏联走向世界帝国的基础。

如果苏联想要继续搞社会主义,工业化程度更高的中国能够更好的承担向外输出革命的任务。

当然,鉴于苏联156个项目大多是在赫鲁晓夫时期提供的,大概率苏联的目标是两极争霸,与美国争夺在世界范围的霸权地位。如果是这个目标,那就不应该是156个项目,而是1500个项目了。

苏联能够走向世界性帝国的基础就是同中国的关系。在苏联几乎所有的盟友中,政治上都是一些放血槽,有些甚至还是不停流血的伤口,透支苏联的政治影响力。在东欧,花大力气扶持的波兰被证明是个二五仔;在中东扶持的阿拉伯兄弟被证明武力费拉不堪;在南亚,援助项目比中国多得多的印度不仅仅被中国暴揍一顿,还在苏联解体时候落井下石;在东亚和东南亚,越南和朝鲜都是靠着中国的强力输血支持才挺过来。只有中国,在前三十年的冷战中能够凭借低水平的工业化力扛住美日,暴打印度,还能跟苏联老大哥比划比划。相比较苏联其他盟友,中国是苏联在政治上真正的加油包,能够帮助苏联维持国际影响力。在整个亚洲地区,苏联所有的对外关系都应低于对中关系。类似于美国在中东对外关系都要以美国-以色列为核心。

如果中国能够有更高水平的工业化,以及更好的对苏关系,那苏联根本不会再去耗费海量的资源去援助印度和越南这两个无底洞,省下来的资源可以投入中东欧或者国内的建设。更不用花费海量的军事和政治资源来跟中国疯狂对线,以至于到后来根本没有缓和的余地。如果能够苏联援助是1500项,大幅提高中国工业化,那就在整个欧亚大陆中心地带建立了一个强大的工业综合体。这个综合体有世界上最充足的劳动力,有世界上最丰富的自然资源,有从高加索到喜马拉雅最完整的防御线。这个综合体的科技水平不一定能够比得上欧美,但是也能和欧美相抗衡,至少能保证苏联冷不要输到四分五裂。其实自从克里米亚危机以后,俄国领导层就放弃了对西方幻想,转而跟中国合作。但是这种合作是以中国为主导的,尤其是在经济科技,出现了中国的工业化开始反哺俄国工业化的现象。

其实,历史是给了俄国人不止一次机会。1949年,TG刚建国需要苏联支持但是俄国人态度非常暧昧。苏联领导层可能根本不清楚《中苏友好同盟条约》的意义,在他们眼里,这个条约跟中东欧小国签的条约一样,没有任何特别之处,其实这个条约才是苏联全球帝国的基础。直到1953年朝鲜战争结束,苏联领导层剧烈变动,156个项目才真正端上桌。但是着156个项目也仅仅是做到最基本的最低水平的工业化。如果当年苏联能够帮助中国搞核武器,那必定对中国核武器有一定的知情甚至掌握能力。虽然达不到美-英核武共享的水平,但是好歹在冷战中能保证自己的后背不被邻居的核武瞄准。1972年尼克松访华,中美关系解冻。这个时候是俄国人的最后一次机会,中美两国进行了接触,但在中美两国国内都有反对声音。这个时候俄国政治领导层应该抓住最后一次机会搞掉勃列日涅夫,然后对华缓和,至少不能在这个伤口上继续流血。


user avatar   hong-cha-88-1 网友的相关建议: 
      

俄罗斯是一个没有政治底蕴的国家。

搞政治要懂人情世故,知进退,得失取舍。

俄罗斯人简单直接,粗暴野蛮,一根筋。

唯一的两个政治家是列宁、斯大林。

斯大林是一个能面对现实,着眼长远的人。

中共谈历史上的错误时,总把责任往共产国际、斯大林身上推。其实不是的。。(这个不详细说了)

二战后,邱吉尔阴险地想瓜分德国(英美挑拔欧亚大陆的老套路),被斯大林拒绝。

斯大林说:如果不能把德国人杀光,那我们未来还是要和他们共同生活在一起。

刘少奇访苏时,斯大林说:未来世界革命的中心是中国,苏联比不上中国的。中国都是文盲没有事,苏联会援助你们的。(那时中国的工程师才600人)见谷牧回忆录。师哲回忆录。

所以中国对斯大林一直有好感。

等玉米上台,竟然要和美国和平竞赛,比生活水平。

毛主席一看,这个玉米是个傻子呀!你疯了吗?人家美国是世界第一农业国第一工业国,整个南美都被联合果品公司控制,巴西林场,阿根廷牧场,智利矿业,都是美国人的,美国的穷人,20年前就比你生活水平高好吧!

你苏联二战打烂了,死了几千万人,搞服务业的都是残疾人(见徐向前回忆录)。

你去跟美国比生活水平?和平竞争,再过200年你也比不上美国人的生活水平!

你应该在地球上处处点火,让美国不能从亚非拉吸血,自顾不暇,疲于奔命,处处放血,把美国国力拉下来呀!

所以,斯大林预计到了中国的潜力,但是没有预计到接班人的拉胯。

156个项目建成后,中国工业水平才相当于1937年的日本。(苏联专家说的,见谷牧回忆录)

苏联最优解是全力以赴援助中国。真正把中国当老大,当领导,自己甘居第二,这样苏联才能存在下去,而且更强大。


user avatar   581312 网友的相关建议: 
      

第一,当时都想着第三次世界大战了,谁还管帮不帮。美日前脚你死我活,后脚就是几十亿美元的战争红利。

第二,苏联援华的产业又不是他们最先进的,见过我们造的拖拉机有多少返销苏联。(这里不准确,一部分是最先进的,一部分是苏联现役但正好有更先进的要换新了)

第三,美日向中国产业转移的时候也没计较过中国是共产中国,都自以为能靠产业分工和资本输出控制中国。

第四,资本输出的最后必然是军事控制和政治改造,美苏都是到了最后这一步失败了。


user avatar   dong-dong-39-70 网友的相关建议: 
      

不会当然不会,因为中国是个特例。

苏联也送给了印度150多个项目,但印度反而对苏式武器用上了瘾;苏联给埃及送去了阿斯旺大坝,但埃及如今在中东的存在感还不如土耳其伊朗;苏联几乎包养了古巴,但也不过如此。苏联援助了那么多国家,唯独中国逆天改命成功,其他都在该干嘛还干嘛。所以你要是苏联,会为了仅仅一个另类的出现就把整个对世界援助计划都改变吗?

同样的道理也适用于美国。美国输出资本的国家多数是像泰国那样,离开西方资本就没有半点自主研发能力;少数像日本韩国那样有自主研发能力的,又在政治上被美国捏死在经济上被美国市场捆绑。如果不是碰到了中国这个另类,那美国西方的全球资本输出战略可谓天衣无缝。

但是就因为中国的存在,才使得美苏在别处都能轻松割韭菜的成功策略,最后在中国身上都成了“养虎为患”。这个真不赖美苏目光短浅,只能感叹既生瑜何生亮,中华民族的伟大复兴真是谁也挡不住的!


user avatar   phobos 网友的相关建议: 
      

曾经有个故事,某156项目实际上是苏军从不在鲁尔区的那几个杜塞尔多夫拆下来,拼装在不知何处的斯维尔德洛夫斯克,没几年接到命令,再次拆下来,运到或许在河南或许不在的新乡某地重新拼装的。

四十多年过去了,技术改造,引进德国的数控,那么技师也是要到现场来指导的。一位德国老爷爷,千山万水地到了新乡,指导认真,态度扎实。

某日工作接近尾声,就在车间外面闲逛,看到厂区旮旯有台封存的废弃老机床,突然情绪失控,强烈要求领导打开,一脸懵逼的同事们也没费什么事就按他要求做了。

德国老爷爷婆娑在老机床边上,左看右看好像找到了失散多年的亲人,摸到一块机床的铭牌,一个字一个字的辨认,老泪纵横,众人不解,送来热茶,给他坐下。

情绪稳定之后,老爷爷说,铭牌上他找到了他爷爷和父亲的名字,他们家几代人都是这个工厂的技师,给机床保养后都会把名字刻印在铭牌上以示负责,这下找到传承了。

接下来的日子里,老爷爷更加认真,知无不言,言无不尽,恨不得把自己所有的诀窍都告诉徒弟们。中方非常感动,临行前设宴款待,老人很高兴,跟大家聊当年德国的工业,厂里老车间房梁上依稀可辨的万字,这个厂子拆走以前的历史,颇有醉意。

临散席前,拉着几个徒弟的手说,我回去就退休了,这种生产球磨机轴承滚珠的数控,现在只有德国和你们中国有人在用,我一退,就只剩你们了。你们好好干,你们一定行的。


user avatar   mr-anderson-69 网友的相关建议: 
      

所以说慈父境界要高出他的继任者不止一个段位。

1950年的中国属于给个原子弹也点不响的情况。不把中国工业化起来,苏联能在中国捞到啥好处?

卖点军火?中国拿啥还钱?

猪鬃?对不起,木有足够粮食喂猪,数量有限。

钨矿?对不起,手挖,有点慢,大毛您忍耐一下。

粮食?对不起,化肥木有,粮食不够吃,饿死了没人还钱,要不再借点给无产阶级小兄弟?

那要不卖中国点别的?飞机,卡车,拉达小轿车要不要?

要的要的,顺便帮我们把机场马路修一修?钱慢慢给行不行?

然后几十年苏联进入催债模式。

这时候来个中国人民老朋友的美国人,我们让蒋岛主投了,你们跟我们混吧,我给你们工业,苏联的债你们卖了手机给他还上吧,手机苏联也没有,硬通货哦。

于是.....

其实苏联被越南阿富汗坑惨了也是怪他们自己,养两个连饭都吃不上的兄弟还能指望打什么江山?


user avatar   yu-tun-zhou-83 网友的相关建议: 
      

不要有地主老财的心态,那个不适合现代社会。地主喜欢囤积财富,资本主义出现以来,只有资本流转才是实实在在的财富。

技术不是武功秘籍。武侠小说是半近代产物,身上还有很多农业社会的烙印,对技术的认识是不足的。《九阴真经》在屠龙刀里放上百年,拿出来就能练,一点不会变形走样;可你要是把芯片制造技术资料埋起来一百年再挖出来,能恢复出一个芯片产业吗?

自从资本主义这个东西出现之后,人类历史的游戏规则就彻底改变了。在此前的人类历史中,资本的神龙是加了封禁的,人类不得不以日常短缺和缓慢积累为主要的经济特征(特别是农耕社会)。而蒸汽机和纺织机结合的一霎那,资本的封禁就被解除了。此后的人类世界的财富观念都应该建立在流通、而非囤积之上。

资本主义发展出的无与伦比的技术,只有在不断的使用,不断的拓展的基础上才能维持的住。收藏技术是行不通的。打个最简单的比方,你想把你生产的螺丝卖给别人,是不是首先要求对方有使用螺丝的场景?事实上,具有技术优势的一方主动进行技术扩散是很常见的事,远比某些人想象的多。实际上,地球上更多的是别人主动给技术,接受方却接不住……比如中国很想带上巴基斯坦,让其有一个基本的小规模工业体系,然而连土改都失败的小巴却带都带不动……

事物的内因才是主要原因。一个国家能否实现现代化,要看其是否经过充分的社会改造。而中国到了50年代,其实已经扫清了社会中存在的大部分障碍,初步完成了社会改造。这就像一片肥沃的土地,就差几个种子而已。苏联的功劳就是给了我们一些种子,这个当然是要感谢他们。但是,就算他不给,我们也会自己去找种子,无非道路曲折一些罢了。

就苏联自己,不也从1929和七十年代的西方经济危机时期吸收了不少工业技术吗?西方时刻都想苏联死,但技术这个东西是捂不住的。只要一个国家完成了社会改造,工业化就是水到渠成的事。当一个国家开始大规模建造工厂的时候,其实他已经把最难的阶段挺过去了。

把话题说开一点。有时候我就在想,我们即将战胜最强大的帝国主义(难道还有疑问吗?)。那么,接下来,我们应当怎样显示出,这场胜利是社会主义对帝国主义的胜利,而不仅仅是一场帝国争霸呢?我们不也投资,不也赚钱吗?和资本主义国家有什么区别呢?大概就在于:发达资本主义国家是“历史的不自觉的推动者”,他们通过侵略、殖民、倾销的方式改造世界,让落后民族经过无数次失败之后才能摸索出一点现代化的经验,被动的完成社会改造。而我们,要做“历史的自觉的推动者”,以人类历史的眼光,做一个真正的国际主义者。既然技术的扩散不可避免,我们为什么不用技术的手段推动世界的进步呢?难道我们对世界的理解、对资本主义发展的把握还不如那些帝国主义者吗?沉睡的亚非拉等待我们唤醒。这不仅是理想主义,更是历史的规律所决定的。我们不做,甚至为登上球长宝座而沾沾自喜,势必丧失良机,自己的事业也不会长久。


user avatar   wang-you-ling-45 网友的相关建议: 
      

历史是连贯的,评价历史事件绝对不能断章取义。

苏联对华援助的156项目对不对先不说,但它并不是一个拍脑袋决策。

二战结束后,苏联的处境并不好,战争损失太大,又面临资本主义世界的围堵。故而斯大林一直比较暧昧保守,不愿意显露对抗意识,既放弃了对欧洲各国共产党的直接支持,又对tg采取观望态度,并且不支持金日成的统一战争。在另一边美国想彻底肢解英法殖民帝国并收伏他们,加上战后休养生息,也不想对苏态度激进。战后刚开始的几年两边关系相对比较温和。

转折点在tg夺取政权。原本斯大林不希望tg统一中国,主张要划江而治,但解放军抓住柏林危机的时机迅速渡江,造成既成事实。斯大林只能退而求其次,根据他在苏联周围建立一圈有苏联驻军的卫星国的理念,希望继续保留在东北的权利。但中国希望独立自主,教员去苏联谈判,要苏联从旅顺撤军,并收回中长铁路。

斯大林一开始不同意,教员就赖在苏联不走,苏联舆论压力很大,然后杜鲁门看到了机会,抛来橄榄枝,给出“放弃台湾”等和解建议。斯大林害怕继续拖下去中国会对美亲善,只好同意了中方的要求。这么一来苏联失去远东桥头堡和暖水海洋出口,斯大林不甘心,对金日成的态度转为支持。如果金日成统一成功,苏联可以获得釜山港,失败了,美军兵临鸭绿江,他也能以安全为由继续保留在中国的驻军,让中国更加依赖他。

美国人完全没想到战后框架还没划定几年,苏联就背信弃义发动军事进攻,且朝军中有大批来自于解放军的朝鲜族部队,他们就判断这是社会主义阵营要主动发难,打破雅尔塔体系的集体共识,马上组织联军入朝并派舰队协防台湾,欧洲国家对中国的军售也完全停止,两个阵营之间的对抗骤然加剧。

但斯大林又不愿意和美国扩大冲突,因此没有派兵支援朝鲜,也拒绝了教员派出部队帮助朝军防守后方的建议。如果一开始听从了中方建议,仁川登陆就不会发生。而即使在仁川登陆后,美国政府对是否越过三八线依然顾虑重重,给出了如果三八线以北出现中苏军队就不要越线作战的命令。但事实上北方并没有出现中苏军队,联合国军在鹰派分子麦克阿瑟的指挥下大举北上。

这时候教员坐不住了,向斯大林说明可以出兵,要求得到苏联的军售和空军支援,斯大林一开始同意,后来又反悔,双方谈判拖了一段时间,等到志愿军最终入朝的时候,联合国军已经在部分战线上到达了鸭绿江。

这里斯大林的精算师本性暴露无遗,志愿军太早入朝,不排除美军知难而退的可能,不符合他的利益,但是中方出兵态度坚决,完全不让出兵也不现实,就一拖再拖,等到入朝,战线已经很北了,回旋余地小,志愿军顶不住的话相当于没出兵,就算顶住了没败退,美军也可以逼近鸭绿江形成强大军事威胁,他照样可以拿安全为由要求保留东北驻军。

他千算万算,就是没算到志愿军居然把美军推回三八线了。时间拖长,两个阵营的敌对越来越重,反正美国已经得罪光了,中国又被拉上自己的贼船,整个阵营都在看着,那就只能积极援助中国了,才有这一大批援助项目。

结果是,苏联没有得到一个受自己控制的中国,也没有得到暖水海洋出口,但激化了冷战的矛盾,两个阵营的对抗明显加剧。苏联对华援助只是这一大的战略格局转变下的必然结果。不养起中国帮自己,面对欧美日联手的压迫,就太危险了。

与其问苏联援助中国对不对,不如问它主动发动进攻激化冷战矛盾对不对。从事后诸葛亮的角度说,这当然是不理智的,虽然在短时间里拉拢了中国,但也把国内国际的环境极端化了,减少了选择的余地,让苏联无论内外都更激进地走在一条不适合可持续发展的道路上。

有很多人说不惜一切地真心援助中国会有利于打赢冷战,最终有利于苏联,但就算一直真心联手难度也是非常大的,而且这必须以中国强大到足以在阵营内动摇苏联领导力为前提,以俄国人骨子里的沙文主义传统和种族主义文化,是难以接受的,不过是中国人视角的错觉罢了。




        

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