百科问答小站 logo
百科问答小站 font logo



鸦片战争中,为什么道光对谎报的军情选择完全相信? 第1页

        

user avatar   zhang-zhu-12 网友的相关建议: 
      

换你是道光你也信。

站在后来人的上帝视角,你自然会觉得道光是很蠢的。但人对于世界的认知都是受自己成长的环境制约的,你觉得道光蠢,但碰到你认知之外的问题,却也不会比道光高明多少。

比如之前王思聪跟某人开撕的时候,一开始对方在很多发言中都展现出了令人感到十分好笑的一面。像是谈到学英语这事,此人说“中国人有几个出国的?学英语有个屁用”。这种话一听就很蠢。然而,王思聪却回了一句“不是吧,都到现在了,还有傻屌没出过国”?

于是,火力瞬间就转移到了王思聪身上,再也没有人关注不出国到底有没有必要学英语。

王思聪这样的人尚且如此,更不用说清朝的皇帝几乎全部都是在京城王府里长大的,跟外界的接触只会比今天的人更少。所以,只要下面的人串通起来,皇帝其实是很容易被蒙蔽的。

当然,从另一方面来说,正如高赞答案所言,那些大臣编的主要是过程和敌人的损失,而不是战争的结果。毕竟,在第一次鸦片战争中,英军几乎每到一地,当地都有总兵、知府级别的官员战死。而在清朝,东部沿海地区的这些职位都算是肥缺,这些职位上的官员战死,下面的人是不可能瞒得住的。

但是,对于当地的官员来说,却是完全可以讳败为胜的。比如,英军攻陷了某城,杀总兵、掳财物,而后从容撤走进攻下一个地方,就可以写成“某某总兵率军英勇抗击,以身殉国,将士用命向敌船开炮,击沉敌船百艘,英夷落水溺死者无算,余者皆被火焚,臭漂数十里”。反正英国人的确是撤走了,你皇帝又不可能派人到海上去捞尸体核验战果,到最后一封我军大胜的战报就这么出来了。

类似的事情,在战争中一直都十分常见。哪怕是到了淮海战役时期,在徐东阻击战时,粟裕因调整部署而让阻击部队撤退,也被前去救援黄百韬的邱清泉汇报成了徐东大捷,声称:

在极不利的态势下,遵总统钧旨,东援碾庄,血战潘塘镇。该役一举打垮共军5个主力纵队的猖狂进攻,致使徐东共军全线崩溃……累计已消灭刘、陈匪部10万以上,共军阵地俯尸遍野,血流成河。

因为这个“大捷”,兴头上的老蒋给邱清泉发了勋章和奖金。《大决战·淮海战役》里丁小二获勋章的那一段,背景就是这个事。

老蒋那个时代相比于道光已经过去了100多年,电话、电报、飞机等各种通讯和交通设备都很齐全了,就这样国军还依然可以欺上瞒下,就更不用说100多年前的大清了。


user avatar   michael-62-37 网友的相关建议: 
      

干嘛还古代呢,就是现代,就是今天,也一样有人信。


user avatar   rewrgf 网友的相关建议: 
      

其实吧,现实中有例子的。

为什么拜登、欧盟官员、加拿大参议员等,对Adrian Zenz的谎言选择完全相信?

此问题正如彼问题。


user avatar   guijishengwu 网友的相关建议: 
      

还好道光不是对谎报的粮食亩产完全相信


user avatar   chi-ban-zan-san-lang 网友的相关建议: 
      

上一个答案说种植植物,被知乎删了,我决定还是给前清继续洗地。

首先,题主说情报系统,这是完全错误的,而且会指向一个特别邪恶的统治方法。

任何疆域辽阔的政体,它都必须采取委任统治,对于被它派出的不论临时还是常驻的委任统治机构,保持信任是一个基础的态度。

就是不管地方上是不是在欺骗中央,中央在接到地方上报的消息之后,基本的逻辑出发点是相信,不然整个逻辑过程就进入猜疑链,导致中央无法进行任何分析和决策。

如果中央对它派出的一个委任统治机构不信任,那么它对它的所有类似机构都不信任,结果就是那个邪恶的方法:特务统治。

但是特务就值得完全信任吗?

另外,虽然清代历史记载上人名对人名的情况很多,但是大清自有特色在此:所谓浙江提督余步云,你最好不要把他理解成一个人,而是要理解成浙江军区,所谓靖逆将军弈某,你最好理解成靖逆军团。

所以这是官僚机构之间的公文往来,而不是皇帝和臣下的个人交流。

实际上,把道光自己拎出来说事儿,而不是带上军机处,已经是道光个人能力比较强的表现,一般的皇帝独自作战争指导还蛮心虚咧。

其次,第一次鸦片战争是一场超越了中国古典军学最基础的理论框架的战争。

按照孙子规定的战略原则,英军从印度出发远隔万里而争利,既不怕与清军打拖延战,也不占领什么太大的地盘,在海上飘着一上陆就每战必胜。

蹲在北京看文书是很难理解这种事的,四千年积累的经验、知识、逻辑推导,都完全无法解释这种事情,一切能想到的因应战略连最基本的时空观都不再适配。

对于古老的中国的以陆战为绝对主要内容的军事传统来说,这场战争本身就令人难以理解。

我下个断言,如果一鸦英军在天津登陆去打八里桥,那清军定然会取得胜利,中国古典军学理解向北京进军的意义,但是不理解英军从广东漂到浙江的意义。

换句话说,大清和白鬼子一共掐了四回,哪一回欧洲军队真正撼动了大清的国祚呢?

大清帝国两次真正被撼动,都是日本带来的,甲午打掉了大清对自身传统的信心,而日俄战争真正令大清绝望。


user avatar   klxmouse 网友的相关建议: 
      

道光站在地图前面,看见的是英国侵略军打了这么长时间,占领若干散点,勉强成线,完全不成面积;宁波定海等城市被敌人先后放弃;广州接战最早,外围据点虽然陷落,但主城区至今没有被完全占领。他也会认为形势基本向好,清朝军事优势的。

他的判断来自于过去经验:中国传统的贵族造反和农民起义,通常先占一片地方当根据地,然后以军事手段稳守,有优势就扩张地盘,最终建立割据政权,实现其改朝换代的目的。而起义军撤退、政府军收复失地一般意味着政府军有巨大军事优势、已经打出重大胜利。

但英国不一样。鸦片战争,他家军舰打烂炮台,陆战队占领城市,不是为了从这里征兵收税当根据地,而是展示武力震慑清朝,以图签订有利的贸易条约,在获得地方大员承诺后不继续扩大战争,有时自行撤离。

整个鸦片战争,也是双方以少量士兵伤亡为学费,互相学习对方游戏规则的过程。最后英国先学会了,不管前线怎么打,你不惊动皇帝都没有用。英国选择了攻占镇江,压制南京,截断京杭大运河。只要运河断了,北京就是饥荒之城,皇帝就不可能不知道,不可能不求和了。

(清朝倒是天然懂不少游戏规则,比如条约是用来撕毁的,谈判是用来扯皮的,真理是在大炮射程以内的,这些从古至今都没错,但清朝大炮拼不过,每次撕毁条约都面临加倍报复,直到被打得心甘情愿,唉)

到后面的二鸦战争,八国联军,英法都是天津登陆,直扑北京城、直接威胁皇帝了。


user avatar   yuan-hao-6-89 网友的相关建议: 
      

清朝官场的堕落从鼎盛时期就可以看出端倪。

1813年9月15日,200名天理教教徒在京城起事,其中约50余名天理教教徒在皇宫太监的接应下攻入皇宫,这可是满清建国以来从未有过的事变——

其实纵观中国2000年历史,一群乌合之众突然杀入皇宫也是绝无仅有的

那么,为什么区区50名天理教教徒就能突袭攻入皇宫呢?

是起义组织者计划很完美,并且保密做得很好吗?

恰恰相反!

这场起义计划既谈不上计划周密,保密也做得很差,甚至整个清朝官僚集团从始至终都知道这个计划。

而耐人寻味的是,无数清朝官员在得知天理教即将攻打皇宫的计划时,他们的反应简直让人难以相信。

下面,我们来看看相关的历史记载。

1812年夏天的一个夜晚,台湾知府被淡水同知扰了美梦。原来,淡水同知抓了一个天理教教徒,此人不吃打,供出了一个惊人情报——

明年中秋节,天理教教徒要攻打紫禁城,目标是干掉嘉庆,建立新王朝。天理教教徒头子叫林清,突击队队长叫祝现(豫亲王的管家)……

台湾知府稍作思考,说:“犯人为了保命,什么胡话都会说。快把那家伙宰了,免得出去瞎说,给我们惹事。”

1813年初夏的一天,祝现有事请假,其堂弟偷偷来到了豫亲王府,一是举报祝现谋反,二是举报林清在宣武门暗暗打造枪械。

豫亲王一听就跳了起来:“我这就进宫禀报!”

仆人备好轿子,豫亲王却摆了摆手,他沉吟半晌,低声劝导祝现的堂弟:“做事要动脑子啊!谋反是灭九族的大罪,你想害死整个祝氏家族的人吗?此事到此为止,千万别再提了。”

同年八月以来,京城卫戌司令吉伦将军连续接报,说天理教教徒很快就要攻打皇宫,可他却十分淡定:“紫禁城内又不归我管,我操这个闲心干什么?”

九月底,嘉庆结束休假,离开木兰围场回京,下一站行在是蓟县的白涧,为大老板服务的机会来了,吉伦立即率大队人马前往迎驾。

刚上路,一个参谋骑快马狂追上来报告:“天理教教徒混进城了!”

吉伦火了:“你们想立功受奖想疯了?滚开!”

参谋不依不饶,拽住吉伦的马缰绳苦苦哀求,可吉伦更为恼火:“你竟敢造谣惑众,等我办完大事再来收拾你!”说罢,一脚踢翻参谋,骑马呼啸而去。

十月七日中午,兵部尚书正与客人觥筹交错,宛平县令和卢沟桥巡检破门而入,附耳低语:“林清等人骗过岗哨进了城,明天午后攻打皇宫!”

兵部尚书早已酒酣耳热,哈哈大笑道:“你们以为皇帝老子家是大栅栏,谁想进就能进?别没事找事了,陪我喝酒。”

事实证明,清廷的皇宫确实就是一个四面漏风的大栅栏,是谁都可以随便进出的。

50名天理教教徒攻入皇宫之后,守卫皇宫的侍卫立刻一哄而散,天理教教徒在皇宫里乱砍乱杀简直就是入无人之境。

天理教徒

最后还是嘉庆皇帝的亲儿子旻宁(即后来的道光帝)好歹抵抗了一下——

旻宁用火枪击杀了2名天理教徒,总算遏制了天理教教徒的攻势。

但是旻宁组织皇宫的侍卫也无法击退50名天理教教徒,双方从中午厮杀到了晚上,京城总算组织了1000余名清军增援,这才将攻入皇宫的50名天理教教徒全部剿灭。

说实话,在阅读这段历史时,我总有一种看一出荒诞剧的感觉。

一个是前期得知天理教即将造反(甚至是要进攻皇宫)消息的各路官员,其懒政不作为已经到了匪夷所思的地步;

一个是区区50名天理教徒在满清皇宫里横冲直撞,整个皇宫侍卫不下数千人居然奈何不得,最后还要京城的军队出动增援,才能最后镇压这群乌合之众。

以上情况说明什么?

说明这个时候清王朝的国家机器已经出现系统性的大问题!

我们对官僚机构的问题一般总是聚焦在贪腐层面,其实比贪腐更可怕的是懒政不作为——

因为贪腐只是公器私用让财富分配失衡,而懒政不作为则可以让国家机器彻底失灵,整个社会治理处于混沌无序的状态,一个微小的变量就足以引发一场灾难。

1813年癸酉之变区区200名天理教教徒起事,50名天理教徒进攻皇宫,就让整个满清皇宫被一锅端就是满清官僚机构系统性懒政不作为的具体表现。

据历史记载,从乾隆后期到嘉庆王朝,当时的官僚机构懒政不作为已经发展到登峰造极的地步。

首先是公事拖着不办理。

如嘉庆十二年六月,福建巡抚一个衙门未结词讼3000余件

十二年七月,直隶江西福建各督抚衙门未结案件多的2000余件,少的也有数百件,且故意以多报少;

十三年闰五月,查河南积案,布政司共700余件

十三年六月,浙江巡抚衙门积案1000多件,按察司300多件,直隶布政司和按察司衙 500余件

同年,山东巡抚衙门积案1374件, 按察司积案更为惊人,为6080余起。(以上数据来自《仁宗实录》)

官员拖着不办事,老百姓就倒了大霉。

从嘉庆七年到道光二十年,光是因词讼拖延处理迟误而致死的人证,被牵连的邻舍,亲戚朋友(大多数是无辜的),《仁宗实录》有记载的就有56000多人

乾隆四十三年(1778年),湖北江陵县发生了一件抢劫案。

一群农村流氓抢劫了附近的富有寡妇家,寡妇认出了抢劫者,事后当即报官,此案证据确凿,事情清楚,很容易处理。

可是当时的县令汤廷芳虽然派人抓到了两个嫌犯,却懒得审理,将嫌犯取保了事。后面相继接任的4任县令在10年内“均不严究”,“经事主控告,臬司严催,俱延宕不解,扶同沉搁,置地方盗案于不办,实出情理之外”。

这样一个小小案件,换了5任地方官,居然还没有结案。

不但拖着不办事,清朝中后期时,官员连班都懒得上。在道光皇帝时期,一般人到官府衙门是很难找到官员的。

以致有人要求规定严格的考勤制度:十日不进署者,分别记过,一月不进署者,即行严参议处。

换句话说,这个准备约束官员不旷工的考勤制度是前所未有的宽松——

10天没有去衙门上班,才记过,1个月没有去上班,才会处分。

但就这样的考勤制度,道光皇帝认为不成政体,要求加强对官员的道德教育,然而这没有丝毫用处。

道光皇帝

其实,就算是这个考勤制度被皇帝批准,也未必有什么作用,因为当时官员根本就不怕处分。

据《清高宗实录》记载,早在乾隆五十二年(1787年)五月,京城内外文武大臣中竟有多人连续被革职、革任十余次而后却仍然留任原职者——

也就是上级部门出台了红头文件,将某个官员革职,但是这个官员居然可以不予理睬,最后红头文件发了十几次,竟然丝毫不妨碍这个被多次革职的官员在原来的职位上继续当官。

整个官僚机构已经腐朽到了连官员任免都无法执行的地步!

现在问题来了,为什么清朝在中后期会出现官僚系统集体懒政不作为的现象?

原因很简单。

一个国家过了鼎盛期之后,其官僚系统与精英阶层就逐渐丧失了进取意识

这个时候,升官发财成为官僚阶层唯一的追求,在这个前提下,懒政不作为就是就能让官僚阶层利益最大化的行为。

毕竟,做事就可能做错,做错就可能被追责。

懒政不作为就是尽量少做事,然后就少犯错,不犯错就能长期做官,就能长期利用权力为个人谋取私利。

但是这种对于官僚阶层利益最大化的懒政行为对于整个社会却是一场灾难——

因为社会治理的缺失,导致社会矛盾日积月累之下越来越尖锐,最后爆发时不但极具破坏性,而且也让国势如日落长河坠入深渊。

乾隆后期,中国已经发展到了农耕文明的顶峰,人口从1亿多增长到了近4亿,GDP全球占比1/3。但是这个顶峰之后却急转直下。

嘉庆年间先后爆发了白莲教大起义与天理教起义。

到了道光年间,中国已经腐化蜕变为一个虚弱不堪的衰老的国家,区区几千英军就能一脚踹开中国国门,在中国的土地上予取予夺,然后就是百年中国屈辱史。


这里是@花猫哥哥,更多深度内容,请关注公众号:猫哥的视界、猫哥的世界;哔哩哔哩:花猫哥哥713

相关阅读(点击下方标题可直接阅读):

原创 | 从小S事件看台湾回归祖国的时间


user avatar   mao-qi-shi-24 网友的相关建议: 
      

因为皇权被官僚阶层架空了,别说鸦片战争的军情,就是北京城鸡蛋的价钱,道光都不知道。帝国末年权力被僭主阶层架空的历史像幻灯片一样重复播放了无数次,有嘛可惊讶的。

这也能扯到专制/民主上?合着阿富汗养寇自重花了几万亿美元是另一个位面发生的事?要么民主也阻止不了组织能力耗散权力被僭越,要么美国不是民主国家,选一个吧。


user avatar   sun-hang-67 网友的相关建议: 
      

一个直接的原因是:这些官员谎报的军情,都是揣摩绵宁的心思后编造的,非常符合他对这场战争的认知。

鸦片战争中,有两块谎报军情的重灾区:一个是讳败为胜,明明输得一败涂地,却谎报成大捷;另一个是全赖汉奸,战败的情况实在瞒不下去了,就甩锅给汉奸。

而这两点,恰恰就是绵宁本人对这战争的基本认知。

以下资料,全部来源于《鸦片战争档案史料》。

============

评论里有些人是不是没搞清楚,清朝统治者口中的“汉奸”,是从满洲统治者的角度看来的,对他满清政权不利的汉族人士,而不是现代意义上的汉奸。所谓的“旗人当汉奸,罪加一等”,是指身为八旗,却参与了反清,自然是罪加一等的。

你看看他们对“汉奸”的定义:

汉民学了外语,那就是汉奸;

汉民在外国人开的洋行工作,那也是汉奸;

汉民开了小洋货店,自然也是汉奸。

基本上,在清朝统治者眼里,一个汉民与外国人有交集,那就是汉奸。

来看看绵宁在鸦片战争期间下的圣旨:

============

“海防之要首在严办汉奸,汉奸一日不除,则夷船一日不绝,务须一力严拿,不除不已”。

这战争还没开打,绵宁就直接先把锅扣在汉奸头上了。一般来说,正常人的思维下,海防最关键的应该是造舰或是造炮之类的,结果绵宁这个昏君,居然得出了“抓汉奸”才是海防首要的脑残结论。

除此之外,绵宁对英军的实力也根本毫无概念,觉得只要调兵合剿,就能很快击败英军。

然后又脑洞大开:既然文字不通,而英军能张贴汉语通告,肯定是有汉奸代笔了;英军的船只能进入内洋,肯定有汉奸接引,否则他们根本不认识路。

琦善上奏表示办理棘手,绵宁的朱批却表示,只要抓住机会剿办,就没什么棘手的。

区区一万兵力,就觉得兵力雄厚,想一鼓作气剿灭英军。

派出奕山去广东时,还想着把英军“片帆不返,尽数歼灭”。

绵宁下旨把琦善革职抄家的圣旨里,更是把他的愚昧无知体现的淋漓尽致。

“妄称地利无要可扼,军械无利可恃,兵力不固,民情不坚,摘举数端危言要挟,更不知是何肺腑”。

地势不利、武器落后、军队拉胯,这些其实都是对鸦片战争的客观描述,在绵宁眼里,却变成了“危言要挟”、“不知是何肺腑”。

===========

从以上的圣旨,不难看出绵宁的战争的基本认知:

1、大清王师要剿灭英夷是很容易的;

2、逆夷猖獗,全赖汉奸。

结果就是,他手下的这些官员,就顺着这两点在那里谎报军情。

随随便便就能摘录出一大片:

===========

钦差大臣琦善在谎报军情:

沙角大角炮台失陷,是夷人带着汉奸攻破的。

果勇侯杨芳在谎报军情:

击毙一大堆逆夷,但是怕汉奸,所以不敢深入。

绵宁朱批表示,你说得很有道理。然后对着这种逗比奏折在那里感动,“可嘉之处,笔难宣述”。

杨芳随后还说,击沉了好几艘夷船,一炮打得人船俱没。绵宁表示“可称一快”。

靖逆将军奕山在谎报军情:

汉奸勾引焚毁了火船,还对着清军投掷各种燃烧物,但是清军士兵奋不顾身,对着汉奸也丢燃烧物,还打沉了很多夷船。

奕山又表示,广州到处都是汉奸。绵宁依然没有看出问题,对着这种逗比奏折在那里嘉奖。

甚至连裕谦这种,现在作为正面宣传的人物,也在谎报军情:

大清王师浴血奋战,各种击杀夷匪无数。

最后定海失守,全是福建和广东汉奸的错。这些汉奸身穿黑衣黑袴,带着各种抬枪、火罐、火箭,有皮梯可以爬越城池山岭,充当英夷的先锋,英夷在后面指挥他们进攻,导致我大清王师寡不敌众,最后战败。

绵宁依然没有看出来裕谦在谎报军情,对着这种扯淡的玩意在那里一把鼻涕一把泪。

=============

总而言之,皇帝昏庸无能,官员欺上瞒下、吹牛放屁,此时的清朝官场,就像是一个大型精神病院,一堆精神病围绕着绵宁这个超级精神病,在那里癔症发作演滑稽戏。


user avatar   qiu-yuan-89-17 网友的相关建议: 
      

道光没有完全相信这些奏报,连林则徐的奏报也并不完全相信,反而对这些奏报内容真实性的质疑越来越大。

尤其是经过琦善和英方私自签署《穿鼻草约》,道光二十一年奕山在守广州期间向英方乞降、隐瞒事实,又被闽浙总督颜伯焘揭发之后。这两个丑闻就已经让道光清楚地得知自己被骗了,他对官员说的话就产生极大疑心。

因此琦善和奕山在广州说一套做一套的把戏,揭穿败露后。这两人也因此惹怒了道光,获罪遭到处置。

这在道光帝批示奏折的措辞中有所反映。从道光二十一年夏开始,道光前方战报奏折作批谕时,就越来越多地出现这种话语:

因何迟误?并著一并查明具奏?
(某某事)须逐一追究明确,据实具奏。
并著确切查明。据实参奏。
…… …… ……

话虽然说得很委婉,但已经能他的心态:你们说得话,是真的吗?再重新给我讲一遍,说得再具体点,必须实话实说啊!

问题在于,道光获取信息的渠道太窄太少,除了前方官员奏折之外,他没有从其他渠道获取战况的途径,无法对信息进行对比甄别以判别真伪;也没有手段打造一套监察/监控/核对体系。

他早已经知道底下这些人说话不靠谱了,但他没辙。




        

相关话题

  假如没有慈禧,大清王朝是维持的更久还是加速灭亡? 
  年羹尧被赐死后,雍正皇帝是怎么对待他家人的? 
  如何看待“满清误我华夏三百年”的论调? 
  明末,满清的所作所为和日本侵华有何区别?日本人如果侵占中国会做清朝一样的事情吗? 
  为什么有人觉得铁木真不是中国人,那为什么皇太极就是中国人呢? 
  如何看待现在对明清两朝的对比与评价? 
  同为“病夫”,大清和奥斯曼哪个表现更好一些? 
  如何看待4月3日山东省嘉祥县孟姑集镇岳楼村岳飞后裔身着清朝服饰祭祖? 
  袁世凯为何出卖维新派? 
  如果鸦片战争清政府用焦土政策能赢吗。? 

前一个讨论
纹身真的就是很低俗吗?就是渣女了吗?就那么让人厌恶吗?
下一个讨论
如何看待卢伟冰称「3 年内小米之家要达 3 万家,届时小米国内销量将反超 Ov 和荣耀」?





© 2024-05-21 - tinynew.org. All Rights Reserved.
© 2024-05-21 - tinynew.org. 保留所有权利