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为什么密西西比河基本是各州的界河,而长江基本不在省界上? 第1页

     

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欸,这是个好问题。我给你们讲一个故事。


清朝末年,大致是在光绪二十八年开始(1902年)。朝廷中央和地方上,出现了一个争议数年的话题:是否有必要把江苏、安徽两省打散重组,依照长江、淮河的河道走势,分成江南省与江北省,或分成江苏省与江淮省。

这个话题前后讨论了讨好几年,没有结果,各方人士根本无法达成共识,原因就是争议太大:大家都觉得现在江苏、安徽这两省的省域和省界和划分不合理,都嚷嚷应该重新分,但是怎么分、分成什么样,实在是五花八门心思众多。

不仅有中央政府和地方政府的博弈,还有苏皖两省内部各方势力的斗争,每人都有自己的一套主张,又都不能接受别人的主张,根本无法达成共识,最后只好不了了之了。

于是,“散装江苏”、“安徽南北朝”的状态,一直保持到现在。

就在争论最激烈的光绪三十一年年初,祖籍江苏常州的翰林院侍读学士恽毓鼎,呈上一道奏折《敬陈苏淮分省四弊折》。这道奏折堪称是中国人文地理的经典教材。

他以江苏为例,总结了为什么江苏省难以拆分、为什么长江沿岸各省都不以长江作为省界、以及江苏为啥会成为“散装江苏”的原因之一。

恽毓鼎再奏折当中总结了“四弊”,其中第三条,讲述的就是题主的疑问。

奏为敬陈管见,公折仰祈圣鉴事。伏读光绪三十年十二月二十二日上谕政务处奏议复裁改漕运总督一折。
江北地方辽阔,宜有重镇,顺治年间改设漕运总督,原兼管巡抚事。
现在河运全停,着即改为江淮巡抚,以符名实而资治理,即以原驻地方为行省,江宁布政司所属之江、淮、扬、徐四府,暨通、海两直隶州全归管理,乃着两江总督兼辖,各专责成。
馀依议。钦此。
仰见朝廷于裁汰员缺之中,仍寓慎固封守之意,钦悚奠名。唯臣等鳃鳃过虑,窃以为苏淮分省之举,事关建置,审慎为宜。请为我皇太后、皇上缕晰陈之:
江苏跨江为省,论富庶则以苏松为首,规形胜则以淮徐为先。一旦画江而治,则江淮无江苏,势必易富而为贫;江苏无江淮,亦必转强而为弱。况江苏为海疆要地,长江为舆图中心,江海各军全赖号令专一。分省而后,万一督抚拘于畛域,意见纷歧,必致贻误事机,动摇全局。此其宜审慎者一也。
江苏摊派之款计数百万,其由部指拨者日益加增,嗣后如视为两大省,则摊派之数加倍,视为两中省,则摊派之数加半。江淮瘠苦之区固不堪此,即以江苏而论,向来筹款之法,以淮盐为大宗,今既以盐务归于江淮,挹注之源立穷,摊派之累愈重,筹饷无计,养兵无资,竭泽而渔,揭竿可虑。此其宜审慎者二也。
沿江省份,若皖,若楚,若蜀,无不跨江而治。镇江、扬州两府夹江对峙,与汉阳、武昌对峙形势相同。诚以两省交界之区,往往为盗贼渊薮,事权归一,防范易周。今长江上下两游,枭匪出没无定,若苏淮画分两省,水陆诸营各分界限,互相诿卸,此拿彼窜,盗匪转得借以藏身。此其宜审慎者三也。
又况多设一省,各国多生一窥伺之端,江淮属在一隅,以江苏教堂既多,各国遂不复措意,今若别为省会,则设领事、建商埠、增教堂之举,势必纷至而沓来,徐海民所悍强,少见多怪,交涉棘手,事件将因之而日生。此其宜审慎者四也。
臣等籍隶江苏,粗知形势,熟思审计,不敢视为已成之局缄默不言,谨略举四端,用备采择,倘蒙饬下前署两江督臣张之洞,署督臣周馥,就臣等管窥所及,详加筹度,据实复陈,苏淮幸甚,大局幸甚。所有臣等公折缘由,是否有当,伏乞皇太后、皇上圣鉴。谨奏。
三月十七日经政务处复奏,奉上谕:政务处奏复会议苏淮分立行省一折,苏淮分省于治理既多不便,着即毋庸分设,江淮巡抚即行裁撤,所有淮扬镇总兵着改为江北提督,以资镇慑。
馀依议。钦此。
——光绪三十一年二月初九


把恽毓鼎的奏疏中这段粗体字翻译成白话,核心思想就是两条:

1、沿江各省各地的自保、排外思想都非常浓重,长江作为天险,又成为天然的地理分界线,如果以长江作为边界,划江而治,会加重地域小集团意识。

2、各省的边界、或多个省的交界地带,往往是治安形势差、乱匪贼寇山大王出没的“三不管”地区,长江作为重要的水路交通航道,除了汛期水患,同样也不太平,时常有江贼水匪出没。

四川、湖北、安徽等等,他们省界都是跨江而治,而不是划江而治,就是把长江的上游、中游、下游切成数段,每个省都要承担本省内长江水运的治安巡防和交通管控责任。

如果各省以长江为界,那么如何缉捕江贼水匪?如何确保水运安全?

湖北的水师巡防营出动,江贼往湖南跑,湖北水师追不追?

同理,如果湖南籍的江洋大盗在江上杀人越货了,跑到湖北去,湖南水师巡防营能不能去湖北跨省执法?

如果划江而治,那么沿江各省普遍会采取“各扫门前雪”的姿态,谁都不愿意管的

因此,划江而治弊端很大,必须坚决反对。


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在省界上的才不正常。

不但不在省界上,并且大部分的省会都在大河上,稍微有点流量的河流,省会还在下游接近河口的位置。

广东省会珠江,福建省会闽江,浙江省会浙江,江苏省会长江,山东省会济水,天津海河,甘肃黄河,宁夏黄河,陕西渭河,山西汾河,河南黄河,成都岷江,重庆长江,湖北长江汉江,湖南湘江,江西赣江,西藏拉萨河,哈尔滨松花江,吉林伊通河,沈阳浑河,南宁邕江。



河北石家庄这个靠现代铁路崛起的城市应该不会有大河了吧,别着急,滹沱河既不算小河,且历史存在感极高。

省界?我们都亲切的称她叫母亲河了,有把母亲关在家门外的吗?

再看南京,有人问南京为什么会是南朝的都城。

跟省会在下游一样,南方割据政权这个大省省会,自然要放到长江下游。

只有中国这样吗?



伦敦巴黎德里开罗,哪个不是依着大河大江。

为什么?

对人类来说,过水是远比翻山要简单的,君不见,罗马帝国出了地中海就不会了吗?

更何况,河流是平原的来源之一,靠着河流好吃饭。

以河流作为省界还有几个麻烦,河流会淤积,会改道,就会产生干架事件。徐州因为水域变化干架事件,都割地了,血的教训啊。

以河流作为省界,会带来管辖问题,君不见,武汉疫情,划着“脸盆”过大江的还有人在。

要是考虑防洪,以河流为省界,那以邻为壑将会是传统艺能。

至于美国为啥要划江而治。我就想问问了,人家非洲大量直线边界,那是殖民者比较懒。

你北美匪帮为啥也大量直线边界。


人家墨西哥巴西也是移民国家吧。


为啥你美要以河流为州界,这就是懒政啊。


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历史问题呗。说白了就是内战打的少,又没什么文化。

中国五千年来,划地一直是大问题,大到国界省界,小到村界宅基地。弄不好,小到斗殴,大到割据。

几千年来形成了这种蜿蜒曲折的省界。

原则上就是不能让人太容易割据,包括人口,钱粮,地形都是这个原则,还有文化原因


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很简单,因为老美画界的时代,不但牛仔文化盛行,而且铁路什么的已经出现了。

假如中国传统王朝忽然穿越到北美大平原去,也一样会搞“山川形便犬牙交错”风格的画界的。什么德克萨斯妄想保持孤星共和国的边界,那是门也没有的。

这边的画界指导思想就是故意打乱地理单元,防止形成割据的。如果是统一的地理单元,那就要设法分裂开;如果是区隔的地理单元,就要强行捏合在一起。众所周知的汉中从四川门户强行划归陕西就不提了,哪怕以安徽江苏为例,也一样是故意乱点鸳鸯谱的。比如安徽被淮河长江分成三个地理单元,北部与河南完全一体(历史文化交通等等所有因素),中部是历史上重要的长江防线淮泗一代,长江以南则一直是江东/江南的主要部分。三块风格完全不同,但为了防止形成地方化趋势,硬是捏合到一起了。类似的江苏都不用说了,著名的散装江苏,江南部分和北部的徐淮简直是两个世界。

古代交通不便,卡住关卡渡口,很容易搞地方割据独立王国的,所以不得不防。

但这种设计,在现代已经完全没有必要了。电讯、公路铁路航运,这些才是王者,什么关卡渡口都没有那么重要了,直接飞机电话过去,谁也别指望关门过日子。

美帝的州界也类似,大平原上没有特别关键的关卡,不用提火车了,牛仔骑个马随便夸州谁也拦不住。搞一个曲里拐弯犬牙交错的州界并无必要,所以“省事儿”才是第一位的标准。沿用自然边界(河道)和历史边界(路易斯安娜殖民地),相当省事儿。

所以简单总结,这边不用长江做边界,是不希望江两边形成分化;那边用河做边界,因为已经不会形成分化了。


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先翻历史书再问其他的。

密西西比河在历史上作为美国国界过,1783年英国承认美国的《巴黎和约》就规定过密西西比河以东的国土归属新生的美国。十多年后,拿破仑将密西西比河以东路易斯安那卖给了美国(路易十六送来独立,拿破仑送来了地,合着法兰西是美国养父啊!),密西西比河两岸才都属于美国。

如果你闲着没事画地图玩,好不容易在国界之内的地理单元(包括行政边界)都画好了,现在你要在边界外继续画你的地图。

你会擦掉旧国界吗?

更通常的做法是将旧国界当做新的行政区边界使用。分给一级,二级或者更小的行政区边界。

讲一个普法战争的漏网之鱼——贝尔福地区省。

贝尔福这个地方本来是普鲁士准备拿走的阿尔萨斯洛林当中的一个地区,但是想不到当地发挥超常,非常能打,使得德国放弃了吞并该地区的想法。但是贝尔福原本属于的上莱恩省基本上都被德国人拿走了,就剩下贝尔福这个独苗苗,为了不忘过去,法国人把剩下的那一点单独设贝尔福地区省。

由此制造了法国法兰西大区岛之外最小的本土省。

一战结束了,阿尔萨斯洛林回归法国,但是贝尔福地区省还是被留了下来。因此今天再看地图,省份大小相似的法国当中混入了贝尔福地区这个小的不寻常的省。

过去普法战争时的国家边界就这样留在了法国当今的行政区划当中。

当代中国的行政边界其直接来源是元明清时期的省界划分(由于种种历史原因,例如自然山脉,政治考量等因素),经过近现代调整(大的有合并内蒙古,拆分西康,小一点的有例如1955年将安徽省的盱眙县、泗洪县划给江苏省,作为补偿又从江苏省划了砀山、萧县给安徽。河南范县调着调着县城就在省界外面……)依照山河便利划分不是不行(晋陕,川藏,晋蒙)但是我们一,在近现代当中没有政权真的按照长江或者其他河流大规模的划界(李宗仁和美苏都想过,但是架不住钟山风雨起苍黄,百万雄师过大江……)二,历史上也有现成传统的划界方案,重新划界谁都不满意。

不用这套用什么?难道你还全国一堆重要中心城市复制府谷——保德这样的双子城?

陕西府谷县城和山西保德县城实际上应当算一个双子城……


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依据自然山川河流划分界限容易造成军阀据险而守地方割据。美国一是兼并战争的历史遗留问题,二是历史太短而且一路上坡,没经过下坡时群雄并起五代十国五胡十六国的毒打。


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稍微多说两句。

其实华人在海外,尤其是欧美社会遇到的很大的一个问题是意识不到种族的重要性。近代以前,中国基本都是处于一个“国家=天下”的状态。这就导致了很多中国人在面对近现代以威斯特法伦体系为基准形成的“民族国家”没有形成一个明确概念,因而在欧美,尤其是在北美(USA/Canada)这种移民国家里生活的时候政治上十分受挫。

不管你承认也好,否认也罢,一个人在美国的社会认定更多地来自于一个人的种族(race)而非阶级(class).以我们最关心的教育为例:大学录取会很大程度上根据你的种族来决定录取标准,而不是社会阶层,更不是政治倾向。不管家境如何,只要你是亚裔,那么你就有大概率碰到录取标准的歧视问题。

在这个前提下,任何一个有智商的人都能够看出来:在美国这个大背景下,在争取自身(个人/族群)权益的过程中,种族的优先级是排在最前面的,其次才是政治倾向和意识形态。因为大多数情况下你在填表的时候,不会让你选你是conservative还是liberal,只会让你选你是“white",“Asian”还是“Hispanic”. 而事实上,只要一个族群能够意识到美国社会种族优先的前提下,内部的政治光谱不仅不是问题,反而是优势,一个很好的例子就是犹太人。

犹太人在美国有多成功想必不用多说。但是犹太人并没有把自己局限在左翼或者右翼,而是通过在不同政治光谱上的发展,成功的让自己的种族在美国取得优势。说右翼,犹太人里面的一大票银行家企业家大家也有所耳闻;说左翼,犹太人中的囧叔,主持界传奇larry king,喜欢谈笑风生的华莱士等等都是业界传奇。这样他们右手掌控了经济和政治力量,左手掌控了舆论和传媒的力量,最终让族群取得成功。可见,以族群利益为先,则族内各个政见派系均受益;以政见利益为先,则族群分崩离析。

反观以叫兽为首的旧华“精英社会活动家“是怎么做的呢?不仅不去积极组织和联络真正能起到作用的政治基本盘(一个越来越壮大的华人群体),反而主动地去做出例如:损害自己族群的利益以换取一小撮外部政治利益(SCA5),试图不断的分裂族群内部力量(亚裔内部细分法案)等等赤裸裸乃至荒唐可笑的背叛种族利益的行为。这种叫兽,如果不是脑子进了水,那就只能是因为政治觉悟和政治水平实在太差,吃枣药丸


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断脊之犬,狺狺狂吠。 一开始看到这篇文章我特别震惊,不单单是文章内容,更重要的作者身份:美国百人会会长及首个法学院院长?这样的人竟然说出如此粗鄙之语?不过回想一下,这倒是解决了我一直以来的疑问。

作为一个在美国各个领域都有杰出贡献的种族,作为一个平均收入和学历都远超平均线的种族,作为一个贡献了马友友,关颖珊,刘玉玲等杰出人才的种族,为什么美国华人的政治地位如此的低下?为什么华人的权益总是受到系统性的侵害和歧视?最重要的是,为什么华人,尤其是旧华人及其后代的自我认同和民族荣誉感低到令人发指?现在看来,这些旧华人中的“精英”“社会活动家”政治水准低到不堪占了很大一部分原因

其实在美国待过一段时间的人都明白,各个族群之间有竞争,有合作,也有斗争。但得到尊敬的条件只有一个:拥有力量。这个力量可以是经济力量,可以是知识力量,当然也可以是政治力量。所以这次大选华人主动出击,参与助选的行为我是非常认同的:重要的不是你站在哪一条队,而是展现能够左右选战结果的政治力量,这才是华人赖以发展的基础。相反,任何一种任凭意识形态洗脑而站队的行为都是政治水准低下的弱智行径。

其实稍微看了看叫兽的个人经历,未免有些可怜他。作为一个数次试图否认和摆脱自己华人身份的“社会活动家”,他的“习得性无助”十有八九也是在成长的过程中一步一步建立起来的。在中国崛起,新华人一步步向前的大背景下,他就像一头曾经被锁链拴住的幼象,完全没有意识到力量的对比总是会转化的,而华人政治家真正的基本盘只有自己。在这种情况下,旧华人的社会认知,一种貌似平等实则歧视的社会认知,只会进一步地被抛弃,最终由新华人引领实现真正的社会平等。旧华人畏畏缩缩的活了一百多年,却连美国这个国家的一点基本精神都没有学到,而这些分明写的很清楚:The land of the free and the home of the brave.

毕竟,大清都亡了,也请你们这些遗老遗少们滚回历史的尘埃里吧。 -------------------

原答案

这个所谓教授才真是把“歧视”二字阐释的淋漓尽致。


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稍微多说两句。

其实华人在海外,尤其是欧美社会遇到的很大的一个问题是意识不到种族的重要性。近代以前,中国基本都是处于一个“国家=天下”的状态。这就导致了很多中国人在面对近现代以威斯特法伦体系为基准形成的“民族国家”没有形成一个明确概念,因而在欧美,尤其是在北美(USA/Canada)这种移民国家里生活的时候政治上十分受挫。

不管你承认也好,否认也罢,一个人在美国的社会认定更多地来自于一个人的种族(race)而非阶级(class).以我们最关心的教育为例:大学录取会很大程度上根据你的种族来决定录取标准,而不是社会阶层,更不是政治倾向。不管家境如何,只要你是亚裔,那么你就有大概率碰到录取标准的歧视问题。

在这个前提下,任何一个有智商的人都能够看出来:在美国这个大背景下,在争取自身(个人/族群)权益的过程中,种族的优先级是排在最前面的,其次才是政治倾向和意识形态。因为大多数情况下你在填表的时候,不会让你选你是conservative还是liberal,只会让你选你是“white",“Asian”还是“Hispanic”. 而事实上,只要一个族群能够意识到美国社会种族优先的前提下,内部的政治光谱不仅不是问题,反而是优势,一个很好的例子就是犹太人。

犹太人在美国有多成功想必不用多说。但是犹太人并没有把自己局限在左翼或者右翼,而是通过在不同政治光谱上的发展,成功的让自己的种族在美国取得优势。说右翼,犹太人里面的一大票银行家企业家大家也有所耳闻;说左翼,犹太人中的囧叔,主持界传奇larry king,喜欢谈笑风生的华莱士等等都是业界传奇。这样他们右手掌控了经济和政治力量,左手掌控了舆论和传媒的力量,最终让族群取得成功。可见,以族群利益为先,则族内各个政见派系均受益;以政见利益为先,则族群分崩离析。

反观以叫兽为首的旧华“精英社会活动家“是怎么做的呢?不仅不去积极组织和联络真正能起到作用的政治基本盘(一个越来越壮大的华人群体),反而主动地去做出例如:损害自己族群的利益以换取一小撮外部政治利益(SCA5),试图不断的分裂族群内部力量(亚裔内部细分法案)等等赤裸裸乃至荒唐可笑的背叛种族利益的行为。这种叫兽,如果不是脑子进了水,那就只能是因为政治觉悟和政治水平实在太差,吃枣药丸


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断脊之犬,狺狺狂吠。 一开始看到这篇文章我特别震惊,不单单是文章内容,更重要的作者身份:美国百人会会长及首个法学院院长?这样的人竟然说出如此粗鄙之语?不过回想一下,这倒是解决了我一直以来的疑问。

作为一个在美国各个领域都有杰出贡献的种族,作为一个平均收入和学历都远超平均线的种族,作为一个贡献了马友友,关颖珊,刘玉玲等杰出人才的种族,为什么美国华人的政治地位如此的低下?为什么华人的权益总是受到系统性的侵害和歧视?最重要的是,为什么华人,尤其是旧华人及其后代的自我认同和民族荣誉感低到令人发指?现在看来,这些旧华人中的“精英”“社会活动家”政治水准低到不堪占了很大一部分原因

其实在美国待过一段时间的人都明白,各个族群之间有竞争,有合作,也有斗争。但得到尊敬的条件只有一个:拥有力量。这个力量可以是经济力量,可以是知识力量,当然也可以是政治力量。所以这次大选华人主动出击,参与助选的行为我是非常认同的:重要的不是你站在哪一条队,而是展现能够左右选战结果的政治力量,这才是华人赖以发展的基础。相反,任何一种任凭意识形态洗脑而站队的行为都是政治水准低下的弱智行径。

其实稍微看了看叫兽的个人经历,未免有些可怜他。作为一个数次试图否认和摆脱自己华人身份的“社会活动家”,他的“习得性无助”十有八九也是在成长的过程中一步一步建立起来的。在中国崛起,新华人一步步向前的大背景下,他就像一头曾经被锁链拴住的幼象,完全没有意识到力量的对比总是会转化的,而华人政治家真正的基本盘只有自己。在这种情况下,旧华人的社会认知,一种貌似平等实则歧视的社会认知,只会进一步地被抛弃,最终由新华人引领实现真正的社会平等。旧华人畏畏缩缩的活了一百多年,却连美国这个国家的一点基本精神都没有学到,而这些分明写的很清楚:The land of the free and the home of the brave.

毕竟,大清都亡了,也请你们这些遗老遗少们滚回历史的尘埃里吧。 -------------------

原答案

这个所谓教授才真是把“歧视”二字阐释的淋漓尽致。


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有一说一,其实性价比最高的4K蓝光播放设备很可能是二手xbox


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wait...這個地方不是割讓給蘇聯了嗎?現在屬於俄羅斯啊。

說話確實硬氣,一般來說俄羅斯也不會去打芬蘭,但是上趕著當小醜這不好吧...

還有,蘇芬戰爭主力不是烏克蘭人?

不會忘了和蘇聯簽的協議內容了吧?主動撕毀協議,美國也不會當你是正常人啊...要是俄羅斯先背刺也就算了,主動搞事情是瘋了?就不能悶聲發大財?

當領導人不用學歷史和地理?




     

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