怎么反驳所谓清朝奠定中国版图论？ 第3页

很简单，所谓自古以来就是自二战和雅尔塔协定以来。二战的结果和雅尔塔体系奠定了现代各国的领土，其中也包括中国的版图。鞑清最多是通过退位诏书为中国提供了一个先手，而不是棋局的结果。所以奠定现代中国版图的不是鞑清。

BTW：同样是中华帝国的传统疆域范围内的朝鲜半岛和印支半岛就因为鞑清的原因而丢掉了，而且在可预见的未来之内没有收复的可能。

按照这个说法，既然清奠定的版图，那台湾由于马关条约白纸黑字写了是日本的还是李鸿章签的，所以清棍就是台独而已，用这种方式给他们的日本主子张目

首先要搞清楚什么叫贡献，从实质上看，贡献指的是在主观行为上，把自身拥有的奉献给别人，或者是推动社会进步和发展。应该被感恩铭记。这决定了它的主观意识和初衷非常重要，必须是对贡献的受惠者抱有善意而不能是恶意。反之日本侵华占领东北，客观上同样也建设了中国东北的工业，但除了精日几乎没有人会称赞这是日本对中国的贡献。因为日本的建设是为了身为侵略者的自己，而绝不是为了被侵略的中国。自然也就谈不上对中国的贡献了。

同样的道理，所谓满清奠定了中国的版图，表面上看似乎是为现实服务的大中华主义叙事观，实则不然。

来做一个思考：明朝统治民族是汉族，然而使得明王朝丢失领土的瓦剌（蒙古族）、后金（满族）还有吐鲁番汗国（维吾尔族前身），用今天的认知判断，他们可都属于中华民族成员，可是在明朝，丢给他们却都被这些人算作是中国失去了领土，各种宣扬明朝的无能。反观满清王朝丢掉了一半领土给民国（汉族），却被清粉们吹捧成体国爱民的禅让。

这说明了什么问题？说明在这些鼓吹满清领土论者自己的潜意识里认为，在汉族提出五族共和、中华民族的近代概念前，中国直接＝汉族，汉族不能有效统治的土地，就不再算是中国的领土。那么问题来了，照此标准，在满清二百七十年的统治理念中，根本不存在所谓建立平等共和多民族国家的中华民族概念，但是统治民族却由汉族变成了满族，同时满清的民族政策核心，可不是中华民族强调的各民族一律平等，而是首崇满洲，崇满抑汉、满汉分治、满汉不通婚、封禁满洲龙兴之地……显而易见，这些政策处处体现的是满清的大满洲主义和针对其它民族（尤其是汉族）的压迫和歧视。按照这些领土论者之前对待明朝的标准，这似乎是中国的亡国时期了吧？然而并没有，他们不但将清朝算作是中国，还把后世汉族在确立中华民族价值观后建立的功劳，也一并算在了满清头上。这就使得他们的立场看上去有些耐人寻味了。

事实是，当清朝濒临灭亡，满族对其它地区民族的实际统治崩溃，若是按照满清领土论者们对明朝的标准（明朝末期政府能控制多少领土，中国未来就该剩多少领土）去衡量，满清之后没有民国，那中国的领土怕是该只剩个紫禁城了，毕竟最后连汉地十八省都脱离满清的控制了。可是并没有，原因在于汉地十八省的社会基础就是不管发生什么动乱，都坚定认为自己是这个国家的一部分。因为这些地方是汉民族的土地，一脉相承的传统文明和祖先认同，将汉地各省牢牢连结在一起，在中华民族概念形成前，汉族就是中华，时至今日，汉地也是维系中华的根本。这是任何政治正确都无法否认的基本常识。在满清最后的日子里，当原本共同受满清压迫的各民族获得解放，事实上已经分道扬镳的时候，同样也是汉族站了出来，基于要共同面对来自外部威胁的需要，以汉地为根本将各族及其土地整合在一起，主导提出了五族共和理论并在此基础上发展确立了中华民族观，共同对抗外部帝国主义。这才是真正的历史观。

如今网络上这些满清领土论者选择性无视了满清民族政策是代表民族压迫的首崇满洲价值，与倡导平等共和为核心的中华民族价值根本背道而驰的实质。理所当然一般把后世汉族在确立中华民族价值观后与各民族一起流血牺牲取得的功劳，堂而皇之算在了之前的满清头上，还要求所有中华民族成员对满清感恩戴德。对于这套叙事逻辑背后的概念，举个例子就知道有多荒诞可耻了：

一个外来强盗闯入我们祖先的房子里，奴役我的先祖们，同时在这过程中又扩建了我们的房子加入了其它的奴仆。那么当我们和其它奴仆们有朝一日翻身革命，打败强盗结束这段被压迫的关系后，未来摆在大家面前的路有两条：一条是大家各自寻找各自的独立生活，一条是大家看在往日共患难的情谊下组成一个人人平等的大家庭。这时我们的祖先站出来，说服大家整合在一起，带领大家披荆斩棘艰苦奋斗，建立了人人平等共和的新家庭。同时接纳强盗的后代作为平等的家庭成员，则是基于人类良知和普世价值的情分。若干年后，讨论起建立新家庭的功劳，却有某些不知是否为强盗后代的人跑出来说：如果没有强盗当初把我们关在一起压迫我们，就没有我们今天人人平等的大家庭。所以应该肯定强盗奠定的“贡献”，从而洗白强盗的实质，将其美化成奠定人人平等的大家庭的圣主。试问这不是在偷换概念颠倒黑白，又是什么？到这一步已经不仅仅是历史问题，更是捍卫人类良知的问题。

如果按照这类人的满洲领土奠定论逻辑，新中国建立后依靠的老东北工业基地，很大程度上还是日本打下的基础。八年抗日战争客观上也锻炼壮大了我党的革命队伍，为解放战争的胜利打下了基础，那我们是不是可以忽略日本的侵略本质以及累累罪行，代之以肯定甚至感激日本对我们的侵略“贡献”？何其荒谬，何其可悲。

明白了这其中的道理，再反观满清奉行的民族价值，其反动的本质就暴露无遗了。它不但与今天象征民族平等的中华民族价值观背道而驰；也与中华民族价值观形成的前身——汉民族主义背道而驰。它只能代表它自己，代表民族压迫的大满洲主义和皇权主义缝合怪。它的性质决定了，今天的我们不能将它的成就用中华民族的立场和意识去解释成贡献，充其量只能算作是无心插柳柳成荫。毕竟除了满族以外，其它民族之间就是共同受压迫的关系，所能提供的依据，也只是自圆其说的共患难煽情而已。然而现今的满清领土论者，却利用后世中华民族的价值包装美化清朝的实质，把明明是后世汉族政权在奠定了中华民族价值观后创造的成就，偷换时空嫁接在全盛时期的满清头上为满清歌功颂德。同时却把汉民族主义偷换成中华民族主义，强加在已经行将就木的明末头上，再用中华民族的标准去否定明朝。这一踩一捧的双标过后，还装出一副理中客的样子，谁正确谁反动，不言而喻。

在此也奉劝某些人明白一个道理

蒙元灭宋，满清灭明，我们承认自己历史上的缺陷，并且愿意反省自我，但不代表我们要沦为斯德哥尔摩综合症患者！

蒙元灭宋，满清灭明，我们胜固欣然，败也从容，但不代表我们必须认贼作父！

如果你们的骄傲就是一边以怀念祖上的野蛮为荣，一边消费受害者的善良宽容行卑劣胁迫之实。那么等到那一天到来，你们将连逃出这里的机会都没有。

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特别反驳一下评论区这位仁兄的观点。在他口中，似乎以过去的民族叙事立场看待问题，倡导人人平等的中华民族价值就会因此面临解体。同时他又强行割裂同一个民族在现代与古代的关系，提出用现代民族国家的标准去看待古代民族矛盾是错误的论调。却认为现代民族国家和专制家天下王朝对领土的法理解释，是可以直接套用的。

在我看来这纯粹是荒腔走板。其表达的东西和要维护的立场刚好是正反颠倒。同一个民族分别生活在在现代民族国家与古代，二者的关系是不可分割一脉相承的。而现代民族国家与古代家天下王朝之间的法理联系才是割裂的。

首先明确什么是民族主义，民族主义倡导主权在民，一切围绕本民族整体利益为核心。民族主义者不会对任何个人，政权，制度，意识形态忠诚，唯独忠诚于民族本身。换句话说，这些都是为民族利益服务，而不是反过来。

这也就决定了，民族主义如果出现在一个家天下的君主专制王朝，那么它的诉求必然是革命。反观满清恰恰是将中国推向君主专制顶峰的那个王朝。不能因为中国由传统多民族帝国转变为现代民族国家的过程包括了晚清时期，于是就成了满清奠定了现代中国版图的依据。因为直到满清灭亡后，民主共和深入人心，中国政治才算真正迈向了现代民族主义社会。而在这之前，现代民族国家只是作为一种社会思潮存在，并不是政治实体。

事实上，恰恰是满清在极力阻碍中国民族主义发展，而民族主义恰恰革的就是满清王朝的命。二者的性质决定了二者的死敌关系。真正奠定了现代中国法理的，是接受现代政治思想体制的民国和新中国，而作为代表爱新觉罗家族利益，以少数满族八旗子弟为基本盘的满清王朝显然不具备这个资格。非要说发挥了作用，那么也仅仅在于退位诏书上的那句：“仍合满、汉、蒙、回、藏五族完全领土，为一大中华民国。”这句话使得民国和新中国接收上述领土的理由更加充分，但也仅此而已了，当时满清皇室面临的是在威压下不得不退位保命的局面，因此诏书上的内容，本身根本不能代表满清皇室的立场和本质。

事实也确实如此，西藏蒙古的贵族统治者们法理上只有效忠大清皇帝的义务，而不是归属于现代民族主义中国，二者关系有着云泥之别。何况在爱新觉罗家族的清王朝灭亡后，效忠皇帝的法理已经不存在了。于是这些地区的贵族统治阶级便纷纷策动独立，并且几乎取得了实质上的成功。

因此说到奠定版图的贡献，应该感谢的是新中国，新中国废除了西藏和蒙古的农奴制度推翻了反动的贵族压迫阶层，塑造了民族内人人平等、各民族之间关系平等的中华民族精神，解放了千千万万生活在底层的农奴。从而一举奠定了西藏蒙古作为中国领土的新法理。

而在中华民族概念成为国家基本民族政策之前，各民族的历史叙事都是以本民族的视角进行的，这也是研究民族历史必然要面对的事实。只要这些民族在现实中仍然存在，他们就都有进行民族叙事的权利和意义。南方少数民族受到明朝压迫，他们也有权利不认同当年明朝的统治。作为汉族承认这段历史，并向他们坦诚道歉，我并不认为这样就会造成什么分裂。所谓因为正视了之前的民族叙事观，各民族就会要求独立，倡导民族平等、人人平等的中华民族价值就会因此面临解体的观点，这完全是将我们的中华民族当做一层轻轻一戳就破的窗户纸来看待。为什么他们会这样认为呢？不知大家是否在感到荒腔走板不值一驳的同时，也体会到了一丝耐人寻味……

我们不妨继续思考下去

正常情况下，历史是为现实服务的，而不是反过来让现实为历史还债。只有现实中存在矛盾，才会借助历史寻找为自己现实发声的依据。在民族关系和谐平等的社会，揭露历史上的悲剧，是为了反思悲剧启发大众珍惜并热爱当下和平的生活，通过坦然直面过往让大家更加紧密团结在一起。

相反，某些人本能希望当前社会的民族关系保持不平等不和谐，而自身可以充当不平等关系中的既得利益者。这种情况下才会下意识恐惧面对过去真相会给自身造成的负面影响，于是便有针对性地挥舞着反对分裂的大棒，将过往的悲剧加以掩饰噤若寒蝉，这便是人性的丑陋。明明最应该做的是反思现实，寻找并消除滋生不和谐的土壤。而一味掩盖否认历史只是在欲盖弥彰，让加害者与受害者的矛盾进一步积累。所谓以史为镜可以知兴替就是这个意思，但真正能做到的人却寥寥无几。就如你这样借口维护中华民族团结，实际目的却是将在中华民族形成之前汉族合情合理拥有的民族叙事权利强行否定。目的是什么已经很明显了。

一边极力否定汉族正当合理反对满清的民族叙事，一边却用煽动的口吻描述少数民族历史上反对汉族统治者的民族叙事，将汉族直接称为“殖民者”。双重标准就是这么直接。似乎身为汉族就天生应该具备超越其它民族的“高尚牺牲品格”而有汉族提出反对意见，就给他扣上“分裂破坏中华民族”的帽子。

这样的行径与逻辑，怎么看都与维护民族团结的中华民族价值背道而驰。认同并兜售这种价值观的，才是真正的分裂主义者。他们想的不是与汉族彼此尊重和谐共处，在和而不同中交融贯通。而是不断消费汉族的感情，触动汉族的底线，分化瓦解妖魔化汉族正当合理的民族意识，来为自身索取利益最大化。这种蠢坏的行为动摇了这些年汉族带领各族人民努力构筑的中华文明普世价值，催生了更多被迫退守民族叙事的“皇汉”。只不过他们一贯喜欢贼喊捉贼罢了。

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  leonardo-tang-61 网友的相关建议: 
      

强答一个。

老爸当过兵，上过老山前线。当年部队从山东上火车出发往云南走，在山东上火车的时候，站台上放着《十五的月亮》，部队的亲属们都在火车站送行，虽然有些悲壮，但是几乎没人哭。火车到了云南境内，靠站歇停，这下可倒好，不知从哪来了一群又一群的云南当地的老百姓，老太太老大爷大哥大姐小弟小妹小朋友，根本没人组织，也没人安排，就是挤到铁道边拉着车上素不相识的解放军的手往他们手里塞酒碗，塞鸡蛋，塞吃的，操着一口完全听不懂的方言说着什么。一车的小伙子哭的泪人一样。

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  gks-1 网友的相关建议: 
      

既然这么在意的话。。。

那就找理由举报男朋友学术不端，把论文撤掉！

如此一来，论文、硕士、男朋友就都没有了呢！完美解决问题！

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  qi-tian-xiao-sheng-79 网友的相关建议: 
      

增补：

关于具体多大的伤害数字比较能够引起玩家的好感，可能会有许多不同的答案。

对于我自己来说，日常10-20万，特定的斩杀、高伤害技能或者易伤环境可以达到100万+，这样就很棒。

但是这样做的问题在哪里？如果你看完了整篇回答你就会知道：

魔兽世界作为一个已经持续更新了十几年的游戏，数值永远不可能停滞不前。

如果碰巧在某个资料片的末期，我达到了上述所说的理想数字，那么按照简化的3倍膨胀系数，下一个资料片末期，我的伤害就会来到日常30-60万，高伤害300万+，从视觉上来看并没有与上一个资料片拉开数量级，反而会让人对数字快速疲劳。

因此频繁的数据压缩，其实也是给设计团队喘息和施展的空间。

而且这些年过来了，大家多少也都懂：在机制面前，数值是一个热修就解决的渣渣问题，反过来，在绝对的数值碾压面前，机制也是渣渣。机制契合当前版本的节奏和环境才是最重要的。因此与其纠结于数据的缩放，不如一直跟风一直爽，手动狗头。

（虽然我是个铁头娃牧师玩家吧）

另外，关于隔壁暗黑3的大量讨论，暗黑3我也玩过许多个赛季，尤其是上个可以任意选择萃取的赛季，玩了个死灵法师，可以说是这几年来暗黑3玩的最爽的一次，因为使用了游戏内置的科学计数功能，所以最后实际上对于我究竟打出了多少个0并没有直观概念，毕竟装备追求还是停留在太古1000智力那个水平。

为什么暗黑3并不能直接拿来跟魔兽或DNF这类传统网游来对比？因为本质上，暗黑3的内核与流放之路、恐怖黎明和火炬之光并无区别，其实是一个可以在世界范围（国服不在地球上啦，莫杠）内开局域网房间的ARPG单机游戏。甚至暗黑2的pvp模式都因为温和的数值膨胀和粗陋的机制而严重失衡。

暴雪历来注重平衡，近几年尤甚，那么一款数字可以从出生的时候十几点膨胀到末期十几京的游戏，人物血量尚不过百万，这样的游戏注定是突破了pvp可以容纳的范畴，而天梯本质上也不过是玩家们挑战自我的舞台。反过来说，因为没有了玩家互相之间巨大差距的平衡限制，设计师可以放开手脚放飞自我，动辄10000%的倍率一顿叠乘之后自然是恐怖如斯。随着你逐步挑战更高的大米层数，这些爆炸数字带来的快感其实也在被同样爆炸的怪物们压制着。本质上，你面对一个1京血的怪物，对它造成了2兆的伤害，跟你面对一个10000血的怪物，对它造成了2点伤害，是没有区别的。

隔壁DNF了解一下？

目前伤害上限到了999999999，也就是九亿九千九百九十九万九千九百九十九。

然而这个上限已经远远跟不上目前实际的伤害了，以我的装备，理想情况下一次三觉技能大概会直接造成大约五百亿的伤害，还有五百亿分散在一串小数字中。

实际游戏体验嘛，看久了也都麻木了，因为根本不会去数到底是多少。如果魔兽始终没有进行数据压缩，只怕要比DNF膨胀的还要厉害。

回头看看魔兽的三次数据压缩，虽然但是吧，熊猫人末期是因为早年间的底层代码限制，小吼总生命值已经超过了上限，于是设计了频繁的转阶段。第二次是发生在7.3末期？记不太清了，好像是配合神器的能量被导入萨格拉斯之剑导致脚男们身体被掏空？

眼下这是发生了第三次，但公平的说等级压缩是大胆的尝试，魔兽作为一个十几年的老游戏，客户端都已经膨胀到了80G，隔壁怀旧服已经更新到安其拉了，早期下载的时候才3G多。曾经螃蟹还在暴雪的时候，第一次数据压缩他就提到过，按照当时数据的膨胀系数，在两个版本之后就会变成装备上有数千属性的时代，他的预言成真了，BFA版本末期的特质装备真的到了那个数量级。

再举个简单的例子吧。

60级寒冰箭打1000，70级打5000，就假设每个资料片这个数字翻5倍。当然实际膨胀曲线没有这么平滑也没有这么陡，只是为了给大家演示所谓的指数级增长。

80级25000

85级125000

90级725000

100级3125000

110级15625000

120级78125000

130级390625000

130级到了暗影国度版本了，单一个寒冰箭伤害就上亿了。保守一点，如果是3倍呢？这个倍率就很接近实际的膨胀曲线了。

60级1000

70级3000

80级9000

85级27000

90级81000

100级243000

110级729000

120级2187000

130级6561000

单个填充技能就是这个数字了，那么这个法师去打的10人团boss大概多少血量？

假设战斗时间4分钟，2T3治疗5输出标配，两个T算一个dps，6个dps，boss战斗是纯单体木桩，除去转阶段，boss废话，跑位，有效输出时间80%，每支寒冰箭1.8秒施法时间。

在这个战斗时间里，这个法师读了大约107个寒冰箭，30%暴击率，造成了总计9.1亿伤害，6个dps平均一下，boss总血量达到了54.6亿。

好了，这真的是你想要的游戏吗？

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  asheng-hua-wei-ji-a-63 网友的相关建议: 
      

人类的大脑实在太神奇了。

我出生以来，它24小时不间断工作，但却偏偏在考试的时候，大脑会猛的开始循环播放各类沙雕歌曲。

不会的题越多，想起的歌词越多。

题目越难，想起的歌词越沙雕。

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  xing-ji-xuan-xuan 网友的相关建议: 
      

以女真人和原辽东军为主的重甲步兵（包括各种工程兵，像推盾车的）、重甲骑兵。

以蒙古人为主的冷兵器轻骑兵。

以三顺王（孔、尚、耿）军队、佟氏武装为主的汉军重炮兵。

以原辽东军火器兵为主的火器营。

全员重甲，全员骑马机动。

1、后金军的甲胄、装束、武器，与大明辽东军基本一样，这个之前我科普过，这里不再赘述。

后金、清军在关外推行剃发的主要原因，就是为了战场识别。不然两边打起来，都不知道该砍谁。

2、明军的红衣炮是找葡萄牙人代工的，后金（清）军的红衣炮，才是国产的。后金的铸炮技术，原胜于同时期的明军。

明军的红衣炮，都是从澳门运过来的，后金第一次入关的时候，葡萄牙人将红衣炮运到涿州，发现了后金骑兵，葡萄牙人死活不往前走了。这时，被崇祯打为阉党的冯铨主动出资，招募家丁、乡勇，这才把这些炮运到了北京。

明军装备的红衣炮少得可怜，松锦大战中，十几万明军装备的红衣炮不足二十门，而同时期清军一年就可以造六十门。

下面为松锦大战之后，清军缴获的明军火器。

松山之战，获红夷炮5门，发熕炮2门，大将军炮146门，二将军炮737门，三将军炮1237门，行营炮200门，佛郎机33门；

锦州之战，获红夷炮7门，发熕炮1门，子母炮3门，大将军炮18门，二将军炮147门，三将军炮176门，行营炮33门，佛郎机12门；

塔山之战，获缴获红夷炮1门，发熕炮2门，大小将军炮409门，佛郎机37门；

杏山之战，获红夷炮2门，大将军炮6门，二将军炮122门，行营炮182门，佛郎机65门。

清军共缴获大小火炮3583门，其中红衣炮仅15门，佛郎机也只有百余门，其他大多数火炮都质量低劣，不堪使用。

说说后金将红衣炮国产化的过程。

孔有德投降，他在登州跟着孙元化打过工，孙元化是火炮专家，所以孔有德的几个部下，像王天相与金世祥也学习了不少火炮知识，对原理、架构都很精通，结构制造就没有问题。

然后需要解决的就是制作工艺。当时后金军中有一名汉族工匠刘汉，他精通冶铁技术，以复杂的退火、淬火程序处理火炮的不同部位，造出的铁炮接近钢炮的水准，质量已超越欧洲同时期水平。

崇祯四年，后金成功仿制了明朝的红夷炮，因满人对“夷”犯忌讳，故改称“红衣大炮”，定名“天佑助威大将军”。相较明朝的红夷炮，后金版的炮架先进，高低角可调，转向也方便，并有瞄准装置。

皇太极在八旗军设置新营“重炮军”，满语为乌真超哈，汉旗军都统佟养性任总兵官，曹振彦任教官，开始在战争中大规模使用重炮兵。

3、入关初期的清军，从人员构成上来说，是吴三桂辽东军（4万，打完李自成后约2万）+三顺王辽东军（1万）+佟氏兄弟手下零散投降的辽东军（1万）+祖大寿系辽东军（1万）+建州女真本部（2万）+努尔哈赤、皇太极掳掠的东北索伦诸部壮丁（1万）+漠南蒙古军（3万）。

以上人数为估算值，但误差不会太大，合计约11万人，原辽东军占了约半数，这就是入关前后清军的全部家当。

入关后，姜瓖的宣大军8万、河南地主武装约10万、南明江北四镇23万、左梦庚部（左良玉之子）约8万，先后投降清军。

这才让清军有了绝对的兵力优势。

而后期抵抗清军的，湖南何腾蛟，主力为原李自成大顺军的李过、高一功部；东南郑成功，主力为原海盗集团；西南孙可望、李定国，主力为原张献忠的大西军。

基本就这么个情况。

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说明一下。

辽东军所谓的“军事地主制度”，就是明朝的卫所制度，即军籍即户籍，平常当地主，打仗的时候每户抽丁上阵，打仗→抢人、抢地盘→分地、种地。

努尔哈赤把这一套学来，搞出了八旗。

在清军入关前，关外最大的三股地主势力，即为吴襄系（辽西走廊南侧）、毛文龙系（辽宁半岛沿海）和祖大寿系（辽西走廊北侧）。在清军入关时，这三大系都给清军打工了，你说这得分多少地。

有很多朋友会说，人家毛文龙就占着个皮岛，怎么成地主了？

其实呢，在毛文龙死之前，东江所控制的地域甚至要大于明军在关外控制的地盘，请看下图：

图中深红色部分，即为毛文龙屯过田的地方。

所以，满洲不等于女真，八旗更不等于女真，它是一种满、蒙、汉相结合的军事贵族团体。

八旗军的主力，就是辽东军+爱新觉罗宗室+北方来的野人女真、海西女真+漠南蒙古。

上文所谓“祖大寿系”，并不是祖大寿一个人，而是一个利益集团，简单列一下辽东军投降后金军的情况。

李永芳，汉族，投降前为关宁军游击，带500人投降；投降后金后授三等总兵官。

这位仁兄有点意思，明明是一个地道的汉人，投降后却处处满洲化，最典型的就是给他的儿子起名，请看：

三儿子，李·刚阿泰，后官至宣府总兵；四儿子李·哈什库；五儿子李·巴颜，一个汉人，官至正蓝旗二把手，后封一等昭信伯；六儿子李·呼图礼；七儿子李·胡拜；八儿子李·克胜额；九儿子李·克德。

个性不？

孙得功，汉族，投降前为关宁军游击，开广宁城投降；投降后后金封爵封三等梅勒章京。

石廷柱，瓜尔佳氏，汉化满族人，投降前为关宁军广宁卫守备，协助孙得功开广宁城投降；后历任昂邦章京、总兵官、镶红旗汉军固山额真、镇海将军，因战功卓著，死后追封太子太傅。

金砺，汉族，投降前为辽东军武堡都司，协助孙得功开广宁城投降；投降后金后战功卓著，官至川陕总督，加太子太保，授一等阿思哈尼哈番。

孔有德，汉族，投降前为关宁军皮岛总兵毛文龙麾下参将，带3000人投降；投降后初封恭顺王，后改封定南王，顺治九年因被李定国击败，自焚而死。清廷破格予以厚葬，并追谥为武壮。

耿仲明，汉族，投降前为关宁军皮岛总兵毛文龙麾下参将，带3000人投降；投降后初封怀顺王，后改封靖南王。顺治六年，因其私藏逃人，多尔衮追查不休，耿仲明畏罪自缢于进军广东途中的江西吉安。

尚可喜，汉族，投降前为关宁军皮岛总兵毛文龙麾下副将，带军民万余人投降；投降后初封智顺王，后改封平南王。康熙十五年被其子尚之信逼迫而死。

祖大寿，汉族，李成梁管家祖承训之子，李家衰落后辽东最大的地主家族，吴三桂之娘舅。投降前为大明辽东军总兵，先是被围大凌河投降，再是被围锦州投降。投降后授汉军正黄旗总兵，跟随清军入关。

祖大乐，汉族，祖大寿之堂弟，投降前为关宁军副将，松锦之战后投降；投降后无记载。

祖大弼，汉族，祖承训次子，祖大寿之弟，投降前为关宁军副将，松锦之战后投降；顺治时授散秩内大臣，隶属汉军镶黄旗。

祖泽远，汉族，祖大寿从子，投降前为关宁参将，松锦之战后投降；投降后战功卓著，官至湖广四川总督，一个人管半个南方，爵位为得世职一等阿达哈哈番。

祖可法，汉族，祖大寿养子，大凌河之战中作为祖大寿的人质被扣在后金营中，祖大寿降而复叛后归降后金。皇太极对其信任有加，授汉军正黄旗副都统。后跟从睿亲王多尔衮入关，战功卓著，封为左都督，充任镇守湖广的总兵。

祖泽润，汉族，祖大寿从子，投降前为大明锦州副将；投降后战功卓著，为汉军正黄旗固山额真。

吴三凤，汉族，吴三桂长兄，投降前为辽东军参将，大凌河之战后投降；

张存仁，汉族，投降前为辽东军副将，大凌河之战后投降；投降后因其文武兼备，备受多尔衮赏识，先后任兵部尚书、直隶三省总督，爵位为一等精奇尼哈番。

洪承畴，不介绍了；吴三桂，不介绍了。

东北黑龙江流域的索伦诸部，也是八旗军的重要组成部分。

雅克萨原住民，达斡尔族博穆博果尔叛逃，皇太极北伐，一次性抢回来近5000人；

尼布楚原住民，茂明安蒙古人，一千余户南下，加入后金；

索尼的赫舍里氏、沙尔虎达的瓜尔佳氏等等，之前都不是建州女真，都是从北边过来的。

真正的建州女真，能凑出一万壮丁，就顶天了。

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  yang-dan-qing-42-37 网友的相关建议: 
      

建议密切关注人民日报、环球时报等客观中立的新闻媒体，它们将解答读者的疑问。

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  zhou-zhi-62-9 网友的相关建议: 
      

这次舆论的重点在于警察到底是多久赶到的。

没拜码头，收保护费，打砸门面这种原因我们都知道，也不怕；

但是公权力私用或者黑白勾结这种事，就会让人非常害怕；

如果西安公权力真的黑白勾结，还睁眼说瞎话，那就需要处理整顿了。

我朝的治安也不是一直这么好的，人民也不是软弱无比的，60年代西安打的也很凶的。难不成西安各公司以后都要雇佣保安公司保护经营？

这次出警距离1公里，走路10分钟都到了，所以就坐等这次真实的出警时间是多少了。

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