怎么反驳所谓清朝奠定中国版图论？ 第2页

李修宇在暗示一个逻辑，那就是满清靠武力占领的地盘（毫无疑问，满清是靠武力占领了东北，蒙古，“内地”，西藏，西域等一系列土地，完全没有任何投票或者任何民主流程）之后，满清就享有了这些地方的利索当然的主权，并且这个“主权”可以通过继承的方式传给其他人。如果李修宇认为prc政府对这些土地的统治依据就是所谓“满清的自古以来”，那无疑就是暗示了两点。

1，土地主权不由其住民决定，而是由其统治者决定。谁通过武力占领了一块土地，把上面的人民变成奴才，他就成为了这块土地上人民和土地本身的主人。

2，这个主权还是一个可以“继承”的物，而且不可侵犯，也只能通过继承或征服转移。只要满清或者任何征服者，征服了一块土地，那这些人民连同土地就成为了满清的私产。人民无权解放自己，也无权脱离主人统治，任何人只有从满清手中“购买”或者“继承”，就能成为土地和人民的新主人。

这是对现代社会公认的人民主权原则的最恶毒挑衅。纵使是欧洲中世纪那些把土地当嫁妆，把上面的臣民当成交易筹码的君主，尚且可以被贵族们废黜，尚且城市公社的人民可以集资去赎买自由。而在李修宇这种人看来，这些都是非法的。臣民只能被统治，主权本身不是臣民能染指的，只能从一个征服者手中落到另一个征服者手中。不然为何他能大言不惭宣称这些土地的主权不属于上面居住的人，而属于统治他们的满清呢？他为何连一个橡皮图章式的假惺惺的“各省住民一致同意五族共和”都不愿意说，反而诉诸于“退位诏书主权移交”这种荒谬逻辑呢？

满清有什么合法性？难道不就是满清“统治过”，武力占领过么？满清武力占领过一片土地，满清就握有其主权，以后任何人想获得其主权都必须从我手中“继承”或者转让所得。这种践踏人民主权和民族自决的荒谬逻辑，在18世纪和19世纪最保守的君主主义者眼里都嫌可笑！毕竟他们也至少宣称皇位要在“合法君主”的手里流转，可没说奥斯曼苏丹只要占领了匈牙利就是匈牙利的合法主人！

昭和日本尚且不能宣称他们屠杀了南京以后就握有江南的主权，尚且要扶持汪精卫政权。日本打着所谓“解放亚洲”旗号扶持傀儡，尚且不会宣称土地的主权属于原有君主，然后被“合法”转移给殖民者，又通过日本征服再“合法”转移给日本人。李修宇的逻辑确实不是丛林法则。因为丛林法则的支持者认为主权属于拳头大的，无论拳头大的是君主，还是本民族人民，还是外族，谁占领了这块地就是合法统治者。李修宇之流认为主权属于君主自己，唯独不属于人民。君主的主权可以继承，可以“转让”，可以武力夺取，唯独不能落到人民手里。所以任何人要拥有土地的主权，无论是所谓“中原”，还是东北，还是蒙古，还是西域，还是西藏，都不是靠当地住民多数的选择，而是要从上一个征服者手里“继承”！

我原本有一个错觉，就是“自古以来”的支持者活在18世纪大革命以前，但今天我不得不承认我错了，因为李修宇之流“自古以来”的支持者并不是19世纪反动主义者，他只不过是苏丹的弄臣罢了。他并非是支持一种理念，他只是支持前清和后清本身罢了。因为这是殖民者和征服者狡辩的逻辑，用来给自己涂抹一种合法性，所以他就恬不知耻的为这种论据辩护，并把它伪装成“普世主义”或者“保守主义”。所以我建议他下次再高谈阔论正义的时候，可以直接把“我认为统治我的人说什么就是正义”这句话直接说出来，免得后人还得分析他那套自相矛盾的笑话。

法理：

司法、税务、领土主权丢了个干干净净。

国土上到处是洋兵、租界，哪里来的领土主权？

更何况，满清是通古斯尼亚，不是中国。

谈法理，可笑吗？

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  shui-yu-de-xie-guang 网友的相关建议: 
      

半殖民地半封建的晚清，辛丑条约签订后，晚清的土地只是给英日法德俄等国暂时保险看管而已，四舍五入一下就是我清一寸土地都没了。当然八旗们可能还留有一个厕所，让洋人上演福州十六中厕所踩头。

论满遗为什么和op是一路人，"猴"原来是笑话op的op反过来偷来笑话黑mhy的人，"部落无不怀念烂明"就是偷"列强无不怀念大清"，"宁给清不给闯"就是偷"宁给列强不给百姓"，"黑明诡辩图"就是偷"黑清诡辩图"。就像满遗看到别人吐的痰又反过来自己咽下去一样。

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   网友的相关建议: 
      

科普几个基本常识。

1，威斯特法利亚体系建立于1648年。

2，中华民国建立于1912年。

3，一战结束于1918年。

4，国际联盟成立于1920年。

只要记住这四个时间点，满清法理论的荒谬就一目了然了。

1，威斯特法利亚体系是啥？

威斯特法利亚体系，是30年战争结束的时候欧洲国家签的条约，规定了各国主权平等的原则。

威斯特法利亚体系有没有规定侵略不合法，诉诸战争不合法？

没有。

那么各国领土变动怎么样会被承认？

签了条约就行。

威斯特法利亚体系下诉诸战争是合法的，合法的，合法的！

重要的事说三遍。

举例:1740年的西里西亚战争，普鲁士对西里西亚有法理吗？

没有。

那普鲁士靠啥战争借口？

反对玛利亚特雷莎继承神罗皇位。

这个战争借口和西里西亚有关系吗？

没有。

普鲁士怎么得到的西里西亚？

打败了奥地利，奥地利签协议换普鲁士退出战争。

然后普鲁士对西里西亚的占领被国际社会承认了吗？

承认了。

完成领土变更了吗？

完成了。

再举个一个例子:1894日清战争，结果是满清向日本割让辽东半岛和台湾。

请问日本对辽东半岛和台湾有法理吗？

没有。

那日本靠啥呢？

拳头大，打赢了，签了协议，领土变更就完成了。

那么请思考，国际秩序在1894-1912的18年间发生了怎么样的变化，怎么民国那时候就要先“承认满清法理和合法性”，然后才能索取满清领土（如果有的话）了？

2，禁止各国用战争手段解决问题是什么时候变成国际法的？

1920国际联盟成立以后宣布诉诸战争非法。

在此之前呢？

合法，任何国家只要宣战—逼对方签了协议投降，领土变更就合法。

中华民国哪一年成立的？

1912。

3，所以？清帝退位诏书有用吗？

没用，因为满清垮台前只剩下了北京城和北洋控制的几个省。

清帝退位诏书，实质上是满清对民国的无条件投降书，有没有都无所谓，等革命军打到北京，照样要签。

退位诏书只是个投降书。

如果日本死活不签无条件投降协议，二战就不会结束么？

其次，民国的建立是汉人控制下的各省宣布独立，然后联合建国的产物。

随着各省独立并建立民国，满清已经失去了对这些地方的主权。

而其他“实质独立”的地方，比如蒙古，西藏，新疆等，满清要“代替”当地政权和人把主权转移给民国也是做不到的，还得民国自己打过去逼对方服从（如徐树铮和外蒙）民国声索对方半独立，拖到解决为止（西藏）或者当地民众民族自决加入民国（东北），满清越俎代庖是没用的。

为什么没用，回头看第一问。

4，民族自决是怎么回事？

民族自决，是威尔逊在一战后期提出的一个民族问题处理原则，被国际社会广泛承认。

民族自决核心就是住民自决，一个地区，当地人哪个民族人多，谁就能决定当地命运。

民族自决原则直接否定了中世纪的法理继承。

举例:哈布斯堡王朝对捷克（波西米亚）的统治合理合法，历史悠久。

但根据民族自决原则，只要捷克人愿意公投，然后大多数人愿意独立，那任何“法统”都拦不住。

哈布斯堡对捷克统治自古以来？国际法普遍承认？

这都没用，顶不过捷克人的选票。

那些吹满清法理的，不知道民族自决已经否定了满清的统治权么？

假设满清当初统治藏人，且得到了大多数藏人的支持

但是根据民族自决原则，日后某一天藏人决定公投，重新投票，反对满清统治，那么满清就没有西藏主权了。

按民族自决原则，汉人可以拿下东北，因为东北汉人是多数。

按民族自决原则，满人最后不会有自己国家，因为满人在哪里都不占据人口多数，蒙古人只能拥有外蒙古（因为蒙古人只在外蒙古人口多数）。

即便一战后期提出的民族自绝，时空穿越1912年的民国，按民族自决原则面临“分裂”，也不是靠“满清法统”才能统一。

某些人即便用民族自决给满清法理辩护，那满清法理也如同哈布斯堡奥匈一样，已经被民族自决否决了，那一个已经破产的旧法如何发挥作用呢？这岂不是搞笑么？

中华民国和满清没关系，本质上就是汉人从满清统治下独立出来各省联合建国。

边疆各省，是民国武装征服（就在1912年以后两三年）的产物，当地的汉人人口为征服提供了帮助。

而1920以后，秉持着民族自决原则，汉民族在边疆的移民确保了当地对民国的归属，而汉人少数的地方那些地方又打不过汉人，同时国际社会又对1920年以前汉人“征服的战利品”按照惯例承认了。

如果辛亥革命晚了八年，那汉人或许对边疆土地的占有（指西藏和西域）可能比较危险，但正好赶在之前，所以没问题。

正因为民国是汉人的民族国家，汉人占压倒性优势，所以民国才不至于和奥匈一样在民族自决浪潮中瓦解。

而满清那顶“掠夺来的皇冠”，连正牌哈布斯堡的皇冠都落地了，满清的皇冠又有什么用呢？

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  yong-ye-14-58 网友的相关建议: 
      

“满清提供法理”、“领土贡献论”等，是最无下限的臆想。

先不谈满清的领土是否由它们所吹嘘的那样，事实上领土问题根本不是重点。

再大的领土不是自己的，也没有任何用处。

即使南宋偏居一偶，也是保卫汉民族和南方少数民族免受异族屠杀和奴隶的家园。

也许中国王朝有自己的历史局限性，但这从来不是满清屠杀、奴隶中国人的理由，更不是满洲后裔们今天继续粉饰、洗白满清的借口和托词。

事实上，满清强占了中国的领土近300年，中国的领土就是靠的驱逐满清和党在国际上的努力才最终获得的，它们没有贡献哪怕一寸土地。满清是敌人，是驱逐的对象。我们驱逐了敌人，才获得了土地。

况且这些满洲后裔们是真的忘记了二战时“满洲国”的历史？你们可是拖家带口去给日本人“法理”了啊？

日本人当时可是高喊着“元清是中国”然后进攻，也没见日本人有法理之后就把整个中国占了啊？

怎么你们和日本人输了，法理就又变成给中国人了？

满洲后裔们难道真的认为：所有人都忘记了是谁“宁与友邦，不予家奴”把华夏掏空，用来把日本人养肥，然后再和日本一起又一次抢占中国领土的？还有脸谈法理？

无数列强试图瓜分中国的意图被我们打断。同时也还有大量的土地因为我们当时没有实力而最终独立。

更别说二战时期为了保家卫国所牺牲的千万同胞了。我们为此付出了巨大而又惨痛的代价。

满洲后裔们口中所谓的“法理”实际上是无数中国人不断争取的成果。无数人为了西藏回归付出了无数努力，他们在艰苦的条件下无数次进入西藏、笼络各方势力，加之每年巨额的拨款费用才使得西藏没有独立；新疆也基本如此。

而现在，满清遗毒带着从中国55个民族压榨的财产回来，利用它们大量聚集在北京的影响力和近乎特权的民族政策大力宣传：“都是我大清的功劳，这些都是我大清赏给中国的领土。”

看来，你们从1644年入侵开始就养成的，夺取别人的成果，并心安理得地将其占为己有的心态，直到现在都还没有改变。（不忘初心了属于是）

不仅想要“以满代汉”，夺舍汉民族的文化和历史，还想夺取这些为了保家卫国而牺牲的千万烈士们的成果。

满遗们是怎么毫无羞耻心、并且理直气壮地说出这些极度无耻的话来的？求求满遗要点pl吧。

“pl”=p脸

满清遗毒对于清朝的大规模洗地是从改革开放之后开始的，在此之前，所有中国人基本上一直把满清当做是敌人，从来没有满清正统之说。

下面引用教员的一句话：

“我们的敌人大概还在那里做元朝灭宋、清朝灭明、英占北美和印度、拉丁系国家占中南美等等的好梦”——《抗日游击战争的战略问题》毛泽东选集第二卷

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  wei-tian-you-han-13 网友的相关建议: 
      

退位诏书就是个投降书，有什么法律效力？再说盖的隆裕私章，又不是国玺，更是废纸一张[大笑][大笑][大笑]

那些鼓吹法理论，说鞑清奠定新中国领土的，能回答下为什么土耳其没有继承奥斯曼帝国的法理呢？

普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣；

凡日月所照 江河所至 皆为汉土

这才是汉人的传统理念，以及世界大多数正常的国家的理念。

土无定主，唯有德者居之，可到了某些软骨病同胞患者眼里，必须得有个所谓的“法理”的东西支撑，才能安心睡觉，太可笑了。

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  blackjack-62 网友的相关建议: 
      

让通古斯女真后代先把台湾和外蒙古“继承”过来啊！

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  chang-wa-pi-pi-19 网友的相关建议: 
      

我发现，某些清粉最爱干的就是断章取义，自古以来的版图只要清朝也统治过，就成了满清奠定的。

就比如《新疆的若干历史问题》白皮书，从西汉开始经略新疆到明代的事业全部被清粉无视，只把清朝的部分给留下来了。

大清版图早在清末就丧事殆尽，东北被日俄瓜分，西藏被尼泊尔共管，新疆被沙俄侵占，蒙古在宣统二年独立，其余港澳台也在清末被割。

而明朝有辽东都司，西藏帕木竹巴八大法王，蒙古有林丹汗和阿勒坦汗称臣，新疆有亦力把里卫都指挥司，南方有旧港宣慰司，明朝的军队更是驻扎到了叙利亚和印度洋斯里兰卡，其实明朝的法理更有效也更大，结果被某些清粉无视了。

清粉的yy：

残酷的现实：

其实最希望中国依然沿用清朝法理的不是中国，而是美国等列强，因为如果真要按清朝法理，那就请先把近十亿两白银连本带利赔款还一还吧，港澳台也别要了。

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