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劳动价值论和效用价值论哪个正确? 第1页

  

user avatar   LinkinBryant 网友的相关建议: 
      

我们先做几个基本的规定。
0,所有问题都是在活跃的封闭市场里进行讨论的。
1,劳动价值论和效用价值论是互斥的。
2,二者最终要将问题回归到多数人的公允价格
3,这里提到的价格,都是存在波动的基准价格

好了,我们不从理论出发,从实际出发来解决这个问题。
一,关于边际效用的情况
使用反证法,先假设劳动价值论是错的,让我们完全排除劳动价值论来讨论这个问题。

那显而易见的,2010年的手机,放在2020年卖不出当年的价格。
但是2010年的手机的效用并没有变。

结论,效用价值论的原始形式肯定是有问题的,也是没什么好讨论的,我们来讨论一下边际效用价值。

就2010年的手机在2020年的价格问题,边际效用提出了这样的解释
关于:“我为了得到这一效用,我愿意付多少钱?”

很好,看起来很完美。这也是边际效用为部分人所接受的原因所在。

即超出某人需要的效用,单位效用的价格是被急剧拉低的。
也就是说,设价格为y,效用为x,边际效用的关系为y=f(x)
在边际效用价值论的指导下:则有y=f'(x)>0,且f''(x)<0①
说人话就是,效用的增加始终带来市场价格的增加,但是随着效用的提升,单位效用值的价格越来越低

当然,上面的边际效用图是我乱画的,只有定性的作用,没有定量的作用。不过不要紧,没有任何一个经济学家提出过边际效用的定量公式。

然而真的是这样的吗?你听过一分钱一分货,十分钱两分货吗?

以hifi耳机为例,在几乎所有的消费品领域,都有这样的现象。
你90%的需求都可以用50%的价格买到,而剩下的10%的需求却要用额外的50%价格来购买。在这10%里,同样存在类似的定律。
手机、汽车、服饰、饮食、几乎所有的环节都是存在的。我们不谈汽车和服饰从消费品到奢侈品的变化(那样会引入社交价值的额外效用)
就光以hifi耳机这种专注于私人体验的东西来讨论,也几乎都可以看到这样的现象。


即有y=f'(x)>0,且f''(x)>0②
说人话就是,效用的增加带来市场价格的增加,但是随着价格的提升,同样价格购买到的效用越来越低
显然,①和②是自相矛盾的。

而且如果只要我们仔细考察几乎所有产品的效用的话,你就会发现一件事,似乎:
你总能找到一个视角,使边际效用曲线有时符合①,又有时符合②

当然,就2010手机和2020手机的问题,有人硬说“对我来说2010手机其实符合②”的图像,我也拿你没办法。毕竟真实的市场里是不会存在一个完全2010款的手机在2020拿出来卖的情况的。他也不会真的去买。


①和②的矛盾,揭示的其实是:①是个人对于效用的支付意愿。②是市场对于效用的定价规率。这二者的矛盾。

就算我是个hifi耳机的爱好者,我能接受2000块的耳机,但是对于4000块耳机的微弱提升表示“告辞”,这时候是符合①的。(4000的消费者面对10000的耳机也会告辞)
同时,在市场里,2000/4000/10000的耳机都存在,以及它的“性价比”都是符合②的。
但是①和②是不能共存的。是在这里出现了矛盾。

我前面说的“总能找到一个视角”就是,个人的视角和市场的视角。


如果仅仅谈效用,不谈边际,那么①和②的矛盾本身不存在问题,可以认为不由效用价值论负责解释。但效用价值论本身解决不了“淘汰产品效用不变却降价了”的情况

但是如果要谈边际,却在边际对于效用价格的修正上又提出了自相矛盾的两个说法。那就说明边际效用实际上对价格没有起决定作用。
二,关于劳动价值的情况

同样先排除效用价值论,看看会发生什么。

劳动价值论是以社会必要劳动时间为基准去衡量价值。基本上表现为这样:



非常耿直。
劳动价值论(马克思版)的真正写法是
价格y=f(x)=∑(c·x),其中c是由社会工资和消费等水平决定的常数,可以近似地看做标准时薪。
x是社会必要劳动时间。实际上,是指“除我之外的社会必要劳动时间”:这在考察不同程度的市场垄断时起到作用。

为什么用求和∑符号框住这个玩意儿,是提示产品的价格是由生产、运输、存储、营销、批发、零售等各个环节的总劳动时间所决定的。而每一个环节向另一个环节提供的机器、原材料、服务,视为劳动价值的转移或分摊(以机器折旧、服务费、租金的形式)


劳动价值能很好地解释“淘汰产品效用不变,价格下降”的问题:
因为生产率提升了,生产旧的产品不需要原来那么多的劳动了。
以及“一分钱一分货,两分钱十分货”的问题。
因为为了“百尺竿头更进一步”的产品质量,付出的社会必要劳动时间的上升是不成比例的。

劳动价值的问题在于:

在不引入剩余价值的前提下,它很难解释金融属性高的事物的价格变化。比如股票、房产。
另外一个部分人不接受劳动价值论的原因,在于他们认为“付钱的是我,但是我感知不到社会必要劳动时间,我也不可能根据这个来付钱”。
但事实上,对于绝大多数消费者,他们对一个产品“值多少钱”是没有任何认识的。也就是以同类产品和同类不同定位的产品在市场条件下估算所得。

劳动价值论在资本主义的条件下,会被改写为这一的形式
价格y=f(x)=∑(c·x+s),这个s是每个生产环节所截留的剩余价值。
c·x+s可以<0,即在这个环节企业出现亏损。

∑s即产品中包含的总剩余价值,也即产品在各个环节的总利润:包括租金、材料商、服务商他们分走的利润。但是对于单个的企业,其产生的剩余价值是(产品毛利润-人工成本),而纯利润是企业所得的那部分,即(剩余价值-向其他环节支付的费用)

在这里似乎是完全用不到效用价值的补充的,其内部也没有矛盾,是吗?
也不完全是。这个问题的讨论是在“条件0:存在活跃的封闭市场”的前提下进行的。
效用/边际效用对个人需求的满足程度,决定了市场规模的大小。但是不决定价格。

也就是说,考虑到效用-价格的关系
只有落在下图中蓝色区域的人,会成为产品的客户。蓝色区域的大小决定了市场的大小。
(图中人群分布的横坐标不是效用,只是作为示意)
但是由于效用-与价格的本身不决定价格,只决定市场。所以不应该称其为效用价值论


user avatar   biopunk 网友的相关建议: 
      

沙漠里的水,饼干等等完美符合奥地利学派对坐寇政府的定义,即通过强权事先剥夺了一个人通过公平诚实的劳动换取生存必需品的权力,压根不需要动用劳动价值论进行反驳。

至于效用价值论,效用价值论会回归于劳动价值论。

一个很简单的基础,劳动价值论的基础是人人平等,只有承认人人平等,劳动价值论才可以成立,即劳动价值论的基础是——你不干有的是人干,地球没了你照样转,这才是劳动价值论的地基,举个例子吧,孙渣的漫画里,全世界只有S总会给电脑开机,所有的互联网公司都排队等着S总给电脑开机,那他的劳动当然无法使用劳动价值论来评估,因为这等于是赫拉克勒斯将安泰俄斯举到天空上,脱离了人人在能力上平等这块大地,劳动价值论还如何成立呢?

在短时间尺度内,人的劳动当然不平等,比如说欧洲的冒险家用玻璃球跟土著人换取金银,卡车司机不会写代码,程序员却能学会开卡车,但是,玻璃的生产技术不可避免地扩散,你现在去非洲还能用玻璃球和破布换到真金白银么?卡车司机的下一代也会跑去学计算机。那么根据边际效用理论和供需平衡,程序员迟早有一天也会像卡车司机一样过剩,而愿意当卡车司机的人会减少,那此时必然出现,程序员每小时挣的钱和卡车司机一样多。在发达国家,脑力劳动和体力劳动换取的报酬的差距在无法挽回地缩小。不能够因为不受力且单凭匀速直线运动的物体不存在而否定牛顿第一定律。

劳动价值论只是指出了,在人的自由得以保障,人人平等这两个前提条件下,两个人的劳动成果可以使用劳动时间衡量。


user avatar   zhao-gang-53-83 网友的相关建议: 
      

在回答这个问题前,我先问一下你能不能用物理学来批判人类的道德体系?

张三和王奶奶争夺一个包,你说根据我的物理学,分析张三和王奶奶两个人的输出功率,包就应该归张三所有!你和我说“私有产权”?“私有产权”这个东西根本不科学!他只是人为制造的一个虚假概念,首先它定义模糊,无法量化,基于“私有产权”的理论更是没有半点预言能力,明明每次都是张三抢到包,它却说包应该是王奶奶的,次次都错!没有半点预言能力。相反根据物理学的计算结果每次都能做出准确判断。这种伪科学,民科,洗脑的宗教应该扔到垃圾桶里去!


未完待续。。。。。。。


user avatar   shengjingjianke 网友的相关建议: 
      

经济学根本没有正确一说。

要看情况。

需要你起来帮助推翻旧势力了,就说你的痛苦都来自于坏人剥削,那就劳动价值论正确。

需要你苦逼劳动996了,就说这是国际惯例,劳动力是要素市场,我可没欺负你,都是市场定价,不爱干,您可以换工作啊。那就效用价值论正确。


user avatar    网友的相关建议: 
      

都正确,因为他们两个的价值不是同一个东西。

效用价值论中的价值是指一件商品对消费者满足程度。

劳动价值论中的价值是指一件产品的产生所平均占用的人类劳动时间。

一个是消费者领域内术语,一个是生产侧领域内术语。这两个乍一看八竿子打不着一块的东西,就因为重名了,所以开始打起来了。

让他们打起来的其实还有一个时空上的依赖关系,效用价值论的价值分配了对商品的期许,而劳动价值论的价值则为这个期许提供相应的实物,因此他们的矛盾其实代表着生产侧与消费侧争夺话语权的进程。

因此不论谁认为谁更正确,并不是说明谁真的就更正确,而是你本人的交际圈很可能就陷入在了其中的一方之中,你周围的亲朋好友全是消费侧或者生产侧某一方面的成员,必然会为自己所处的大环境说话。


user avatar   lu-ying-lan-dao 网友的相关建议: 
      

这两个游戏都有自己的问题。但严重程度完全不一样。

赛博朋克最大的问题是人力不够,没有人手把愿景在限期内做出来,导致后期狂砍。但从已有的成品来看,CDPR是完全有人才有能力把东西做出来的,只不过没时间做。光影效果,已有的垂直城市设计,以及主线和很多支线任务的演出都有毫不输巫师3的气质,尤其是日本城浮空平台那关,无论是游戏流程还是画面还是音乐,都把类似银翼杀手2047的那种气氛和感受做到了极致。有人说CDPR的人才都跑了,或者CDPR傲娇了开始放水,这并不客观。2077确实是个半成品,主机优化的问题尤其严重,但你关注已经完成的部分,用高配置PC玩,其质量并未令人失望,依然是巫师3的水准。

2077就像是一个优等生忘了做背后的几题的考卷,开天窗导致不及格,但已经做了的题目还是正确率极高的。

谈到E3的demo,单从画面上讲你很难说它缩水了。只不过CDPR没告诉你想要E3画面,就得上3080+光线追踪。。。

我猜想没有光追的话,游戏在大多数情况下也是可以达到光追的效果的,只不过人工工作量会很大,有些地方需要离线烘培,而有些地方需要人工设置虚拟光源。CDPR可能发现项目后期工作量太大搂不住了,就上了光追这个大杀器。。。


至于无人深空,现在口碑很好,但我要不客气地讲,这个游戏到了今天依然是垃圾,只配卖$19.95,打折的时候卖2.95的那种。

Hello工作室自始自终都没有把初始愿景实现的技术能力。

你可以看无人深空进入大气层的技术实现。先是一段飞船进入大气层摩擦发红的特效,然后可以看见地形通过一种非常粗糙、视距很近的情况下刷新出来,并且刷出来的地貌和太空中看到的地貌完全不同。所以从头到尾,hello工作室都没有类似精英危险和星际公民的无缝行星登陆技术。

无人深空更新了十几次,并没有触动这个游戏除了机械刷就没有任何深度的本质。这是一个极其无聊的游戏。但它刷了两年的DLC,玩家也就给他点面子,没功劳有苦劳。它每次更新我都会进游戏看看,但玩不了半小时就会放弃。一是实在无聊,二是它美术设计和渲染水平有限,色彩及其刺眼。比如在母船机库里,到处都是亮瞎狗眼的点状光源,但这些光源不会照亮周围的任何东西,看的时间长了有种不带护目镜看焊接的流泪效果。你说更新了那么久,这么简单的问题都不解决,有什么用呢。游戏中随处可见低级设计的痕迹,比如说有很多行星上有一种可以卖钱的球,这种球没有任何贴图,只有亮瞎眼的纯白色材质,在HDR效果下极其刺眼,但它又不是个光源,放在地上不会照亮周围任何东西。这种打开Blender就存盘的建模初手垃圾素材居然也能放在游戏里,真是活久见。

所以无人深空就像是一个学渣冒充学霸,把期望提得无限高,却每题都答错结果接近0分,被骂,然后花了漫长的时间在那里订正,一题一题的改,最后终于接近30分了,然后获得了大家的赞赏,全然忘记了它改了那么久依然是不及格。

无人深空的贴图我就不贴了,首发的时候真是纯垃圾,基本上是2008年魔兽世界首发的那个水准。现在也依然是垃圾,开个HDR看着眼睛都疼。




  

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