为什么绝大多数英国人不会认为诺曼征服是英国亡了而不少中国人认为清朝执政是中国亡了？ 第1页

1.谁说没有英国人认为诺曼征服后大英亡了？

辉格史观的其中一派就认为，英格兰的自由传统，尤其是凝结于忏悔者爱德华身上的那些优良的法律与习惯，被诺曼征服后的那些专制的国王打断了。所以，英格兰革命就是要恢复诺曼征服前那些自由的传统。

当然这种史观并不是英格兰史学，甚至不是辉格史观的主流。

2.为什么说诺曼征服后英国没亡？

如果你生活在中世纪的英格兰，如果是1066年的伦敦，你可能会有以下几种身份。

首先，你是上帝的子民，受总部位于罗马的教会管辖，直属于伦敦某个教区。

第二，你可能是伦敦市的自由民，也可能是某位贵族的封臣，向某位贵族效忠，你向他纳税，他为你打仗。

第三，你是哈罗德国王的臣民，这个国王是伦敦市，也是你的领主的领主（或者是领主的领主的领主）。

诺曼征服后，你的第一种身份半点儿不变（除非你想叛教）；你的第二种身份多半也不会有什么变化。对你来说，惟一变了的就是第三种。如果你的地位并不高，可能你都感觉不到这种变化。

3.封建主义与现代民族国家的区别。

根据封建主义原则，世俗体系中，最高级的是罗马帝国的皇帝（由神圣罗马帝国的选帝侯们选出，后来一直被维也纳的哈布斯堡垄断）；然后是王国的国王、大公国、公国的大公；然后是逐级分封的贵族。这些贵族逐级向上效忠。还有封建“体制外”的自由市，比如伦敦。个人过“组织生活”的原则是效忠上级的领主，接受下级封臣的效忠。你上一级的老大，和你下一级的小弟，是你政治生活的基本全部。

民族国家就完全不一样了。民族国家在一般情况下消灭了封建主义，或者在产生之前就消灭了封建主义（感谢拿破仑）。因为是同一个国家的公民，人们在法律上一律平等；因为是这个伟大的民族（或国家）的一员，人们热爱自己的民族，愿意为了祖国堵枪眼炸碉堡阿拉胡阿克巴。如果有其他国家敢来招惹我们，虽远必诛！

所以，当1916年德国人大军围攻凡尔登，法国人会惊呼：大法国药丸！于是头也不回地踏上巴尔迪克-凡尔登公路，竞相投入绞肉机之中。当1937年芦沟桥和上海的炮火响起时，那些平常和蒋光头不共戴天的军阀会整个师整个师地在蒋委员长的指挥下赴死。

这就是为什么诺曼征服亡的是哈罗德和他的贵族们，亡的不是英格兰。而到了1939的时候，对岸希特勒的战机轰炸伦敦的时候，那才真的是“大英国药丸”了。

4.天朝又是什么情况呢？

中世纪天朝的情况和封建主义又是两码子事。如果你是1644年一个北京的市民，简而言之，你要效忠的不是某个贵族，而是两种人，一种是皇上，一种是你爸。前者叫“忠”，后者叫“孝”。

在你眼里，全世界都叫“天下”，紫禁城里的皇上是全天下之主，我们大明国（后来会变成大顺、大清国的）是皇恩和先贤的文明直接沐浴的地方，是中原，是中国；安多、建州、云南算是半开化的“羁縻”之地；诸如朝鲜、安南、占城、日本，算是化外之地，但也得忠于我们皇上。听说有个佛朗机好像和朝鲜他们不太一样，不过这事儿皇上也搞不太懂。

所以，当大辫子们打进了北京城，崇祯爷景山上挂了脖，这算什么呢？开始你会感觉，大明国亡了，礼崩乐坏了，蛮夷当老爷了，天下完蛋了；等你老了，你可能依然像年轻的时候那么愤青；也有可能会在翻墙看了一些禁书后觉得，“亡的一姓之国，亡的不是天下”；当然也可能会感觉，除了那根辫子感觉见祖宗得解释一番之外，好像也只是换了个皇帝而已。

当然我觉得满清不管怎么说，在中国历史上也是一个非主流的朝代，不光是因为皇帝老家是东北的，而是满清的统治方式和宋明两朝太不一样了。大清国不仅是中原（中国）的一个王朝，统治十八省，还是蒙古、西藏的宗主，内亚诸部落的领袖。比如，乾隆皇帝不仅是“清朝”的皇帝，也是蒙古的“腾格里特古格奇”大汗，也是回部的汗，也作为“文殊菩萨皇帝”册封安多、卫藏、康藏的活佛。皇帝再也不只是中原文明人的皇帝了，中原文明人只是皇帝下面的一部分子民而已，而不像宋明一样，中原文明人就是爱民如子的皇上的全部。

所以，你要说1644年中国亡了没有，我会说，中国没亡，只是换了个皇帝，但中国的地位低了。以前中国是惟一嫡出的长子，其他地方都算庶出；现在中国只是几个嫡子中的一个了。

千万不要低估大清，1644甲申年，也是中国“千古未有之变局”。

5.“天下”是什么时候亡的呢？

1911年，更准确的是，第二次鸦片战争后的《天津条约》与《北京条约》。大清和英吉利法兰西米利坚都成了平等的国家了。再也没有以皇帝为中心的天下了，大清只是诸多国家中的普通一员。1911年的革命，终结了帝国，算是在形式上建立了民族国家。和奥地利、鄂图曼帝国不一样的是，大清的完蛋，除了造成了蒙古的走人以外，大体上被中华民国继承，中国不再只是中原十八省，而是以由国际条约限定的大清疆域为基础的汉满蒙回藏五族共和。这一理论，是由梁启超设计（编）的“中华民族”理论体系，算是东方版的“想像共同体”。“中国”与“中华民族”从此在我们深深的脑海中，被孙中山的炮党，文革后的我党、以及其他各式各样的势力所继承。大家互相杀得你死我活，但所有人都以这一理论作为前提（当然阿姨会说，贵支别算上我）。

1911年，亡的是“天下”，新生的是“中国”。

不得不说，这是《清帝逊位诏书》、袁大头、梁启超的历史功绩，大清完得好哇！

我认为，在现代中国历史的行程中，上面图中的醇亲王，也算中国的大功臣了，至少比他那不成器的“康德大帝”不知高到哪里去了。

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补充几点。

6.当我们在说“中国”的时候，我们指的是什么？

在晚清之前，准确地说是《天津条约》之前，“中国”是一个地理概念，指的是中原地区，在清朝指的是十八行省。《尼布楚条约》的三个文本，是俄、满、蒙三种，意思就是说，在俄国对面的康熙帝的身份是满洲的皇帝和蒙古的大汗，他还有“中国”的皇帝、西藏的皇帝这些身份，但他都忘家里了，没带过来。

但到了《天津条约》，一切都不一样了，欧美国家是要派使节常驻京城的，大清也被纳入到以主权为标准的民族国家体系中来了，大清国的传统多元帝国的模式，在洋鬼子面前不能玩了。加上后来的新疆、台湾、东三省建行省，朝鲜、越南、缅甸等藩属的独立或成为其他民族国家殖民地，“中国”的统治模式逐渐涵盖到到几乎大清的全部范围之内，“大清”和“中国”基本上就可以划上等号了，“中国”这个民族国家也就逐渐地构建起来。加上梁启超、袁世凯、孙中山等政治家关于“中华民族”、“五族共和”的设计（想象），大清等于了中国，中华民国是对大清国的直接继承，中华民族是大清国及之后的中华民国统治范围内的所有人民。到这个时候，我们现在所讲的“中国”正式确立了起来。

所以，我们现在所说的“中国”，是从1858年《天津条约》开始，到1911年《清帝逊位诏书》和1912年《中华民国临时约法》正式形成的那个民族国家。这个国家是一个新建构起来的民族国家，就像威廉二世的德意志帝国和神圣罗马帝国、拿破仑的法兰西帝国和波旁王朝、希腊第一共和国和雅典共和国存在着历史的断裂一样，1911-1912年的“中国”，和之前的大清、大明、“中国”，完全是两码子事儿了。

7.为什么我不同意所谓“皇汉”的观点？

从感情上讲，我的“皇汉”色彩比在座很多人都浓，读起岳飞文天祥，读起扬州、嘉定、广州，读起断发文字狱，我会比你们更加痛心疾首。对于一切屠杀、残害同类生命、财产、文化的行为，都是不可饶恕、不能忘记、不得篡改的罪行。

但我绝对不会说满清的征服是“中国”的亡国。

因为我们所说的“中国”，那个时候还不存在啊！！！！

没有存在的东西，请你告诉我怎么亡！！！

1858年之后才出现的东西，请你告诉我它怎么可能在1644年灭亡？！！！

看到有些评论和回答，我是为你们捉急啊真的！

重点已经划过了，就是上一部分的黑体字，回家抄写十遍背熟。

……

不行，我得再强调一下！

我们现在所说的“中国”，是从1858年《天津条约》开始，到1911年《清帝逊位诏书》和1912年《中华民国临时约法》正式形成的那个民族国家。

8.为什么会有“1644年中国亡国”这样的误解？

我觉得原因很简单，因为当初日本人和中国人翻译拉丁文、英文的相关概念时搞乱了。就是民族和国家这两个词。

下面是四级词汇时间：

我们现在的中国（China, PRC）是一个nation，这里译为“国家”，但和“state”这个“国家”是不一样的。“state”侧重的是政权、政府，是一套客观存在的政治实体，比如我们说美国，想到的是联邦宪法国会山白宫奥巴马，这些东西是state。“nation”侧重的是人及民族，或者就被译成民族，比如我们张口就来的中国人、法国人、日本人。

national state是民族国家，是现代国家的通用组织形式，一拨人想象自己，或者有别人想象这拨人，属于同一个民族，不需要检查染色体，可能有的时候需要装模作样地考察一下信仰啊文化啊语言啊这些假大空的东西，然后这拨人组成民族，再以民族为单位组成国家。可能是一个民族组成一个国家，比如日本；也可能几个民族联合组成国家，比如奥匈帝国、捷克斯洛伐克。中国属于前者，因为根据梁启超、袁世凯、孙中山，再到现在党中央，的想象，中国范围内所有人都属于“中华民族”。

问题就来了，汉族啊满族啊蒙古族啊，这些“民族”算什么？这特么纯粹就是瞎jb翻译的产物，我很纳闷，为什么ethnicity这个词也翻译成“民族”呢？ethnicity和nation完全是特么两码事儿啊！我们讲汉族满族，那是ethnicity啊！不是nation啊！nation和national state，是个相当时髦，欧洲不过从拿破仑开始，大清不过从1858年开始，才有的东西啊！我们所说的中国是个“多民族国家”，是multiple ethnicities，不是mutiple nations，你要是翻译成后者，恭喜你，你可以加入李登辉刘阿姨的队伍了。

ethnicity，这个和nation不一样，不是想象的产物，划分ethnicity是要有一定依据的，虽然不一定百分之百科学合理，比如肤色、血缘、语言、习俗等等。

ethnicity这个“民族”和nation这个“民族”，完全是两个次元的东西。比如著名国际共产主义战士爱泼斯坦，他在1957年之前加入中国国籍前，是波兰籍犹太人，1957年之后，他成了中国人，是中华民族的一分子，他的nation变了，但他的ethnicity一直都是犹太人。比如蒙古人，内蒙古和外蒙古的蒙古人都有着一样的ethnicity，但nation完全不一样，前者是中华民族。比如奥巴马，他的ethnicity是肯尼亚裔黑人，nation是美利坚人，等他结束卧底生涯回归祖国，他的ethnicity还是肯尼亚裔黑人，但nation变成了中国人，是中华民族的优秀战士。

它们唯一的关系就是都被翻译成了“民族”，然后误导了一大批情感和我一样丰富，但没有像我老一样花了三分钟查英汉字典的同学们。比如本问题下

这位朋友。

我们的历史著作上讲，满族的大清国在17世纪一路南下，取代了汉族的大明国，汉族的大明完了——半点儿问题没有。所以，1644年亡的是什么？亡的是明朝这个朝廷，这个state，甚至亡的是汉族这个ethnicity。中国是什么？中国是个nation。nation是什么？前面讲过了，翻书复习一下。

而到了1931年、1937年，中国这个nation已经“傲立宇宙间”，日本打过来，自然是亡国了。

9.怎样避免这样的误读？

最有效的是改翻译，把汉族满族蒙古族这种ethnicity改成其他词汇，改叫汉x满x。但是没什么可行性。

所以就希望同学们，碰到一些再熟悉不过的历史、政治、法律词汇，尤其是由日本人翻译过来的外来词，比如民族、国家这一类的，查查英文、法文，牛逼的查查拉丁文、希腊文，搞明白真实含义。毕竟19世纪时那帮日本人的姿势水平，虽然对当时的日本人中国人来说属于开天辟地的大神，放在今天看来，甚至还不如一个初中生。

初中生搞出来的东西，你们想都不想就直接一把搂过来，这不大合适吧？ethnicity亡了，他们翻译出了点偏差，然后你们就当成nation亡了。你们自己也要有判断，将来报道出了偏差，你们是要负责任的，识得唔识得噶？