哈勒欣河战役（诺门罕事变）为什么没有扩大为苏联和日本的全面战争？ 第1页

在正式开始前扯一点题外话

我的水平，或者说能力。不是你这种修改原文发明历史掺杂私货跳大神，一口一个黄俄孝子的货有资格质疑的，具体原因我在个人说明和头像里已经说得非常清楚。在此就不再赘述

先是不作任何评价然后先是你这种装逼犯的态度，再是是谁都别做大尾巴狼。这叫没有做评价

他还是比较可爱和实在的——可爱看出来了，可是哪里有我实在了？

我怎么就没有分歧了……我坚持以厚生省（昭和47年版）数据为基准，以海拉尔忠灵塔为参考，以第六军军医部报告为次要参考，什么时候说过第六军军医部报告最准确了？另外我可是坚持把伪军损失算进去并且找到了一些数据的
另外关于克里沃舍耶夫的评价我从来都是绝对权威。在哈勒欣河战役这个话题上根本没有任何问题，事实上《苏联军队在20世纪的战斗伤亡和损失》第1版与第2、3版之间差别不少，第2、3版并没有什么区别
如果仅仅是自请自报就算没有大的分歧那这个分歧的标准未免过于低

你这是想说第六军军医部不是故意漏报？不过无论是不是故意，那都是跟朱可夫战时上报、70年代在苏联十二卷官方版二战史中公开的那份数据一样的构成漏报啊，只不过第六军军医部那份报告可能漏报程度低了点。这方面倒是可以五十步笑百步

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好现在正式开始。之所以写这个答案是因为看了其他人的一些答案以后，我觉得我和有些答主里，至少有一个人看的是假资料

按照某些人的说法苏军被击伤的飞机是436架次。并与日军的220架次相对比，得出结论被打成狗

然而我看书只看到苏军空勤人员死伤情况、日军飞机因战斗原因损毁/损伤的情况、苏军飞机因战斗/非战斗原因损毁情况。日军飞行员伤亡在日方资料里我也见过。然而请问哪里写到了苏军飞机被击伤436架次？麻烦指出来谢谢合作

另外这个日军因战斗造成的不可恢复性损失是163架似乎是有问题的。因为这与我看到的日语资料的原文不符

括号前为总不可恢复损失、括号内为大破，差值为为归还

合计日军未归还88架、大破78架，共166架

另外日军飞机损失还有另外一个182架的版本：

以及还有一个162架的版本：

注意这个作者还提到日军除了宣称在空中击落1162架以外还宣称在地面击毁98架。同时红军空军宣称击落的敌机只有589架

日星大碰撞--诺门罕的空中作战

《日星大碰撞》则认为日军宣称击落1260、承认损失162，苏军宣称击落646，承认损失251

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双方损失的重火炮数量几乎相当？

我看的资料是这里的

Soviet Losses in the Khalkhin-Gol Battle

这里写的很清楚了，苏军损失的口径100mm以上火炮只有41门，其中彻底损失只有5门

对照日语资料，王辅的著作误将75mm及以上口径重炮写作10cm及以上

但直接拿63比苏军战损61是怎么回事？日军光是被苏军缴获的火炮（含已经被击毁的火炮）就有多达62门。拿永久损失跟对方可修复损失、永久损失的总和对比是很好玩吗？

拿96式榴弹炮的11门跟ML-20比也是够可以的，然而你96式光是落入苏军之手就有8门之多，苏军的ML20全损是0门。这也能拿来比，日吹果然挺要脸

当然不排除日吹是看了某些资料里不可信的部分一拍脑袋就上了
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据我所知克里沃舍耶夫的《苏联军队在20世纪的战斗伤亡和损失》这本书里关于哈勒欣河战役苏军的战损全都是在写兵力损失，并没有写到兵器损失。如果写了的话麻烦贴出来让我开开眼界

另外我看到的数据为何与你提出的完全不符？

根据这里的数据，苏军全部彻底损毁/需经全面修理的坦克、装甲车、自行火炮、装甲牵引车总数分别是253、133、2、9辆。卡车等各种摩托化车辆损坏总数也就692辆，其中彻底损毁143辆。我不知道这个652辆汽车被毁是怎么回事，很可能是把损坏总数当损毁
另：之前坦克损失数是我眼拙

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根据我看到的资料，日军战车+装甲车被苏军打坏至少37辆。即使是第六军军医部的已经被证明损失人数统计不全的资料里也认为两个战车联队伤亡143人

然而有些人居然告诉我们，日军不可恢复损失的战车、装甲车分别是2、1辆，合计3辆……而且据我所知第3战车联队长是死于座车起火、爆炸，也就是说苏军打坏的37辆日军装甲车辆中虽然只有3辆全损但是杀伤了143个车组乘员不说，还专门打爆了联队长座车……我去笑一会儿

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关于日军死亡人数，厚生省在昭和47年做的统计是这样的。死亡11124人。明显超过战时统计的8741人死亡失踪

而二战期间在海拉尔的忠灵塔上则认为日军此战中死亡9471人。另外伪军中也有202名（日籍）军人死亡。相比之下，从九一八事变到昭和17年（1942年）日军、伪军、伪警察一共死了10301人。也就是说伪满洲国人不是人，只有日籍大爷才是人

考虑到伪军中日籍大爷只是当军官，伪军的不可恢复损失（死亡、被俘、逃亡）完全有可能达到伪军中日籍大爷死亡人数的几十倍

据此，日伪军总死亡人数约为11124+202*10≈13144。相比之下，按照克里沃舍耶夫的数据苏军不可恢复损失总数为9703。前述网站提到蒙军损失为556 men (including
165 killed) 。所以苏蒙军不可恢复损失总数不超过10000

关于伪军的损失资料不好找。日语维基上提到了只言片语：

興安軍 - Wikipedia

1939年にノモンハン事件が発生すると、ウルジン中将の指揮する烏爾金部隊（興安騎兵第1、第2、第8団）が出動した。その後、5月に国防軍として新編成されたばかりの興安師（師長：野村登亀江中将）を基幹とした興安支隊（興安騎兵第4、第5、第6、第12団ほか：約6～7,000名）が派遣された

[7]

。興安支隊は、7月1日、ノロ高地攻撃を前にソ連軍の砲撃を受けたことで部隊の掌握が困難となり、戦意が低下した。その後の戦闘で支隊の被害は増え、日系軍官の死傷も相次いだことから、士気が乱れた一部の部隊では離隊逃亡者が続出した

[8]

。長野支隊の増援を受けて、7月10日、興安支隊は残存兵力で三角山を奪取した。7月21日の戦闘で野村支隊長が負傷後送され、残り300名余りとなった興安支隊は、8月2日に日本軍と守備を交替して後方集結した

[9]

。興安支隊の損害は死傷2,895名であった

出动总兵力6000多人的兴安军骑兵师（第4-5、12骑兵团）上报的损失就有2895人。出处是小澤（1976年）、152頁，一个军官的回忆录
此外伪军参战的还有2000人的石兰斌支队、兴安北警备军的数百名骑兵、兵力不详的铃木支队。为了搞清楚情况，又查了一些资料
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08d06n.html
＜出動部隊＞
・興安支隊（興安騎兵師基幹：騎兵4個団，教導団，蒙古少年隊，装甲車隊ほか）
　指揮官：野村中将（日系），兵力6000人
・興安北警備軍（第10軍管区）：騎兵4個団ほか
　指揮官：鳥爾金将軍，兵力600～1000人
・石蘭支隊（第3軍管区の第3教導団基幹）
　指揮官：石蘭将軍，兵力3000人
・鈴木支隊（第1軍管区?の第1教導団基幹）
　指揮官：鈴木将軍（日系），兵力3000人

——伪军出动的兵力包括兴安骑兵师（4个骑兵团，教导团、蒙古少年队、装甲车队，总兵力6000人）、兴安北警备军第10军管区所属600-1000名骑兵、以第3军管区第3教导团为基干组建有约3000兵力的石兰支队、以第1军管区第1教导团为基干组建有约3000兵力的铃木支队

第二次ノモンハン事件

　31日，敵襲により，騎兵5・6団400名潰走．日本軍司令部に一時，蒙古騎兵と誤認させ混乱招く．
　支隊長，日本機の誤爆（？）により負傷．ほぼ支隊壊滅となり，第8国境守備隊と交代．
　8月2日，興安支隊後退．残存戦力300名（5％）．死傷2895名以上．
　8月上旬，興安支隊に代わり，石蘭支隊と鈴木支隊を最左翼に投入．
　20日，ソ連軍総攻撃開始．右翼の北警備軍（騎2・8団），蒙騎6師団により撃破され後退．
　21日，左翼の石蘭支隊3教導団1営の240名が反乱．日系将校を殺害し，集団投降．
　石蘭支隊残存部隊は，後退しつつも防戦に努める．鈴木支隊は後方待機．
　24日，右翼の北警備軍残存部隊，井置支隊（23師団捜索隊基幹）の撤退を掩護．

——打到8月2日，苏军大反攻还在筹备中，兴安支队就已经残余兵力只剩300人（5%），死伤报上去了2895人。按照兵力来计算损失总数是5700，剩余300（原兵力6000人）。所以这个兴安支队的损失可能漏报有一半，总损失很有可能为5700人
石兰支队第3教导团第1营240名官兵发生叛乱，杀死日籍军官后集体倒戈苏军

＜損害＞
　日系の戦死者202名．
　興安支隊の損害死傷2895名．
　このほか北警備軍の損害として，モンゴル側が8月2日の戦果としているものが「小銃100」など．
　少々誇張されているでしょうし，遺棄兵器も多いでしょうから，死傷60名と見ます．
　ただ，ほかにも小隊が全滅している光景を7月頃に記録されたりしていますから，総数はもっと多いか．

　ほかに，石蘭支隊の集団投降240名など，捕虜は相当数でしょう．
　脱走兵が非常に多いのは言うまでも無し．

　日系兵士202名戦死以外，ほとんど確かな数字は無いようですが，おおざっぱに推定すると，死傷と捕虜合わせた損害は，4000前後と見てよい気がします．
　ほかに落伍兵・脱走兵は数千人単位でしょう．
　これらは不問とされて，復帰が認められたそうです．

——这里明确说明202人是伪军中日籍人员战死数，不包括伪满洲国人。伪军总损失有4000以上，另外还有上千人逃亡，合计5000人。但兴安支队的损失情况如前所述，因此伪军损失可能漏报达一半之多，即真实损失可能达到1万人左右

＜石蘭支隊の反乱＞
　反乱を起こしたのは，主力部隊の第3教導団の第1営でした．
　大隊長にあたる営長自らが指揮を執って，所属日系将校6名中3名，及び連絡将校1名を殺害．
　営長といっても，名目的なもので，実権は部下の日系将校が握っていたようです．
　反乱当日も，日系将校のみで作戦会議を行っていたところを，襲撃されました．
　日系将校でも3名は，親密だった兵士に助けられて一命を取り留めています．
　脱走兵約240名が集団投降し，ソ連側の記録写真に残っているそうです．

　なお，日本の出版物で「日本兵」として載っている写真を注意してみると，満軍が結構写っています．

　主要ソースは『満洲国軍』（満洲国軍刊行委員会編，１９７０）

——这里讲的是石兰支队所属第1营叛乱的基本经过

结合前述资料。加上伪军损失以后，日伪军总损失最高可能达到3.3万（其中伪军伤亡、逃亡、被俘、投诚、叛乱合计最高可能达约1万人）

这是那个在海拉尔的忠灵塔。建国以后应该很快就拆毁了

当然，也有人不这么认为。按照一些人的观点这个8741的数字是可靠的并且还提到了理由

然而据我所知苏军总攻是8月20日才开始，完成合围是26日日终前的事情。这个说法是出自朱可夫回忆录。两个版本我都看过，没有偏差

另一个理由则是：

关于这个理由，如果这也能成立。那么同理，苏军伤亡不到2万的那个数据也是朱可夫上报给斯大林的，而且据我所知好像并没有在当时公开过。按照“报告给最高领袖并且当时不用于公开的就是准确的”这种逻辑好像苏军伤亡应该采信那个伤亡1.7万多的数据。当然我们都知道关于苏军损失克里沃舍耶夫的数据最准确所以应该使用他的数据

关于这个问题。我比较想知道如果第六军军医部的数据没有漏报的话海拉尔的忠灵塔上为什么祭祀了9471个战死日军。昭和47年（1972年）为什么弄出个11124名日军死亡的数据

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同时这位仁兄关于苏军战病人数提到了两个版本，其中一个用来说明苏军伤亡达，另一个用来说明苏军没有被731部队坑过
然而克里沃舍耶夫的原文写的是Особо следует сказать о потерях среди
личного состава советских войск на Халхин-Голе
за счет заболевших военнослужащих, которые по
учетным данным госпиталей военных округов
составили за период боев 701 чел.(с разбивкой по
категориям личного состава - таблица 88). Данные
неполные, поскольку через халхин-гольский
госпиталь прошло, согласно его учету, 2225 чел.
заболевших военнослужащих

即前述表格中苏军卫生减员总数15952人次对应的战病701人次的说法是并不准确的，有一份数据说明战病总数是2225人次。按道理，这两个数据是不是应该只用一个？而且15952人负伤、2225人患病这个表述是不是完全扯淡？这里克里沃舍耶夫说的是15952个卫生减员中有701个战病但这个数字可能少了2225-701=1524个（即：卫生减员总数可能达到15952+1524=17476人次）。什么时候可以把那701个战病计算两遍了？并且为什么吹日军造成苏军损失很大的时候采信701人次战病然后为了跟别人撕所以立马改口换成2225人次战病？

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按照某些人的观点，因为哈勒欣河战役中的其中一天日军一个炮兵联队发射了1万发炮弹（我个人认为应该是指关东军炮兵团）所以前后135天的哈勒欣河战役中日军总计发射2.93万发山野榴弹

我再次觉得我看了假书。因为日文文献中提到：

29300发炮弹指的是日军为关东军炮兵团、第13野战炮兵联队（似乎还有独立第1野战炮兵联队？）7.23-5的炮战储备的炮弹数。不包括其它火炮。实际发射20488发。这个29300发怎么就成了哈勒欣河战役日军山野榴炮弹发射总数了？

更何况这本书里还提到了日军第13野战炮兵联队整个哈勒欣河战役中发射的炮弹总数：45747发。其中（7.23-5）炮战其间6964发。相比之下关东军炮兵团从7.23-8.14（关东军炮兵团于7.23首次投入战斗）就发射了24800发炮弹，其中7.23-5的炮战就发射了13524发。至于日军发射山野榴炮弹总数只有2.93万发是出自什么？我对此非常好奇

说到炮弹消耗就要谈到后勤，我再次感到我读了假书

如前所述，日军发射炮弹数量摆在这里。这份数据非常有必要质疑。当然这还不是最精彩的

嗯，日军各种物资消耗才2000吨不到。我们来查一下日军航空兵投弹量

我们来计算一下日本陆军航空兵的投弹量。根据乘法运算，我们得出日军航空兵仅炸弹就投掷了969.015吨，至于3042996公升汽油，虽然水比油重但是我觉得总重也有两百多吨。请问你皇军陆军和伪军地面部队一共拿到了多少吨物资，够吃喝吗？

苏军的给养、水、木柴就有1.55万吨之多的运输量。请问皇军只拿到2000吨不到的物资还有1200吨以上是航空兵大爷用的燃料、炸弹。剩下不到800吨物资怎么保障的生存？莫非是拉屎撒尿吃屎喝尿循环？

这里看到的是日军马车牛车就运送了1500吨物资。日军卡车再差应该不至于运输量连畜力车都比不过吧？炮弹消耗前面贴过了，自己慢慢看。第13野战炮兵联队发射的炮弹相当于苏军同类的M30、ZIS-3炮弹发射量的1/3-1/4。比数量肯定比不过，然而有必要把日军后勤问题夸张到这种程度？

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关于那个屎样，我觉得苏军几乎全歼日军第23师团、第7师团一部，给关东军炮兵团、第8国境守备队等单位造成极其严重的损失顺便还收拾了一批伪军简直干得漂亮。按照歼灭一个半师团都算打成屎样的标准，似乎国军整个抗日战争都在吃屎

另外我想咨询一下48%的弹片伤为什么就论证了皇军炮兵打得很好？要知道这是包括手榴弹、地雷、掷弹筒造成的杀伤的
Общее число ранений личного состава (15251), показанное в таблице 90, имеет следующее распределение по их видам (в % [ 395 ]):

пулевых 44,2

осколочных (снаряды, мины, гранаты) 48,4

осколочных (авиабомб) 6,5

от холодного оружия 0,9

这里明确说明占战伤总数的48.4的弹片伤中包括手榴弹、地雷、掷弹筒和其它各种炮弹。此外还有6.5%是航空炸弹造成的、44.2%是枪弹伤

显然这里的弹片伤和炮兵造成杀伤不能混为一谈。手榴弹、地雷、掷弹筒（都能普及到步兵班）造成的杀伤也是不能忽略的。随便举个例子

越军步兵第10师在战伤人员中枪伤占11.1%，手榴弹、地雷、M79枪榴弹合计占4.08%。相当于枪伤占比的36.76%。按照这个比例推算下去日军手榴弹、地雷、掷弹筒给苏军造成的伤亡可能达到战伤总人数中16.25%——当然不能这么算，但毫无疑问日军中广泛使用的手榴弹、地雷、掷弹筒给苏军造成的伤亡也是不低的

此外还有比例更夸张的

贴这两张图，不说别的。就是明确说明：日军手榴弹、掷弹筒、地雷造成的杀伤是不能忽略的

同时苏军杀伤的日军中炮兵、航空兵、坦克兵造成的杀伤比例更高（基于日军战时报告计算，可能有一定偏差）

按照这些数据，苏军日军因弹片伤遭受的损失都在6000人左右。其中日军大多数时间都是防御方，理论上更难被炮弹、炸弹、地雷、手榴弹杀伤。同时考虑到蒙军战伤仅500左右而伪军方面，仅在伪军中服役的日籍军人（基本都是军官）就战死达202人以上。因此伪军不可恢复损失可能达202*10=2020。战伤可能与之持平。从而可知日伪军遭苏蒙军弹片杀伤人数可能超过苏蒙军遭日伪军弹片杀伤人数。并且还考虑到日军战死人数是偏低的，战伤人数一样有可能偏低，则苏蒙军各种爆炸物杀伤敌军人数还可能更高

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关于所谓的回应

原来之前把火炮、车辆连同可修复损失在内的全部损失和飞机的彻底损毁并列罗列是可以说的这么轻描淡写的，这个我必须服一个

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然而日本人自己写的资料说得很清楚，日军战车（坦克）+装甲车损失37辆。这是怎么变成30辆左右而不是40辆左右的麻烦作出解释

另外我再次想搞清楚。所谓的苏军总有6000人左右是伤在日军炮兵手里是根据什么？我只知道根据克里沃舍耶夫提供的数据，苏军的全部15251人次战伤中48.4%是炮弹、手榴弹、掷弹筒、地雷造成的杀伤。至于总有6000是怎么回事？基于什么资料？不过此外蒙古人民军也有391战伤

另外光提到日军被苏军炮火击伤的人数是怎么回事？伪军就不是人是牲口是吧？更何况我已经提到第六军军医部报告在战死人数统计上的不完整性。因此有充足的理由认为8000多的战伤人数也是有可能被压缩了的。再考虑到之前提到的关于伪军损失的数据和推测，苏军击伤日伪军总人数可能达1-1.2万人（推测）。其中因爆炸物造成的可能达到7000-8000人

苏军炮兵的表现只有那样？日军大多数时间内处于防御状态，苏军炮弹的杀伤效率自带DEBUFF——杀伤开阔地上冲锋的步兵远比杀伤防御工事内隐蔽的步兵方便得多，这个道理需要我二次科普吗？
战斗中火炮的作用是什么？ - FourthForce 的回答 - 知乎
关于野战防御工事对炮火杀伤效率的减成，苏军根据多年的作战经验给出了估计值：同等情况下杀伤同等数量的防御工事内的敌军所需炮弹量10倍于开阔地中

另外关于炮兵对抗，说的倒是没错。问题是苏军凭本事抢来了日军的几十门火炮凭什么跟你比毁于炮战的火炮数量？之前吹日军干掉了多少多少苏军坦克装甲车，现在开始把日军丢弃火炮定义为被苏军坦克装甲车的攻势所迫而丢弃所以不能算进火炮损失对比里？那你很棒棒哦

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最后正经答个题，日军北上没法获取石油反而可能深陷其中甚至被苏军彻底打败，所以没有扩大化

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