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明朝后期东北也是中国领土,可为什么居然有人说清朝留给中国的领土增加了? 第1页

     

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首先要说的是,题主这个题目是竖起靶子自己打。很少有人会认为只有汉人政权的领土才算中国(元清)。 至于为什么不按题主所谓“各民族领土”计算疆域?要是按照中华人民共和国56个民族所建立的政权来计算历史疆域的话,我们有俄罗斯族呢,你想干什么?

我们现在所谓的历史中国版图,是以清朝达到的稳定的最大疆域为准。当然这个未必令人完全信服,其中很大一个因素在于政治敏感。如果争论1204年后东罗马的版图,可能就没这么麻烦。

什么是中国?说法有很多,大体上可以分成三类:中原这个地理概念;中央王朝这个政权概念;中国这样一个文化概念。

在这三类里面,第一个且不论,我们一般觉得,第二个和第三个的重叠部分,作为中国领土是比较稳妥的。也就是说,这块领土既处在中原王朝(或众多中原政权之一)管辖,又认同中国的传统。当这两条只占一条的时候,事情就比较麻烦。比如说元朝占了很多奇奇怪怪的地方,这是否说明中国“北逾阴山,西极流沙,东尽辽左,南越海表”了呢?又比如说归义军和越南都占后一条,可是它们的状态显然很不同。

尽管问题很大,我们还是可以采取这两个标准来划定中国领土:第一,它和某个中原王朝有统属关系;第二,它认同那个文化的中国,或者至少是说,它被它的统治者认为是中国的一部分。

如果说明清疆域问题的话,第一是很明显了,在清朝的内地里明朝设了九边长城,能不能统治长城外的地方很明白,这有什么可说的呢。

至于第二个就争的比较厉害,清朝那些地算不算中国呢?这个问题很麻烦,雍正和乾隆这两家伙的表述就不一样,晚清又不一样。

那么首先是第一层,清朝是一个国家吗?

天下与国家之间的差别确实很重要,确实是思想史的重点问题,但不要过度强调而滑入一种截然二分里,以为古代中国人居然完全不知道有国和有边界。开玩笑,国与国间打交道中国也见得多了怎么会连这个都一点不懂。清朝很清楚的知道北边有俄罗斯,也清楚的知道越南不是自己的直辖领土,在整个18世纪清朝都在不断地明晰其领土边界。

需要指出的是,明晰领土边界这件事就是清与许多前现代帝国间的差别。很多帝国的边界是模糊而动态的,因为他们处在无休止的扩张和收缩中。但清朝的开疆拓土是有明确战略意图的,以蒙古拱卫京师辽东,以藏疆安定蒙古。清朝扩张并统治这些领土几乎是战略防御性质的。这就指向了第二点,这些领土与中国的关系是什么。

汉地与清朝其他部分的地位绝不是平等的,汉地提供了清朝作为普世性中央王朝的合法性,以及95%以上的财政资源,边疆则是拱卫核心领土的缓冲区。汉地为清朝之根基,这一点确认了清朝作为一个中国王朝而非内亚王朝。

我不太赞同所谓《退位诏书》的领土法统论,这种做法比较像翻出本家谱来研究阿Q到底姓不姓赵。我认为重要的是清朝数百年统治中的整合努力,使得世代居住于清朝疆域内的各个族群对整个清帝国的疆域产生了认同,形成了“中外一家”的国家观念。这一点,才是清朝疆域得以遗留给中国的基础。当然你可以质疑说清朝自己是不是认同自家的地都属于中国。但至少在清朝面向汉人的说法里,清朝即中国,清朝领土既中国领土,这是讲的通的。

比如神奇的《大义觉迷录》是这么讲的:

自古中国一统之世,幅员不能广远,其中有不向化者,则斥之为夷狄。如三代以上之有苗、荆楚、狁,即今湖南、湖北、山西之地也。在今日而目为夷狄可乎?至于汉、唐、宋全盛之时,北狄、西戎世为边患,从未能臣服而有其地。是以有此疆彼界之分。自我朝入主中土,君临天下,并蒙古极边诸部落,俱归版图,是中国之疆土开拓广远,乃中国臣民之大幸,何得尚有华夷中外之分论哉!

因为最简单的一点,假如汉人精英都认为满蒙回藏是外国,那怎么可能会有一个完整的中国留下来?但到19世纪初,边疆舆地已经大兴,已经出现《西域置行省议》这样的东西了:

今圣朝既全有东、南二海,又控制蒙古喀尔喀部落,于北不可谓隃。高宗皇帝又应天运而生,应天运而用武,则遂能以承祖宗之兵力,兼用东南北之众,开拓西边,远者距京师一万七千里,西藩属国尚不预,则是天遂将通西海乎?未可测矣。然而用帑数千万,不可谓费;然而积两朝西顾之焦劳,军书百尺,不可谓劳;八旗子弟,绿旗疏贱,感遇而捐躯,不可谓折。然而微夫天章圣训之示不得已,浅见愚儒,下里鄙生,几几以耗中事边,疑上之智;翦人之国,灭人之嗣,赤地千里,疑上之仁。

龚自珍已经在鄙视那些看不到圣朝开疆拓土之功,反对“耗中事边”的“浅见愚儒,下里鄙生”了,当然你可以说他精赵或者汉命满心,但是反正这事就这么摆明了,中国人都觉得满蒙回藏各部都应该是中国的,即使是排满的种族主义者也要好好掂量一下能不能把这几块地留下来的问题。如果换成明朝,这个问题是不存在的,新疆蒙古满洲与缅甸越南朝鲜,差别好像不是很大。

至于所谓中国军队到的地方就是中国的之类歪论云云,我只说一点

1945年,民国军队进驻北越,苏联军队进驻东北,怎么没看到中国领土往南平移了?

补两句闲话,有人说把清朝换成汉人王朝也可能开疆拓土,这话大体没错,但是往哪开呢?应该是往南开。第一,汉人王朝上一次统治西域是不知道多少年前的事了,但上一次往南占地是明朝就有的,有先例可援;第二,北边是牧区,南边是农区,哪边好统治一清二楚;第三,南边的法国人不会早来,但北边毛子不会等你。因此,如果清朝换成汉人王朝,很大概率中国领土真的就会往南平移了。(然后山海关改名叫友谊关,笑)


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看了几个答案灌水党居多。

首先要明确一点,明朝后期对东北地区的实际控制只止于辽东,你要说向明纳贡称臣的广大女真地区也是明朝领土,安南朝鲜日本第一二三个举手不同意。不过,就实增领土来看,新疆、蒙古、西藏都在有清一代归于中国,设置区划派驻官吏,这奠定了现代中国领土的基本版图。

作为满人老家的东北地区,是清朝天然带到中国版图的。而明朝只在建国初期对东北地区进行过短暂的羁縻统治。

新疆地区更甚,自唐末安西残军之后,清之前的中国历代王朝从来没有对新疆进行过统治,元朝亦然,这期间间隔千年。直到一个人的出现,才彻底改变了这一局面,就是因为他,新疆、外蒙古和西藏才真正置于北京强有力的控制之下,这个人便是被称为乱臣贼子的葛尔丹。当然,由于中国史料的单方记载及外蒙古对葛尔丹的推崇,历来国人对葛尔丹的定性就是一个叛贼,其实,从整个历史来看,葛尔丹对中国领土的间接贡献着实起着异乎寻常的作用。(注意是间接)

葛尔丹自小在拉萨长大,和达赖喇嘛关系密切,达赖喇嘛对尔丹的隐形支持及二者着力构建统一的蒙古国的构想,使清朝在战后有了彻底清算拉萨的理由,并由此在西藏长期驻军、设立驻藏大臣、设立班禅等等一系列强化统治的手段。

26岁的葛尔丹结束了内讧近150年的卫拉特蒙古,击败了哈萨克封建主,抑制了沙俄对准葛尔汗国边境的侵蚀,并进军喀尔喀,夺取了整个蒙古高原,显然这严重威胁到清帝国的切身利益,但是要知道的一点是,历史上的准噶尔汗国是一个完全独立的国家,从也先死后的西迁到葛尔丹这一个半世纪的时间内,从来没有和中国内地有过半点接触。甚至清史自己都说“厄鲁特,西北大国也”。直至葛尔丹出现,清朝才对准噶尔汗国的认识从书面记载转向实际接触。葛尔丹对东蒙古的进攻,迫使喀尔喀土谢图汗向清朝求救,但北京开出的条件是: 喀尔喀人必须成为清人,才会出兵。于是在葛尔丹的威胁下,1688年10月,外蒙古正式成为中国领土的一部分,接受清帝国直接统治,结束了藩属地位。

摧毁葛尔丹的战役异常顺利,但清朝对卫拉特蒙古即新疆地区的征服进程并不顺利,历时三帝,长达一百多年,直到阿睦尔撒纳身死俄国,清朝才真正统治了新疆。可以说是清帝国费劲心机的干掉了两个独立的政权,喀尔喀和准葛尔,并直接出兵西藏,才奠定了现在中国版图的格局。

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非清粉非明粉,立论很客观,就这也被骂,算我服,知乎用户水平真的下降了:





贴出来,见见光。


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谢邀。

明朝对东北的统治并不深入,尤其外东北只是偶尔派员巡查,征收当地民族贡赋,对于外东北直至清朝仍是这种松散的管理方式;明朝对于辽东统治深入一些,但也是军事驻防为主。清朝(后金)是辽东边外的建州女真建立的政权,作为清朝的龙兴之地,清对东北控制程度更深入,虽然失去了外东北,但是清末东北建省以及移民实边(闯关东)改变了东三省的人口数量和人口结构,最终使其成为中国主体民族(汉族)的居住区,进而成为中国稳定疆域的一部分。

其实这个问题可以从更深层次上理解,即为什么说是清朝奠定了当代中国版图的基础而不是明朝?

下面这张是谭其骧《中国历史地图集》(以下简称“谭图”)中宣德八年即1433年的明朝疆域图,这是明朝全盛时期。明朝版图之外仍有亦力把里、瓦剌、鞑靼等部族或政权控制今新疆和内外蒙古,明朝版图内东北为奴儿干都司辖区,西藏为乌斯藏都司等机构管辖,这两处管理程度相对内地十分松散,只是羁縻性质(名义上管辖,中央政府可以受贡赋,但没有直接介入对当地行政事务的管理)

下面是谭图中万历十年即1582年的明朝疆域图,与上图相比明朝版图略有退缩,其他政权的分布格局也出现了新的变化,西北多了几个政权。



下面是你在提问时引用的网友蒙池都护绘制的嘉靖二十九年即1550年明朝疆域图,此图与谭图画法不同,制图者将女真各部和乌斯藏诸部都画在明朝版图之外,与明朝并立的还有蒙古、叶尔羌、吐鲁番等部族或政权,图幅要表现的是明朝后期实际控制的疆域状况。谭图虽然将乌斯藏和东北划入万历十年的明朝版图,但是此时明朝对两地的控制的确很薄弱。

直到亡国,明朝都没有将与其并立的各边疆部族或政权纳入其实际控制的范围。由明朝东北女真部落发展而来的清政权最终将图中边疆部落政权统一到中国版图之内,台湾也是在清朝才正式成为中国的一个府,于是便有了你发的第二张图的疆域范围,这张图的底图即谭图中1820年的清代疆域图。除了广度,在对领土控制的深度上,清朝也超过了明朝,更为彻底的改土归流和移民,使边疆和内地的差距逐渐缩小,使统一更加巩固。

清朝晚期,俄国在中国东北和西北夺去了很多土地,另有英割香港,葡占澳门,日据台湾等。下图为谭图光绪三十四年即1908年的清朝疆域图,反映的是清朝失地后的残余版图。


民国取代清朝,所继承的大致就是上面这张图的疆域范围。9.18后日本占领东北等地,抗战胜利后,中国收回东北、台湾,失去外蒙古;法理上正式获得南海诸岛;但与缅甸、印度等周边国家疆域仍未确定,这便是新中国继承的民国领土。

综上所述,清朝将明朝周边的部族政权纳入自己的版图实现了更为彻底的统一,如果这些部族政权不被纳入中国政府的管辖之下,很可能在近代民族国家形成的过程中成为一系列独立的国家,如果这样的话,这些地区将不再属于中国。清朝近代失去了很多土地,但是这些失地主要集中在相对于明朝的新增领土上。疆域的扩展就像滚雪球一样,是清朝将明朝疆域的雪球滚大,滚动中由于外力作用又失去了一些雪块,但最终剩下的雪块仍然很多,并为后来者所继承。

所以说清朝奠定了当代中国版图的基础。我们无法预知如果明朝没有灭亡,当代中国版图会是什么样,可能更大也可能更小,历史中有太多不可预知的偶然因素,所以假设毫无意义。

“元清非中国”等非理性的偏执型历史观的持有者可能不愿接受清代对中国领土有贡献之类的说法,但是民国毕竟直接接管了清朝的地盘。说当代中国版图继承自清代只是一种客观的历史事实,这是清朝统治的结果,这一事实本身与清朝好坏无关。如同印度的民主制度源自英国,并不表明英国当年对印度的占领就对就好,只是这种历史事实客观上为后来印度的民主发展打下了基础。如果中国最后一个王朝不是清朝而是其他朝代,奠定中国版图的自然也就是这个其他朝代;清朝处在古代中国向现代中国转变这样一个关键时段,奠定版图这种“好事”自然就落在它头上了。至于对清朝本身的评价,与这个问题无关。



下面是我的其他回答中于此相关的问题:


相比明朝,清朝留给中国的领土是增加了,还是减少了,亦或是基本没贡献? -松江钓鲈客

相关要点:有人说当代中国版图是二战胜利果实,这固然不错。但二战中,中国在军事上并没有驱逐东北、台湾的日军,为何战后能收回东北、台湾等被占领土并为国际社会所认可呢?有两个因素至关重要:一是东北、台湾等都是被日本占领的曾经的中国领土,东北是918后为日本非法占领的中国领土,台湾是由《马关条约》割让给日本的清代中国领土;二是当地居民主体是中国人,或者说就是汉族人。清代这些地区与中原处于同一政权之下,汉族移民才能大量进入这些地区并最终并占据人口的大多数。
上述两点缺一不可,例如东南亚地区也有大量华人,但作为中国最后一个王朝的清代没有将其纳入中国版图,中国人在当地无论人口数量还是政治势力均未能超过原住民,二战后即便中国对其提出领土诉求也难以为国际社会所认可(除非有能力打下来并使国际社会被迫承认,这在当时显然不可能)。《马关条约》在国际法上是合法的领土割让(尽管合法不等于合理,但事实如此),二战后能够废除它并收回台湾及附属岛屿,不光是因为中国战胜国的地位更因为台湾主体居民是中国人(汉族)。
所以,当代中国版图是二战胜利果实与清代奠定当代版图的基础这两点并不矛盾,清代奠定当代版图的基础实际上就是我们常说的“自古以来”。清代领土全盛时期的1820年不就是古代吗,至晚从这时便属于中国的地方难道不就是“自古以来”的中国领土吗?


为什么总有「某地自古以来就是某国」的说法? - 松江钓鲈客

相关要点:

“自古以来”的意思是从古代某个时段延续到现代。中国历史时期也曾经拥有朝鲜半岛北部和越南大部,但是并没有延续到现在,这样的情况就不适用于“自古以来”,“以来”强调的就是连续性。这种连续性如果在事实上被打断了,在法理上也要能连接起来。台湾便是如此,清代设置台湾府不仅是曾经拥有,更是是开始拥有(在政府层面上实际控制);《马关条约》中断了清政府(或者直接说中国)拥有台湾的事实,如果抗战后不收回台湾的话,台湾就不属于中国,中国只能是曾经拥有,而不是自古以来。但是抗战后中国废除了《马关条约》并收回了台湾,日本的占领结束了,在事实和法理上台湾再次属于中国。《马关条约》是合法的领土割让(尽管合法不等于合理,但事实如此),废除《马关条约》收回台湾,等于是否定了日本曾经拥有台湾的合法性,法理上的连续性就是这么来的。


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我们可以换个思路,先思考几个问题:

1、为什么日本投降,伪满覆灭以后,中国军队可以直接进入东北加以收复,而国际社会顶多是选边支持,而不能直接派军队加以干涉?

2、为什么中国军队在50年代初可以名正言顺地向前朝(民国)和自己之前从未有效控制过的新疆和西藏进军?

3、为什么一秒钟都未曾占据过台湾,也完全不是靠自己收复台湾的民国,可以在二战结束后直接对台湾拥有主权?

没错,当今世界版图的最终定型是二战。但是,就算你是战胜国,也不是想占哪里就占哪里的。当然像苏联那般强大的话,可以凭武力夺取不少土地,但中国有苏联那么强的武力吗?苏联通过二战增加的领土可都是自己实打实打下来的,但是东北、台湾和西藏在截止二战结束这个时间点,不是靠中国军队直接收复的。如果一个政权都从来没有真正占据过这块土地,最后这块土地也不是靠自己夺下来,这用什么依据才能说明它是属于自己的?

答案很简单:合法性。

满清覆灭的时间已经是20世纪了,根据这个时代的国际主权原则,一个国家的新政府对前政府的领土具有继承权,哪怕前朝末年已经丧失了对边疆的有效控制,但只要法理还在,外国试图强占就属于侵略。清朝自鸦片战争以来和列强打了70年交道,其最终的边界划分都有和列强的条约作为法理依据,而清帝退位时又与北洋签订了和平移交领土的协定。从此清朝-民国-共和国的领土继承和沿袭就形成了完整的法统,随后的中国军队进占这些地区才能名正言顺。

虽然清朝灭亡时台湾被日本所占据,北洋/民国政府也从来没有有效控制东北,30年代伪满又在东北成立,但这两块地区所谓脱离中国的法理完全依赖于日本,二战战败后,战胜的同盟国从法理上废除了日据台湾和东北的依据,这些地区在法理上重新归属于其原来的主人就是理所应当。而新疆、西藏虽然有割据力量存在,也受到外国的扶持,但是从来就没有形成稳定的政权,也没有被国际社会所公认,中央政权的军队进入该地本质上属于内政,所以解放军进疆进藏无需和外国进行任何法理谈判。

相反,外蒙古已经正儿八经地分离了出去成为独立国家,中国军队再进去在就等同于侵略,香港和澳门保持脱离状态的法理依据仍在,所以情形就完全不同了。没错中国960万平方公里能够完成真正的统一是解放军打下的,但是解放军向边疆进军的边界依据是什么?在什么地方停下来?当然是既往划定的国境线了。

事实上,解放军并没有强占外国国土,进军的边界是由前朝法理国界所决定的。

如果是朝鲜越南这些从法理上都已不属于中国的国家,解放军的实力虽然碾压他们,难道可以用一个他们以前臣属于中国的理由就去侵略他们吗?

还是那句话,清朝-民国-共和国的历史依据和法理传承为中国军队提供了进驻某个地区的合法性,二战站队正确+解放军的军事力量使合法性转化为事实。这两点缺一不可。

有些头脑简单的杠精只懂得非黑即白,他们的逻辑是你讲合法性就等于实力无关紧要,你讲实力就等于合法性全是狗屁,我倒想问问,一根筋的你们高中毕业了没?

所以你说清朝的领土不能算作“留”给后人的?有没有搞错?

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好,法理说完了。现在我们再讨论一下:在什么情况下才能维持得住中央政权对边疆地区的合法性?

任何一个王朝都有兴衰,哪怕前期武功再盛,到了后期也难免因为国力衰弱而出现领土的退缩。因此单纯靠国力的堆积去维持边疆稳定对一个农耕时代文明是完全不现实的。中国历史上几个延续时间较久的大一统王朝,包括汉、唐、元、明、清,除清以外,在其衰落期,没有一个可以维持住对边疆地区的统治,势力范围全都要收缩到汉族的传统核心区域。

只有清朝是例外,虽然被迫割让了很多国土,但是至少在19世纪衰落期,面对西方列强,仍然保持着对边疆足够强大的控制力。除俄国外的列强可能对直接占领中国国土没有太大兴趣,但是列强并不是没有策划、扶植过清朝边疆区域的独立,而清朝在晚期衰颓之时仍然能打出左宗棠粉碎陕甘回乱并收复新疆、赵尔丰粉碎西藏叛乱并再度进军西藏、中法战争中挫败法军并消除了云南割裂的隐患等值得肯定的战役,并且在开放柳条边之后使汉人在东北三省占据了人口的压倒性优势,使外国不再具有策划东北自治和独立的可能。

而这一切的前提是:清朝必须找到一套有效而长远的控制边疆的方略,这才有可能在衰落期保有对边域的控制力。清廷的改土归流、满蒙联盟、金瓶掣签、减丁阉割、盟旗制度等措施使它在相当长时间内有效限制了边疆区域的离心力,在从嘉庆开始的衰落期也没有出现明显的失控,哪怕在被列强打破国门以后,也没有出现对边疆的控制全面崩盘的现象。

这是非常不容易的。世界其他地区的几乎所有帝国,在面对西方殖民者的时候,要么四分五裂,要么也是完全沦为了殖民地。清朝在西方列强的打击下还能保有那么一片基本盘,这个功劳是不可否认的,而它的边疆政策有其特殊性,在历史上也没有先例,硬要假设换一个汉人王朝也可以在自身衰落期面对殖民者也有这种表现,未免太过草率和无稽。

这个话题问的是明朝,我就多说几句。明朝始终无法真正控制蒙古,以至于一直要依靠长城进行防御,自嘉靖年间撤哈密卫以后又丧失了对新疆的控制,其对西藏的统治也远远达不到清朝驻藏大臣的控制深度。所以说清朝在为中国开疆拓土这方面胜于明朝,是没什么问题的。

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评论区很热闹,针对其中提出的两个主要反对意见再补充说明:

1、有人提出:现在的领土是解放军打下来的,不是满清的功劳,理由是满清自己都完蛋了,如果解放军不够强大,满清留下的领土也根本留不到现在,早就被瓜分了。所以新中国的领土和满清有什么关系?凭什么说是满清留下来的?

随便作个比方:汉朝灭了几百年才有唐朝,所以秦始皇、汉武帝的开疆拓土和唐朝领土没关系了是吧?对后世领土没贡献了是吧?大唐亡了几百年才有明清,所以明清的领土和唐朝的开拓毫无关系了是吧?新中国建立时明清早已亡了,所以中国当前领土和明清无关了是吧?

照这些人的奇葩逻辑,新中国建立的时候既往所有封建王朝全都没了,所以中国历代政权的统治者开疆拓土的功劳全都不算数,只和解放军有关系了是吧?

这些人故意忽视了最重要也是最关键的一点:领土扩张并非一蹴而就,而是经世积累而成。华夏领土最早只有黄河流域的一小片地盘,秦统一之后初步形成大一统国家并初征岭南;汉朝将势力扩展至西域且进一步南向到达云南和越南北部;唐朝对江南的开发大大加深,初步将势力扩展到东北,并进一步开发西北并初步征服蒙古高原;元朝初步控制了吐蕃;明朝基本继承了元朝的领地,对辽东的控制极大加强;清朝对西藏、新疆、蒙古形成了真正的实控,摆脱了以往羁縻统治的状态,并率先将台湾纳入中央政权管辖,在东北将实际控制推到吉林和黑龙江;民国和共和国的领土范围基本沿袭了清朝灭亡时的国界,只有外蒙古在民国统治时期丢失,最终我国领土形成了今天的雄鸡形状。

我国有今天的领土,是既往几千年不断开拓治理的结果,清朝作为最后一个王朝,站在前人的肩膀上,对疆、藏、台及东北等边疆地区的深化控制有独到的贡献,民国和共和国则在现代浪潮中继续巩固住了先人留下的遗产。

领土扩张就像一顿主食,有很多个馒头,要一口一口吃,谁告诉你只要TG吃了最后一个馒头就可以了?因为TG吃了最后一个馒头所以包括清朝在内的历代先人吃的馒头都不算数了?大汉都灭了两千年所以汉武帝对中国领土没功劳?因为大唐完蛋了一千多年所以天可汗对中国领土没贡献?因为满清已灭亡一个多世纪所以康熙乾隆的东征西讨都是无用功?好好回去反思自己的逻辑出了什么问题。

2、国际社会就是丛林社会,谁的拳头大就有道理,国际法就是忽悠老百姓的,实力是一切,法理不过是废纸!清朝哪个列强都打不过,能留着这片领土完全是列强自己狗咬狗相互制约,跟合法性一点关系都没有。新中国能控制住现有领土完全是二战结果加自身实力造就,合法性有个屁用?

这种幼稚低级的厚黑学逻辑还挺流行的。持这种观点的人没有真正理解国际法的内涵。国际法的初衷根本就不是忽悠民众,哪怕到今天,“忽悠民众”也只是国际法相当次要的作用。国际法体系真正的根基是大国平衡和制约,而这一制约体系,在威斯特伐利亚和约之后初步萌芽,于19世纪后期“世界已经瓜分完毕”的大背景下开始真正地加强,并在二战之后,以联合国的建立为标志达到完善。

打个比方:世界是一张赌桌,大家都想抢桌子上的财宝,但是谁都没有能力独吞全部财宝。无秩序地打来打去,大家都痛苦。怎么办?几个强壮的人就商量着说:我们不要乱斗了,打下去大家只会伤得越来越重,干脆定个规矩写下来,我们根据规矩来打牌赌钱,谁也别乱掀桌子。这个规矩就是国际法。

当然,每个牌手都可能会出老千,会玩阴谋,甚至威胁、私下殴打其他牌手,但是,在明面上,大家谁也不便于乱掀桌子,完全不把其他牌手放在眼里。你说清朝保留国土是因为列强相互制约,跟合法性没关系?那就大错特错,因为“合法性”这一概念的根源就是大国的制约和博弈。没有大国博弈哪来的国际法?而任何一个国家在桌子底下使阴招,可能还不困难,但是试图从台面上直接破坏国际法,就势必面临其他国家的制衡。

你在桌子底下打人,也许可以,但是要让大家在牌桌明面上承认你抢到的钱,就没那么容易了。放到现实就是这样:你很强,也许派军队侵入他国领土并不是太难,但是要从法理上分割领土并让国际社会承认,付出的成本就要高得多了。清朝晚期的19世纪,世界已经被瓜分完毕,不存在空白地区,在任何区域的动荡都会对国际体系产生影响,涉及大国斗争,故以大国博弈为基础,适用于全球的国际法体系在这一时代的影响力开始真正地加强了。

大家可以玩阴的,但谁也不敢随随便便就乱掀桌子,台面上多少要讲点规矩,破坏规矩是要付出额外成本的,虽然强国乱来的时候不少,但也不能事事都胡作非为,正如权贵践踏法律是常事,但也不能完全当法律不存在,总是有顾忌的。白道和黑道,明面和暗箱,两者相辅相成,对立统一,共同构成这个世界的法则。

这就是合法性的意义。法理不是万能的,所以民国还是丢了外蒙古;但法理还是有用的,所以民国从美苏手里拿回了自己未能亲自占据的台湾和东北。我想话说到这个份上,不该有人对法理的意义再有什么误解。


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你要是觉得明朝领土包括东北,就得承认明清之间的战斗就是普通的中国内战,和以往汉族之间的改朝换代没有区别。别说什么和日本侵略中国类似之类的话。


你要是觉得满清入主中原就是侵略征服,那就别说明朝真正控制了东北。


说事情,最怕的就是双标。


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总有那么些人呐,明明沐浴着社会主义的阳光,却满脑子尽是“皇恩浩荡”、“雷霆雨露皆是君恩”的封建糟粕。

有多少人已经忘了“历史是由人民创造的”这句话?

清朝末年,尼泊尔入侵西藏,遭遇了藏族人民的英勇抵抗。软弱的驻藏大臣却要求西藏政府与尼方和谈,并且答应对尼方割地赔款的要求。从此西藏沦为尼泊尔的半殖民地,尼泊尔人在西藏拥有治外法权和免税权,尼泊尔甚至可以在西藏驻军。

当贪婪的英国人将兵锋伸入西藏,驻藏大臣再次绥靖妥协,想方设法的背刺拼死抵抗侵略者的藏族同胞。最强硬的主战派、领导藏族同胞抵抗英国人侵略的土登嘉措,被软弱的清政府剥夺了达赖称号。电影《红河谷》中藏族人民浴血奋战,驻藏大臣按兵不动唯恐友邦惊诧的魔幻场景发生在真实的历史中。

西藏江孜战役:土登嘉措坚持抗英,为中国保住雪域高原

英勇的藏民与穷凶极恶的侵略者们周旋数十年,成功的粉碎了这些豺狗的野心。然而在某些白左圣母口中,保藏地于中国者,不在于西藏军民的抵抗与坚持,而是虚无缥缈的所谓满清法理和盎撒反人类奴隶主匪帮对所谓法理的尊重,殇值高的我的腰都要闪断了。

百年前,闯关东的南北汉人同胞们,与两百年间在满清酷虐下受尽屈辱、艰难求存的辽东汉人结合,从此飞龙在天,耕耘华夏文明祖地,开辟万里沃壤,与俄日野心势力连番斗争,流尽鲜血,终于云开月明,光芒万丈,铸就共和国长子威名。

抗战之时,溥仪带领满洲近乎举族降日寇,抗联不降!14年苦战,东北的华夏英雄儿女拖住40万关东日寇,抗联高级将领牺牲16人(其中满族2人),鲜血洒遍白山黑水每片沃土。

然而在某些所谓的理客中们看来,用“柳条边”这种反人类手段封禁东北,致使空虚的东北被日俄如入无人之境,最终养虎为患、为近代挖下国防天坑的满清政府,竟对东北拥有“不可磨灭的法理贡献”,有大恩于这些流亡东北的关内百姓。如此颠倒黑白,认()作()的逻辑令人目瞪口呆。

清准战争期间,无数苦准部久矣的新疆土著纷纷为清军“王师”带路,为了从这些蒙古奴隶主手中重获自由,他们几乎参与了清军对准的每一场战斗,后来大小和卓反叛,也是这些人将其平定。可以说是那个年代的新疆人选择了中国,选择了成为中国人。可是在某些“皇帝粉”们眼中每个时代的人民都是失语的,在他们眼中百姓不配有立场,他们只会将发生的一切都归结于皇帝的所谓高瞻远瞩、雄才大略。

从来没有什么救世主,也不靠神仙皇帝。

从鸦片战争到清朝灭亡,整整七十年时间,清政府始终封闭、反动,没有任何实际意义上的进步。在清政府的腐朽统治下,中华文明就像是一个从珠峰失足坠落的巨人,下方是万丈深渊,看不到任何希望。

而在推翻清朝统治之后,仅仅三十八年,中国人民就在如火如荼的革命中推翻了三座大山,建立了世界上人口最多的社会主义国家。一年之后,在长津湖的深寒地狱中,宛如三体人降临的美利坚天兵被人民志愿军追杀的上天无路入地无门。

对于某些由海盗、奴隶主、奸商、逃犯所构成的邪恶国家而言,所谓的历史溯源什么都不是。你有粮,我有枪,你的粮就是我的粮。

而对于一个由把劳动视为无上光荣的无产者、为自由而死战的奴隶、为万民立命的真儒所构成的国家而言,“民心所向”就是最真的法理。一个伟大的时代,必然是因为那个时代有着伟大的人民。


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崇祯七年,皇太极宣府大同之战中回复崇祯招降书信。

崇祯:满洲原系我属,今叛而犯我边境。

皇太极:此不为皇帝言之,即予亦不以为非也,皇帝乃一统天下之大君。

摊手


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逻辑很有道理,

但是实际上清朝确实给中国的领土增加了。

因为在当时蒙古,新疆,西藏的部分区域并不承认自己是中国,

中国也不承认他们是中国,把他们都定义为外国。

如果是明朝发展到今天成为现代化国家,

那么我们统统都损失了大量的领土。


当然,当时的清朝本身也是外国,

但是当他占有神器集成大统之后,他承认自己是中国了啊。

而因为他的这个承认,连带着女真,蒙古,准噶尔也通通变成了中国。

这确实是清朝的功绩没错啊。


在领土上来说明朝确实不如清朝。

为什么不愿意承认呢?


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你知道土耳其吧?清代时候奥斯曼帝国也很强大,和清朝差不多。

但是现在呢?

土耳其敢喊奥斯曼帝国奠定了版图?


如果把中国替换成土耳其,那是什么样子呢?北京加上河北东北就是中国仅剩的地方了,被苏联和美帝搞的元气大伤。日本支持国内少数民族,希望他们搞事情(指欧洲支持土耳其内部的反对力量)。

如果吧土耳其换成中国呢?

那就是一个叫李润石的大神再次恢复奥斯曼帝国,北边接壤乌克兰,东边压制波斯,欧洲被复兴的土耳其吓的瑟瑟发抖(指现在的日本)。


其实就像我说的,你牛逼,就是元朝奠定了版图,你垃圾,就只能说是宋朝奠定的版图,甚至是夏朝奠定的版图。

新中国成立后面对的情况是什么?和外国接壤的地方都是有争议的,有争议就算了,问题是拖老蒋的福,有争议的地方都在别人的实际控制之下。

你能怎么办?

地图开疆?

丢不起这人啊···


说清朝奠定的,无非是当时的实力只能这样做,就是这样子了。

所以说儒家害人啊,世界上还是丛林法则吃人无罪的时候,特喵的你是被吃的那个···

人家都相对论了,你还研究孔夫子这句话是啥意思呢

明朝好歹还有弗朗机呢,到了大清,面对洋大人,居然上黑狗血了····


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———————————————更新————————————————

首先我阐述自己的立场:

1.很多人对历史都会陷入一种误区,认为中国几千年的辉煌文明是由各民族所共同缔造的,这未免也太过政治正确了。

中华人民共和国-这个时代属于五十六个民族,这毫无疑问。然而,在包括了宋明之前的古中国,“中国人”这一称呼,指的仅仅是汉人。

汉族要放弃自己的东西吗? - 知乎 zhihu.com/question/2659

以上是我最近看到一条不谋而合的观点,索性把这位答主所答的链接贴上,大家可以看看

2.当今的汉满是一家,对我来说,那也只能从民国的五族共和开始算起,而不是始于满清。

汉满可在21世纪携手建造更好的共和国,而在此之前,双方祖上的关系可没那么单纯。

满清是中国历史的一部分,这不可否认,但我可不认为其是中华帝国的传统王朝,中国在那时是彻彻底底的沦陷史!

zhihu.com/question/3052

以上链接是我的历史观点,其中有对中国不同阶段的理解,大家有兴趣可以浏览。

若是规劝我看清当前形势,不要揪着过去不放,这我能理解。

如果想试图说服我,让我相信满清的“伟岸形象”,让我承认满清入关是十分合理的历史选择,你们还是算了吧。

我不粉明朝,明朝烂,就算烂到遗臭万年,我也不可能因为明朝烂,就乐意去接受满清。

记得前年,韩国一档讲述中国崛起的纪录片,出现让人引起不适的一幕,主持人穿着蜈蚣服,头戴西瓜帽,留着猪尾巴从后台窜出来,满屏弹幕无一不在吐槽韩国人故意丑化中国人的形象。

可见满清给人的印象,大家心中也是有数的!

撇清对满清的认同,并非我独树一帜!

而且!

说起这篇回答,并不是我故意拉仇恨,我只不过依系统邀答,发表对满清领土贡献论的一些看法。我本身就不喜欢领土贡献论的调调,既然谈贡献,我就不得提提满清造成的伤害,看看满清带来的“伤害”和“贡献”哪个更大。

我们一谈伤害,他们就砸历史唯物论过来,一谈贡献,他们就频频点头。我就奇了怪了,就像评论里有人说,历史唯物主义者有贡献论一说吗?

我的目的终究不是为了隔阂彼此,而是正本清源,针砭时弊,看待史实!

当亡国奴的确不光彩,有人为了不承认自己是亡国奴,干脆动用一切可用的资料,绞尽脑汁为满清的统治建立合理性,这我实在看不下去!

起初我也只是单纯的不喜欢满清而已,远远达不到憎恶的地步,可有些人越使劲地去洗地,这只会让人愈加反感。

就如那宇文亮,他那百多条回答,放眼望去,都是十分低端的陈词滥调,千言万语汇成一句话“大清真他娘的好”,这让人不禁怀疑,他是一个明为吹捧,实为恶心死满清的高端“清黑”玩家。

近些年来,随着歌功颂德的辫子戏大热于网络,满清话题也逐渐增多。每逢人们提到满清种种“史实”,满清遗老遗少就像热锅上的蚂蚁,为了洗白历史,动不动就高举民族的大旗,然后谁试图说大清不好,谁就是破坏团结的罪人。

大家去查查《七品李剃头》,什么才叫伤害民族感情!

现在,他们学乖了,不玩民族团结那老掉牙的一套,开始玩历史机械唯物论。

清粉们频繁生搬硬套,无非也就几大论调:

一则我大清圣主盖世,中华十大明君得其三,为本朝奠定版图,养民数亿,福泽而绵长;

二则古代不存在“中国”这个国家,“中国”是文明,一个地理名字,没有民族主义,主权虚无,百姓纳粮给明朝,给大清都一样,夷狄入中华则中华之;

三则说道暴行,他们开始比烂:汉人自古爱屠城,我大清杀几个人怎么啦;说道海禁,他们说明朝也有;说道奴化愚昧,他们说古代百姓没开明过,反正大家都一样黑,谁也别说谁;

四更无耻,在满清末年各种耻辱问题上,清粉极力辩解,声称近代落后是中国文明积久弊生,若是清末改成汉人王朝,中国早就被洋大人按在地上摩擦一百个来回。而八旗们才是受害者,被陷进了中国这块腐朽的泥坑,才变得堕落无能,导致被列强欺负,说起来简直是一抹鼻涕一把泪。

分明是李自成亡了明朝,被这些胡虏捡了现成的大便宜,还鼓吹自己如何武勇。要没有洪承畴、吴三桂两大汉奸带着一波包衣奴才带路,他们估计连黄河都渡不过去。

9102年了,过去就过去了,没人会有“爷爷犯罪伏法前死了就拉孙子代替坐牢”的想法。

不承认祖上野蛮封闭也就算了,还妄图推卸责任,把中国近现代遭受屈辱的原因推卸到汉人身上,实在让人非常不快。

有些人说,就算没有满清,落后的中国封建文明根本没有资本条件,像西方那样过渡到近代文明。

明朝灭亡是历史趋势,这不可否认,但谁能担保新建立的政权,不会因东西碰撞而自我革新,欣欣向荣。满清蠢烂,乃铁板上钉钉的事,而汉人政权,没试过你怎么就断定其发展不起来?

古有刻舟求剑,今有标清代华,在清粉机械史观中,想怎么定论就怎么定论,反正汉文明在十七世纪已被扼住了喉咙,也是百口莫辩。

关于大屠杀,我们一提满清入关那段惨绝人寰的史实,清粉就很是熟练的列举汉人屠城历史。并像孩童般炫耀,义正言辞的道“看吧!你们汉人也没少干!”

曹操屠徐州,被冠上白脸奸臣唾骂千百年,黄巢祸害,同样被千夫所指,历史上那些不义之徒,皆得到应有的罪名,钉在历史的耻辱柱上。

不管哪方搞屠杀,战争暴行都是不可饶恕的恶魔行径,怎么谈到了你满清,尽是避重就轻,各种推脱扯皮,扯着民族大旗挡箭牌,罗织汉人蠢行装无辜。

清粉总说满清入关得人心,那为何大军开拔到哪,城就屠到哪,满清就是这么对待“支持”自己的人民吗?

在尔等眼里,战争嘛,哪有不死人。汉人残杀乃常事,满清大屠杀也没什么大不了,同样是屠杀,那清粉就是变相认为南京大屠杀是无罪的!

没错,这帽子我还真扣定了!

吾冠以汉姓,尊中华为祖,我不站在汉人的角度分辨是非,难不成呢别人侵略过来,我还要喊声“谢谢太君,太君威武!”跟太君讲讲唯物论,商量着生产关系,分析着社会形态,琢磨着太君打过来对我们的历史进程会是进步还是倒退。如果我们不争气,被太君统治也是应该的。

祖上留过辫子,这不可怕,可怕的是,心中的辫子蔓草难除。

中国被胡人一侵再侵,成为奴狗,屈辱数十世,尝尽亡国之苦。曾经被洋人揪着猪尾巴嘲笑的情景一直在提醒,汉人被满清侵略,乃民族之耻!中华之耻!我们不仅不去记住这段屈辱的历史,可有些人却为恶行混淆视听,为主子引以为荣。

这导致了如今汉人看不起自己的祖国,缺乏了身为汉人的归属心,没有民族荣誉感,没人对未来充满信心。个别人不仅无视亡国历史,甚至享受耻辱,享受异族的荣光。

我们既然能够接受做一次亡国奴,两次亡国奴,并表示此乃融合。归属感如此之虚无,试问来年他国入侵,谁还会对中国敬仰效忠?我们谈何保家卫国?

倘若岳飞得知自己对金人的抵抗被后世归为阻碍民族融合,不知他会作何感想?

如今大家都是中国的公民,不分你我,但这并不能表示当年满清作为侵略者的身份就不存在。

抗清的人失败了,不代表满清入关就是众望所归。如果民族意识模糊,心中没有一杆秤来估量,凡事都讲究看清历史形势,那都去当带路党算了。带路党不需要区分民族,只要有利即合理,他们简直是世界大同的驱动者啊!

若胡人入侵,摧毁文明,是轻描淡写的“兄弟吵架”,“大清盛世”是含情脉脉的美丽故事,那我们还抗什么日,何况人家比满清先进,你屈从人家不就得了?共筑大东亚,岂不美哉!

所有中国人都会站起来呵斥:我们是中国人!凭什么让日本统治我们?

这就是认同感的魔力!

而我对满清入关前的华夏,也有这么一份认同感!

古人就是因为民族意识模糊,没有共同守护的信仰,杀起自己人来才不手软,所以我们现在有必要认清自己向着哪里,重拾认同。

台湾迟迟不回归,香港部分英奴对大陆没有向心力,海外华人也不像欧美日韩那般团结,其缘由来自于中国只奉行拿来主义,没有好好弘扬主心骨文化,没有去引起华夏儿女的共鸣。

且为给个别群体安全感,不惜稀释主体民族,把“中国”的概念越搅越浑。特别是某些组织乱认爹,为了给异族政权建立合法性,恶意扭曲虚化古代中国,把异族入侵当做正确的历史选择,他们与三百多年前,那些爽快接到屠杀命令的包衣伪军有何区别?

民族主义是一个国家,在紧急时刻组织动员国民的强力引擎,近代列强之所以所向披靡,民族主义就占了很大的优势,没有民族主义,当年中国哪会对日本的侵略软硬不吃?

现在,为了照顾个别群体的感受,汉人连民族自豪感都不能有。这如同一个一无所有的人,要求别人散尽世代积累的财富那般过分。

中国的不和谐,不是来自于汉本位的威胁,恰恰汉人强则中国得以保全,太太平平,一但汉人虚弱,那中国这块土地才真的会危机四伏。

民族主义一直保护着你们,你们闲下来反倒嫌其狭隘,当起了圣母“汉左”, 不知道你们居心何在?

———————————————原文————————————————

满清因为小族统治大国,为了更高效的的统治,让广大汉人服软,断了反抗的念头。在汉奸们的帮助下,对汉人无情、无止尽的屠杀镇压。摧毁无数富饶的南方城市,禁止传统衣裳,留丑陋的辫子,从根子里践踏作为汉人的尊严。

这使得汉人两百多年处于极度的恐慌迷茫之中。

因为聚众容易谋反,为了防止汉人壮大,蹴鞠、锤丸等多人体育运动被迫消亡,社会丧失了活力。为了扼杀汉人的有生力量的意图,做出防汉制夷的政治考量,让汉人无法与海外反清势力互相接济,配套施行了空前绝后的闭关锁国政策。

这使得“中国”错失开眼看世界的大好机会。

因为满清是落后的外来者,对自己的统治合法性质讳莫如深,且汉族文人之间习惯于晦涩的交流,这在满清统治者的眼里充满怀疑,一字之差,就兴文字狱,人人自危,文人风骨尽断。中国一批批文献典籍在这一时期,遭到大规模的篡改和禁毁。

这使得中国人学习能力受到禁锢,国民思想也变得比以往任何时期更奴性、更无知。

满清开头,虽然杀了无数不屈者,留下顺民。可亿万汉人依旧是满清统治者头上悬着的一把利剑,所谓清朝专出“勤政明君”,也不过是为了时刻警惕汉人的反扑。若像明朝皇帝那么怠政,晚清分崩离析的情形就分分钟钟提前显现。

康熙本人不得不说,是个真真切切的全才,比他的败家孙子强多了。可他明明了解西方技术先进,却从没想过倡导借鉴于国。反而在他统治时期,火器雪藏,消减海军,科技停滞,打压市场经济,人民愚昧而不自知,文化发展受到毁灭性打击,真乃清粉口中亿古大帝也。

满清入关为加强统治,约束汉人的自由发展动力,与此同时,西方诸国在强敌四起的竞争下,科学技术飞快进步,这个历史进退之间导致了中西方无法弥补的差距,可以说,满清毁我文明,罄竹难书。

如今,凡谈及满清是成功的日寇,日寇是失败的满清。清粉不服,以“民国之日寇不同于明朝之满清”来虚化史实。

他们辩称古中国非现代意义的国家,蛮族胡人入主中原即为中国人,日本来的时候中国民族主义觉醒,他们才是真正的侵略者。

原来,杀人也要赶巧!

我管它国际法出现在满清入侵华夏之后,还是入侵华夏之前。汉人先民开发中原,从先秦至汉,用了两千年的时间,开发长江以南,又用了千年才逐渐完善,开发云贵又花费数百年时间。

大中国岂是满洲外来者,不以施仁德,不谋求发展,机巧窃国可享?

唐宋时代,汉人是世界上最有价值的民族。汉唐辉煌有目共睹,南宋虽偏安,每年都有新发现面世,被誉为世界近代的开端。就算有明一朝,日渐式微,腐败党争,天灾人祸层出不穷,但晚明江南春笋怒发,出现了思想革命浪潮,中国社会终究会在东西碰撞中转型成功。

满清的出现,犹如一个急速奔跑的赛跑者,在跑累的时候绊了一脚,跌个踉跄,满脸血。

有人急了:“要是没有我大清,你中国领土还会这么大吗?”

换位思考,倘若岛国当年霸业成功,还不为“中国”贡献西太平洋广大领土?

肯定有反驳道:“日本侵略中国,中国人只会成为日本人的三等公民,偌大的东亚没有一寸土地是属于中国人的,中国人是亡国奴,无权享受!”

同样,这句话套用在满清身上一点也不为过。

当年满清鼎盛时,旗人自喻征服中国而沾沾自喜,跑马圈地,迫汉人为奴,严格控管民族迁徙政策,对汉人封关禁海,没有聚众权利和言论自由。广袤的疆土,百姓却没有移动的自由,这和亡国奴何曾相似。

也就直到太平天国搅得稀巴烂,远洋的番人带着坚船利炮过来,种种无奈才放宽地域管制。

满清武力外加连哄带骗获取疆藏蒙,对藏区的管制也没见的比明朝强多少。虽然看似领土广袤,但到了清末最后几年,清帝国崩坏,列强势力无孔不入,京畿一代北洋把持,其他汉地星旗飘扬,西北回回图谋不轨,蒙古王公易帜俄国,搅屎棍日不落在策反藏区,满清的主子能管的也怕只有紫禁城的几个太监奴才。

各省各地独立之心不言而喻,满清本身就主权沦丧,摇摇欲坠。清帝及时退位,才名义上保有那些疆土,给自己留点颜面。若在撑几年,估计连渣都不剩,情况绝不比其他末代王朝好,满清能留下多少的领土给后来的中国?

清粉总说中国从满清手中得到天大的好处,实属滑稽可笑!

口口声声说民国继承了满清的遗产,接到手的是什么?不过是一个满目疮痍、愚昧不堪的国度。满清留下的边疆,实际上还要重新花费大代价去开拓,新政府得到所谓的“法理”,换来却是要勒紧裤腰带,替满清统治者偿还其签署巨额的战争赔款,还要承受“百年耻辱”所带来的,至今都难以抹除的后遗症。

满清经营不善,负债累累,濒临破产,然后让中国人民把满清的无底洞给填上。这笔交易明摆着是中国人民吃了大亏,怎么变成得了你满清天大的好处?

自己守不住,就让人给你擦屁股,然后别人有了成就,就不要脸的声称这是自己的功劳,那些赔款,怎么不见你清粉的主子来赔啊?

且先不说,当今世界的国际秩序和领土划分是二战后中美苏英四国确立的,中国领土是二战胜利的成果。而那所谓奠定版图,更是一张空头支票,法理在绝对的实力面前,说难听点,就是孙子。日本要来打你,你拿着满清的退位诏书,高呼“这是大清留给我的遗产,谁也不能抢”,你以为这样就能劝人停止战争呼?当初苏联继承沙俄的遗产,侵占着满清割让的领土,国共两朝都曾用法理去声讨,人家不还你,你又能怎么着?

穷则搁置争议,达则自古以来,哪怕台湾和南海不在满清的法理内,作为战胜国之一,民国也能将其划入囊中。可惜老蒋不争气,放弃了琉球这块硬糖。若当朝足够强,那“自古以来”就可以加上越南朝鲜,实际领土,还不是要靠谁的拳头大?

现在这九百多万的领土,岂是满清一纸诏书的功劳?

那可是共和国将士用鲜血枪炮换来的!

当我们提满清是外来的侵略者,清粉就说建州是大明的臣,清兵入关是自家人吵架,是内战!当我们顺着他们,说大明也有东北的领土,清粉又辩称东北在明朝只管到辽东,剩余的是我大清带来的嫁妆。

清粉双标玩得溜,反正不管你论点是什么,我两边都要占理。

当年建州女真既不履行中国法律和义务,又不以中国文化为主体,他们本身就不是中国人,何来内战之说?

还有一个矛盾点,如果说满清统治中国是促进民族融合的历史,那么在此之前,你就要承认,在“融合”之前,双方就不可能是自己人。

天天嫁妆嫁妆,也不嫌聒噪!

满清占我汉地十八省,文化昌盛的半壁江山是从明朝领土的基础上“继承”过来的,其价值与荒芜的边疆比较高下立判。若没有明朝富饶的土地资源,满清哪有力气征服其他地区,建立更广袤的帝国,清粉可曾对明朝伟大的领土“贡献”进行赞美和感激?

他们并不需要感激,因为满清帝国的领土,是靠着横刀快马外加汉奸带路而抢来的。

历史上有多少的文明,只要亡国了,就什么都没有了,这是失败者的规则。你趁我于危难,抢了我的东西,然后变成你的,那是我无能。而当我翻盘,夺回你抢的东西,反而要筑高台跪谢你的施舍之恩,放你的狗屁。

满清是留过疆土,而不是贡献疆土,不然秦汉隋唐明的领土开发都变成满清的成果了?

这必须要分理清楚!

那些崇拜满清开疆拓土的本事,藐视汉人王朝弱小所不及,这我就不同意了。中国强盛的王朝,东亚最好的土地都尽在手中。就算有着越过长城的实力,但是占领那么多难以开发的不毛之地,没有税收,除了不停地砸钱维持扩张成果,又能得到什么?

文明国家倡导和平稳定,经济发展靠的是耕种与贸易,而不似蛮族生产落后,以劫掠他人文明成果而达到生存目的。跟异族做生意换取高额利润,不听话以经济制裁来迫使对方屈服,远比占领远僵,负担高昂的国防驻军开支划算的多。这岂是能抢就抢,守不住从哪来回哪去的胡人所体会得了?

胡人的强大,终究是建立在汉人内乱的基础上,然而胡人一旦衰落,就再也没有复兴的可能。而汉人凭着高度文明所累积悠久的经验教训,就算在异族创造愚昧的社会崩坏后,依旧能够浴火重生。

我看,也只有精神蛮族,才会热衷于吹捧那些对领土无止尽侵夺的胡人帝国,就算国破了也无需心疼。

如今,汉人尊满族为兄弟民族,所以不去计较历史。铭记过去,只不过前事不忘后事之师。

要说他们翻那么多领土旧账,那当年满清开国屠我千万先民,奴役我中华两百多年,饥民遍地,文化衰败,民族沉沦,十九世纪战败洋人,假借中国资源,赔款数亿,散尽财富,毁我汉人千年基业,致使民国前二十年举债凑资与列强周旋,造成日后抗战艰难。这一件一件的伤害,若让他们负责,他们纵使千百世也难以赎罪!

还领土贡献?




     

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