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为何欧陆风云里中东,印度的科技组水平要超过东亚? 第1页

  

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谢邀

没记错的话EU4上古版本的科技组惩罚岂止是中东、印度比中华强,连内亚游牧组都比中华强,中华(其实可以指代整个远东包括东亚、东北亚和东南亚三大次文化圈,P社根本懒得再分)和东非以外的撒南黑蜀黍属于一个档次,用“洋胜于鞑,鞑胜于汉”的清粉最爱八字真言或者“越往西越高等!”的米学暴论来形容都不为过。

这体现的其实是一种很单线式的西方中心历史观,简单概括起来就是“离欧洲越远,或文化核心相对欧洲越异质的文明,科技越难进步”,而所有非西欧文明想追上西方就只有粗暴的一键西化,把科技组变为西方一途。西则繁荣富强,不西则费拉到底

这种史观其实挺符合普通大众对历史的既定印象的,毕竟现代文明确实是西方文化带来的,这么一想好像也没什么毛病,不需要去思考什么更多的内在逻辑

但是在游戏实践中,问题立刻就出现了。君不见上古版本各种迫真的快速抢西化打法,比如大明哪怕是一片飞地也要和卡法(热那亚的殖民地,热那亚是西欧科技组)接壤好点西化决议,点完就一片光明。对真正的历史爱好者来说,这种场景显然是魔幻到令人啼笑皆非

而且在史实上,16世纪的中东和印度固然因为地理的原因能够比远东更加便利地获得西方技术,但你能肯定,这个因素足以解释和“科技发展速度”有关的所有变量吗?

至少这一点我看就解释不了

我甚至可以说,如果当年P社不对这个机制作出改变的话,EU4根本不配和暗耻的立绘作品集谈什么历史模拟逻辑上的优越性

万幸P社还是有着大刀阔斧的魄力,不惜直接砍掉了这套僵硬的科技组惩罚机制,改之以“思潮”系统。换言之,就是决定科技发展的首要因素不再是和欧洲的文化差异,而是是否接受和传播了某一个思潮。

在这种机制下,西欧国家固然有先发优势(文艺复兴和印刷机思潮的发源地,而且点开印刷机后默认瞬间传播到罗马、巴黎、威尼斯和奥格斯堡),但非欧洲文明一样可以通过其他途径,比如亚欧大陆的几个主流文明可以通过种发展度、迁都等等来加速思潮的接受和传播,甚至是抢其他思潮的起源地,土著国家可以通过改革政府后与欧洲的殖民地接壤来迅速获得未点开的思潮(符合历史上夏威夷这种短时间内直接从新石器时代跨越到近代国家的栗子,当然原版EU4中并没有大洋洲土著国家),游牧国家虽然初始科技与主流文明没有差别,但如果不尽快种出定居文明已经拥有的封建思潮,后面与主流文明的发展鸿沟就会越拉越大(符合历史上游牧政权的日常内斗导致与走向官僚化的主流文明在近代的差距再次拉大的进程)

上图可见,思潮机制改革之后的版本,亚欧大陆主流文明在初始剧本的科技已不存在代差,但没有封建思潮的游牧组在技术惩罚上和土著政权属于同一水平

历史上西欧的崛起既有必然也有偶然,偶然可以决定时间的早晚,而其他文明的国家根据自身条件的不同存在不同的发展路径来做强,尽管最终可能还是和欧洲国家存在固有的差距,但至少可以在保留自己文化影响力的基础上与欧洲列强相抗衡

这可能才更加符合历史逻辑吧


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现在eu4的科技组已经完全魔改了,开局时只分两种,封建思潮科技组无科技惩罚,无封建思潮科技组有50%科技惩罚。后面通过思潮事件来分出差异。

题主想问的应该是以前版本里的科技组惩罚问题。


不过我们也可以讨论一下原本想问的那个问题,P社为什么会有这样的设定?

题主也知道,东亚科技领先于中东、印度是“现代”、“目前”的事情。

换言之,这根本不是“东亚科技组”领先,而是中日韩朝点了“西化”,选择了“西方科技组”才变得领先。

就历史上来说,在欧陆风云那个时代(1444-1821),东亚的科技跟中东、印度相比是否领先,是要打个问号的。

尤其是要考虑到:在那个时代科技领先与否,基本取决于向欧洲人模仿学习的快慢。

即使是明粉吹大明天下无敌,也会尴尬地发现:明朝在科技上思想最进步的一群人竟然都是天主教徒。


以那个时代的标志性火器——火绳枪的传播为例。

15世纪早期(最早可能在1421年),意大利的城邦战争中出现了火绳枪。这是Western科技组。

1480年,伊凡三世逼退金帐汗国,莫斯科得到解放。这场战争中莫斯科一方第一次投入了火绳枪部队。这是Eastern科技组。

1514年,奥斯曼帝国出动装备火绳枪的加尼萨利军团,在恰尔迪兰大败萨菲波斯。这是Anatolian科技组。

之后数十年时间里,奥斯曼帝国向中东、中亚各国输出了大量火器及其制造技术。

创立于1526年的莫卧儿帝国,其创始人巴布尔就曾向奥斯曼帝国借了一批火器工匠。在1528年萨菲波斯和乌兹别克的战争中,萨菲波斯也拥有着配备火器的部队。这是Muslim和Indian科技组。

1542年,葡萄牙火绳枪传入日本。1548年,明朝从葡萄牙俘虏处获得火绳枪技术。这是Chinese科技组。

1598年,哈萨克人攻占布哈拉汗国的火器制造中心塔什干,不久之后火绳枪传入卫拉特蒙古。这是Nomadic科技组。


以上就是除了魔幻科技组以外所有的文明科技组了,可见东亚属于倒数水平。


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就欧陆风云系列最终结束的时间点(1821年拿破仑去世)的军队装备水平而言,东亚的确是不如印度。因为18世纪英国侵入印度期间,印度的马拉塔联盟已经在法国和葡萄牙人援助下,通过这两国提供的欧洲教官训练了一支27000人的欧式列兵部队,比如在阿萨耶之战中就有10800人参战。甚至,当时指挥马拉塔军队的也是前东印度公司军官波尔曼(Anthony Pohlmann)。

大概是因为这个原因,《欧陆风云3》中的东亚科研组的科研效率要低于印度,4代初期也是如此,后来取消。

《欧陆风云2》中,两者倒是差不多,马拉塔联盟和清朝的最终陆战科技(大革命剧本)都是33级,在这个游戏里相当于欧洲1714年水平。我自己估计,制作者可能是基于2点考虑:

  1. 清朝是在乾隆时期最终征服了准噶尔汗国,可能给了P社当时负责中国历史的人员乾隆时的清军很强的印象(大革命剧本时乾隆还没死);
  2. 清军已经装备的俄制赞巴拉克火枪,可能被当时负责中国历史的人员认为是燧发枪(有的论文都是这么写的),此外马戛尔尼也说清朝有燧发枪(但放在军械库里不喜欢用)。加上清军常规部队已经基本不再使用盔甲,可能使得当时的制作人员认为清军更”像“18世纪的欧洲军队而非17世纪的(仍然大量装备了盔甲)。

但看上去到了3代,P社又开始认为清军的科技水平不如马拉塔了,所以就形成了3代时和4代早期版本的情况。


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eu4的时间嘛。

奥斯曼人(奥斯曼科技组)打得欧洲心惊胆战,然而波斯(没记错的话,中东科技组?)一直是跟奥斯曼互有胜负的劲敌……这个决定了中东科技组不可能设计得太弱的。

印度确实就是没道理吧……的确,英国人用尽了计谋费尽了心血才搞定印度,印度不可不谓强。但是整个游戏时间内的中国(到1820年为止)英国人还根本不敢惹啊……

非要说马拉塔甚至英控印度比中国强也没道理,你这明显是已经西化的打没西化的国家啊。

这个跟现代社会没关系的。按照 eu4 史观,日本 1868 年点了西化,中国 1911 年点了西化?总之最后都是西方科技组。当然这有点荒谬,但是毕竟已经是游戏时间线以外,没必要去强行解释。

新的 institute 系统从原则上比原来的好很多,即使本质还是西方中心论,它起码指出了到底是什么东西在推动社会进步,不是你皮肤白不白,而是活字印刷(中国的活字印刷不幸没有算,但是考虑到活字印刷+字母文字在特定历史时期的神奇威力,我觉得也勉强可以理解),启蒙主义这些东西。这已经既更加政治正确,也让玩家手里的魔幻历史更加丰富而有趣了。




  

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