问题

说奥斯曼是罗马是玩梗还是真有什么典故?

回答
“奥斯曼是罗马”这个说法,在网络上是一种玩梗,但它背后确实蕴含着一些历史典故和历史叙事上的联系,使得这个梗具有一定的生命力和讨论度。

我们来详细拆解一下:

为什么说奥斯曼是罗马?(玩梗的根源)

最直接的原因是奥斯曼帝国继承了罗马帝国(更准确地说是东罗马帝国,即拜占庭帝国)在许多方面的遗产。这种继承体现在多个层面:

1. 地理位置的继承: 奥斯曼帝国最核心的统治区域,特别是其首都伊斯坦布尔(原君士坦丁堡),正是东罗马帝国的首都。君士坦丁堡在1453年被奥斯曼帝国征服,这被视为东罗马帝国的终结,也标志着奥斯曼帝国崛起为一个主要帝国。奥斯曼人从地理上占有了罗马帝国最后的政治中心,自然就有了“继承”的说法。

2. 政治和行政体系的继承:
首都与皇权象征: 君士坦丁堡作为“第二罗马”的地位,其辉煌的宫殿、雄伟的建筑、成熟的城市规划,都被奥斯曼苏丹接管并加以利用。奥斯曼苏丹将君士坦丁堡视为自己统治的核心,并将其打造成新的帝国首都。
法律和官僚制度: 虽然奥斯曼帝国引入了伊斯兰法(沙里亚法),但其官僚体系、行政管理方式、税收制度等,都受到拜占庭帝国遗留制度的影响。一些拜占庭的官员和学者在奥斯曼帝国初期仍然发挥作用,帮助新政权的建立。
皇室称号: 最为关键的一点是,奥斯曼苏丹在征服了埃及并控制了伊斯兰教圣地后,获得了“哈里发”的称号。这个称号在伊斯兰世界具有宗教和政治的最高权威。然而,许多历史学家认为,奥斯曼苏丹之所以追求并强调“哈里发”的头衔,部分原因也是为了在政治上“取代”其他已有的强权,包括象征性的“罗马皇帝”地位。
“罗马皇帝”的自称与野心: 更直接地,奥斯曼的苏丹们,尤其是穆罕默德二世(征服者),在征服君士坦丁堡后,就已经开始使用“凯撒” (Kayseri Rûm) 这个称号。 “凯撒”是罗马皇帝的尊称,穆罕默德二世以此为自己正名,暗示他是罗马皇帝的继承人,继承了罗马的合法性。虽然他可能并未完全放弃“苏丹”和“哈里发”的称号,但“凯撒”的称号无疑是他的一种政治宣言,表明他不仅仅是一个伊斯兰君主,更是继承了罗马帝国正统的统治者。这种自称直接指向了“奥斯曼是罗马”的论点。

3. 文化和宗教的继承(部分):
东正教的地位: 奥斯曼帝国在征服后,并没有强行消灭拜占庭帝国的主体民族——东正教希腊人,也没有彻底摧毁他们的宗教机构。相反,奥斯曼帝国实行了“米勒特制度”(Millet System),允许各宗教社群在一定程度上自治。君士坦丁堡牧首(Patriarch)继续作为东正教教会的最高领袖,并在奥斯曼帝国统治下保有其地位和影响力,这从某种程度上也是对拜占庭宗教政治遗产的一种保留和接管。虽然不是奥斯曼人自己变成东正教徒,但他们管理了东正教的中心。
建筑和艺术: 许多宏伟的拜占庭教堂,如圣索菲亚大教堂,在被征服后被改建为清真寺,成为奥斯曼建筑和宗教活动的中心。这是一种征服者对其前朝文化象征物的利用和改造,也体现了对前朝地位的某种“继承”。奥斯曼的建筑风格也吸收了拜占庭建筑的元素,例如穹顶结构。

4. 国际法和外交上的叙事: 在当时的地缘政治环境中,许多欧洲国家仍然视罗马帝国(无论是古典罗马还是东罗马)为一种政治和法律上的正统。奥斯曼苏丹使用“凯撒”的称号,也试图在国际舞台上获得一种合法性,挑战西方欧洲世界的统治地位。

玩梗的背后典故和历史叙事

“奥斯曼是罗马”作为一种玩梗,正是抓住了以上这些历史联系,尤其突出了以下几点:

“反差萌”和“戏谑”: 历史上,奥斯曼帝国和欧洲的基督教世界(尤其是继承了罗马帝国精神的各国)长期处于敌对和冲突状态。奥斯曼人被欧洲视为“异教徒”的侵略者,而欧洲则继承了罗马的文化和基督教信仰。因此,将“奥斯曼”和“罗马”这两个概念联系起来,尤其是将一个穆斯林帝国说成是“罗马”,本身就带有一种强烈的反差感和戏谑意味,很适合在网络上进行二次创作和传播。
对历史继承论的简化和强调: 这个梗将奥斯曼帝国对东罗马帝国遗产的继承,做了高度概括和集中强调。它不去细究奥斯曼帝国在文化、宗教、民族构成上的巨大差异,而是抓住其政治和地理上的延续性,特别是君士坦丁堡的易主和苏丹对“凯撒”称号的使用,来构建一种“我是你爹”式的叙事。
反击西方中心史观的一种方式: 在某些语境下,这个梗也可能被用来反击西方中心史观。它强调了历史并非只有一条由欧洲主导的叙事线,伊斯兰世界也存在过辉煌的文明和帝国,并且这些帝国也以自己的方式继承和发展了古代的遗产。将奥斯曼说成“罗马”,一定程度上也是一种挑战和颠覆,意在说明历史的传承是复杂且多元的。
对“正统”概念的模糊化: 罗马帝国的概念在历史长河中被许多政权试图继承和模仿(如神圣罗马帝国、俄罗斯的“第三罗马”等)。这个梗也玩弄了“正统”的概念,暗示奥斯曼帝国对“罗马”的继承,并非简单地复制,而是通过征服和融合,创造了一种新的“罗马”形态。

总结

总而言之,“奥斯曼是罗马”的说法,主要是一种玩梗,其核心在于捕捉到了奥斯曼帝国对东罗马帝国(拜占庭帝国)在地理、政治、行政以及象征意义上的继承,尤其是奥斯曼苏丹使用“凯撒”(Kayseri Rûm)的称号来宣示其继承罗马帝国合法性的历史事实。

这个梗之所以流行,是因为它:

具有强烈的历史典故支撑: 君士坦丁堡的陷落、苏丹的“凯撒”称号、对拜占庭行政和建筑的改造等,都是事实依据。
制造了强大的反差感和戏谑效果: 将穆斯林帝国与基督教的罗马帝国强行关联,本身就充满戏剧性。
能够被广泛传播和二次创作: 容易理解,也便于在各种讨论中引起共鸣或制造话题。

它并非要论证奥斯曼帝国是字面意义上的“罗马帝国”,而是通过一种幽默和夸张的方式,强调奥斯曼帝国与罗马帝国之间复杂而又深刻的历史联系,以及其在继承和发展上所扮演的角色。

网友意见

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请关注知乎用户黄伯韬。本质上是姨学的一支,现在被解构成这样也是蛮好的

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奥斯曼本来就是罗,这种论证的意义就在于论证合法性。

什么叫合法性啊?长久就是合法、稳定就是合法。人们认为天经地义就是合法。

在国家论证合法性时会试图论证 种族、文化、宗教、生活方式等存在长久的历史或者存在承继关系。奥斯曼就是罗马的论证从最基本的种族出发就能完成 东罗马主要是小亚土著和希腊人 奥斯曼也是。

至于其他的文化、宗教存在明显的承继关系。

论证完了,奥斯曼就可以说小亚自古就是现在土耳其的,谁想抢那就是侵略。当然,土耳其现在搞突厥认同 也是出于更大的利益考量。

这种论证挺有意思的 比如罗马说自己祖先是特洛伊的王子,就是说自己比周边的拉丁城邦更文明 更古老 更有资格当老大。

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将带明国历史代入就会觉得不是玩梗。

带明国主动放弃汉民族主义述事,却搞“大元第二”历史法统述事。

虽然带明国在开国初期阶段搞过“驱除鞑奴,恢复中华”口号忽悠人,甚至确实发布过相关内容外交文书至海外。

但是带明国发现这种述事一点效果也没有。

发到高丽,高丽杀了带明国使臣,长期和北元眉来眼去;

发到日本,被日本南朝统治者回了个把朱元璋气个半死的国书。

发到安南,安南始终认为带明算个几把。

带明国发现太难做人了。

结果就是真的干出“奥斯曼是绿罗”的事情:

如果带明是类似希腊复国,就不会国号“带明”,反而压根就应该是“吴”。

汉民族历史主义正统版本则应该是:

朱吴王在赵宋后裔小明王的领导下反元复国,恢复汉人江山,但打到最后,小明王天命不够出了意外,由此天命归吴。

文言文版本:

天命与赵宋,神州陆沉,赵宋不灭。然天命有转,今归于吴。

结果带明把鞑元的天命当成香饽饽。

国号取法居然继承鞑元毫无章法之规;

否认小明王,却认鞑元为正统。

朱元璋“元粉”语录:

天生元朝太祖皇帝起于漠北,凡達達、回回、諸番君長,盡平定之。太祖之孫以仁德著稱,為世祖皇帝。混一天下,九夷八蠻,海外番國,歸于一統。百年之間,其恩德,孰不思慕?號令,孰不畏懼!是時,四方無虞!《明太祖实录》一百九十八卷 洪武二十二年

看到了没:

朱元璋定性大元是“歸于一統”,是“统一”天下,可不是蒙古人“侵略”中国。

这就滑稽了。如果带明是类似推翻奥斯曼的希腊国家,怎么会写历史与定性奥斯曼“一统”巴尔干???

所以就很清楚证明了:

带明还真是把自己定位类似“奥斯曼”的“绿罗”。

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“清真罗马”是一个自英语互联网世界的舶来梗,其流行应该是远远早于 @寻道人 所说的B站视频和P社四萌在中国的流行。这个梗的基础是奥斯曼帝国是罗马帝国继承人这一事实

After the fall of Constantinople in 1453, Mehmed II declared himself Roman Emperor: Kayser-i Rum, literally "Caesar of the Romans", the standard title for earlier Byzantine Emperors in Arab, Persian and Turkish lands.
君士坦丁堡在1453年沦陷后,麦麦提二世宣称自己是罗马皇帝:罗姆凯撒,字义上是“罗马人的凯撒”,早期拜占庭帝国在阿拉伯、波斯和突厥领土上的标准称呼。[1]

“奥斯曼萝马说”在英语互联网开始流行于各种罗马爱好者的圈子——这一圈子在英语世界中的规模要远远大于中文互联网。如今这个圈子的主要交流方式,是制作各种meme,和在各种论坛上和自己人把梗玩到烂。“精萝”只是该圈子中的一部分,类似的还有“精第三罗马”、“精拜占庭”、“不许称‘拜占庭’的精罗”、“精神罗”等各种小圈子,只是中文互联网上“精萝”的存在感远远超过了“精神罗”等等。

尚不清楚这些梗是怎么被移植到中文互联网的,不过中文互联网的精罗圈发展出了自己的特征—比如英语世界的精罗们是不会把水桶和中国视为比神罗梗合格的罗马继承人的。

当然,作为一个亚文化圈子,乳萝也是必然会存在的。

当然,如同题主一样,也会有好奇的圈外人,在Quora上一本正经地询问奥斯曼是不是罗马帝国继承人。


#这里不讨论使用土耳其语、俄语、希腊语的类似亚文化圈子,这些圈子(若存在)极有可能比英语互联网上的“精罗”圈更早出现。

参考

  1. ^ https://www.milliyet.com.tr/yazarlar/ilber-ortayli/buyuk-constantin-ve-istanbul-1395940
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做一个简单的对比:

洛阳——罗马,建业——君堡

北方蛮族攻破洛阳,灭亡西晋

北方蛮族攻破罗马,灭亡西罗马

北方蛮族攻破建业,灭亡南陈

东方蛮族攻破君堡,灭亡东罗马

所以,如果认同绿罗非罗,那么隋朝是怎么成为中国的统一王朝的?大隋受北周禅,北周受西魏禅,西魏上承元魏——拓跋代,不是秦汉魏晋宋齐梁陈这个序列中的。

要是认同北魏孝文帝的自我宣称,奥斯曼也有类似的行为嘛。

认同绿罗也是罗,中国这边的逻辑就显得更通顺一些。

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啥玩梗啊。

本来就是,奥斯曼帝国沿袭鲁姆苏丹国,对外也自称过“罗马的苏丹”。奥斯曼的百姓去外国做生意,也都自称罗马人。

甚至于,在一个特殊时期(奥斯曼强盛时期),“罗马人”这个自称,居然是穆斯林里的“最强大的穆斯林国家国民”的代称。譬如葡萄牙人鄂本笃,就常年自称“罗马人”冒充奥斯曼百姓,在中亚和印度到处流窜,所过之处,都跟《西游记》里唐僧的经历一样。

鄂本笃:老子从西土大罗马而来。

中亚人:哇塞!罗马人啊,听说是穆斯林国家里最强最富有的哦!

印度的阿克巴皇帝:你是说你能帮我和罗马的苏丹建立外交关系吗?来,我的宫廷雇佣你!

直到鄂本笃来到了中国,才不怎么冒充奥斯曼国民了,因为中国人不知道古代的“西方大秦国”和“拂菻国”以及现在的“鲁迷国(罗马国)”是一个地方,中国人只知道“西方大秦国”和“拂菻国”是一个地方,西方的大国。但是“鲁迷国”呢,在中国人概念里是元朝在波斯的藩王手下的一个鼻屎大的封臣……

所以,在奥斯曼使者朝贡了奥斯曼的火枪,中国人改良了后,居然将其命名为“鲁密铳”……意思就是“罗马火枪”…………


说白了,拜占庭不是罗马吗?拜占庭人说希腊语,信东正教。跟说拉丁语、信各种野神的罗马区别大了。可不会有人质疑拜占庭不罗马,反正我不会质疑。

奥斯曼为什么不能是罗马,只因为奥斯曼帝国的亲儿子,土耳其共和国搞泛突厥、乱认野爹、篡改历史。结果把自己的亲爹奥斯曼帝国坑得里外不是人了。

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在伊斯兰世界,罗马更多的是一个地理概念;

在穆斯林的世界里,小亚细亚半岛和巴尔干半岛是罗马地区,叙利亚、埃及和阿拉伯半岛是阿拉伯地区,高加索、伊朗、河中和阿富汗叫做波斯地区,开伯尔山口以东、喜马拉雅山以南是印度斯坦地区。

所以当突厥人在小亚细亚建国之后,给自己起的名字就叫罗姆苏丹国;

穆罕默德二世在占领君堡,很快就给自己加上了罗马人的皇帝头衔,并试图远征意大利,收复故都;

苏莱曼二世时期,国君正式的头衔是“罗马人、阿拉伯人以及波斯人尊贵的国王、苏丹和可汗”,他把这句话刻的到处都是,很容易找到。

这不仅仅是奥斯曼的一家之言,而是整个东方世界公认的,19世纪之前,无论是波斯、莫卧儿都承认奥斯曼就是罗马。

当时的中国也持同样的观点,明朝把奥斯曼的使者叫做鲁迷贡使,清朝管从奥斯曼引进的火绳枪叫鲁迷铳,这种叫法也是承袭了伊斯兰世界的罗马观。

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是玩梗,但如果你拿中国官方史观套在罗马上的话,就会发现还真是这回事

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