问题

工人离开资本家 能活下去吗?

回答
这个问题涉及到经济学、社会学以及历史等多个领域,要详细解答,我们需要从多个角度来分析。

核心问题:工人离开资本家能否活下去?

答案并非简单的“能”或“不能”,而是“在何种条件下能,在何种条件下不能,以及活下去的质量如何”。

一、 从生存角度分析:

“活下去”的基本定义: 首先,我们需要界定“活下去”是什么意思。如果仅仅是指获取最基本的生存资料(食物、水、住所),那么答案可能是:
理论上可能: 在一些特定情境下,工人可以脱离雇佣关系而生存。例如:
回归自然/自给自足: 如果工人拥有土地,并且具备耕种、狩猎、采集等技能,他们可以脱离资本主义的生产模式,回归相对原始的自给自足经济。但这通常意味着生活水平的急剧下降,并且需要适应与自然更紧密的联系,以及可能存在的风险(如灾荒、疾病)。
依靠非资本主义的社会支持: 在一些前资本主义或后资本主义的社会结构中,工人可能依靠家族、社区、宗教团体等非市场化的互助网络生存。
成为小生产者/个体户: 如果工人能够积累一定的资本,或者拥有独特的技能,他们可以成为独立的手工艺人、小农户、自由职业者等,依靠自己的劳动和产品来谋生,不再是资本家的雇佣者。
现实中困难重重: 在现代高度资本主义化的社会中,完全脱离资本家(即雇佣关系)而生存,对于绝大多数工人来说是极其困难的,原因如下:
依赖工资收入: 大多数工人的生活资料(食物、住房、医疗、教育等)都是通过工资购买市场上的商品和服务来获得的。一旦离开资本家,工资收入便消失了。
缺乏生产资料: 现代工业生产高度依赖资本、技术、机器和组织管理。普通工人往往不拥有这些关键的生产资料,无法独立进行大规模的生产活动。他们所拥有的只是劳动力。
市场竞争: 即使成为小生产者,也需要面对激烈的市场竞争。没有资本的工人很难在资本驱动的市场中获得优势。
社会保障体系: 尽管现代社会有失业救济、社会福利等,但这些通常是作为对被资本主义体系“暂时排除”的人的援助,而不是一种完全脱离雇佣关系的生存模式。

“活下去”的质量: 即便能够勉强维持基本生存,离开资本家也可能意味着生活质量的显著下降。
缺乏社会保障和福利: 资本主义企业通常会提供或参与提供医疗保险、养老金、带薪休假等福利,这些是保障工人生活质量的重要组成部分。脱离雇佣关系可能意味着失去这些福利。
收入不稳定和不确定性: 小生产或个体经营的收入往往不如稳定受雇的工资收入稳定,更容易受到市场波动、疾病、意外等因素的影响。
工作条件和风险: 小生产者可能需要承担更长的工作时间,承担更多的经营风险,并且可能缺乏安全生产的保障。

二、 从社会和经济结构角度分析:

资本主义的内在逻辑: 资本主义的核心是资本积累,而资本的增殖依赖于雇佣劳动。资本家提供生产资料,工人提供劳动力,通过劳动产生价值,其中一部分作为工资支付给工人,另一部分则作为利润被资本家获取。在这个体系中,工人与资本家的关系是相互依存又存在矛盾的。资本家需要工人来创造价值,而工人需要资本家提供的生产资料和工资来生存。
劳动力的商品化: 在资本主义社会,工人的劳动力本身被视为一种可以被买卖的商品。工人将自己的劳动力出售给资本家以换取工资。一旦停止出售劳动力,这种商品交换就中断了。
专业化和分工: 现代社会高度专业化和分工。工人可能只掌握某一项生产技能,而缺乏其他生产或生存所需的全面能力。离开原有的雇佣环境,这些单一技能可能难以直接转化为独立的生存能力。
市场经济的运行: 市场经济强调效率和竞争。效率往往意味着大规模生产和集中管理,这正是资本家擅长的。个体工人很难复制这种效率,也难以获得进入市场的有利条件。

三、 从历史和理论角度分析:

马克思主义的观点: 马克思主义认为,工人(无产阶级)与资本家(资产阶级)之间的关系是剥削关系。无产阶级在资本主义下无法完全获得其劳动所创造的全部价值,因此马克思主义的理想是推翻资本主义,建立一个没有阶级压迫的社会。在这种理想社会中,生产资料归社会所有,工人不再受资本家剥削,但这种社会形态的实现和具体运作方式是另一个复杂的讨论。在马克思主义理论中,工人“集体地”脱离资本家并实现“联合起来”的劳动,才是其追求的目标,而非个体逃离。
自由市场经济的观点: 自由市场经济理论会强调个体自由和选择。理论上,任何个体都有权选择不参与雇佣劳动,而是通过其他方式谋生。但前提是,这些其他方式是可行的,并且能够提供满足其需求的经济回报。自由市场并不一定能保证所有人都能够成功地成为独立生产者或个体户。

四、 工人脱离资本家的可能性和挑战总结:

可能但极具挑战性:

前提条件:
拥有或能够获得生产资料(土地、工具、技术)。
具备独立生产、经营、销售的能力。
拥有技能或资源,可以在市场竞争中立足。
能够建立或融入非资本主义的互助网络。
对生活水平有较低的期望,愿意承担更高的风险。

面临的挑战:
资金短缺: 购买生产资料、启动资金是巨大障碍。
技能局限: 现代分工下,技能单一。
市场准入和竞争: 难以与资本雄厚的企业竞争。
社会保障缺失: 失去原有的福利和保障。
生活方式的剧变: 收入不稳定,生活条件可能大幅下降。

结论:

在现代资本主义社会,大多数工人依靠资本家提供的就业机会和工资来生存,并以此购买市场上的商品和服务来满足其生活需求。个体工人如果仅凭自身微薄的积蓄和不完整的技能,想要完全脱离资本家而“活下去”(尤其是在不牺牲太多生活质量的前提下),是非常困难的。

然而,这并不意味着完全没有可能,或者说所有工人都会永远被锁定在雇佣关系中。一些工人通过创业、成为自由职业者、回归农村自给自足(在有条件的情况下)等方式,实现了对雇佣关系的超越。但这通常需要特定的能力、资源、机遇,以及高度的自我驱动和风险承担能力。

从更广泛的社会层面来看,工人集体地、有组织地寻求改善劳动条件、提高工资待遇、争取更多社会福利,甚至探索替代资本主义的经济模式,是历史进程中的重要议题,但这与“个体工人离开资本家能否活下去”的直接问题有所区别。

网友意见

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1972年,在澳大利亚南克利夫顿(新南威尔士州)一次矿井的生产自救后,一个矿工解释说:它让你稍微了解了社会主义制度下没有老板的工作情景。生产自救是指(在解雇或停工后)通过拒绝离开工作场所,工人们表明他们能够自我管理。这只是澳大利亚激进的工会运动时期的迹象之一,反映了60年代末和70年代初全世界工人阶级运动的高涨。

山姆·奥尔德姆(Sam Oldham)的书《没有老板:20世纪70年代激进的澳大利亚工会主义》记述了一些工人静坐、占领等更激进的行动。除了对更好的工资和条件的要求外,工人们还寻求了一些新的理念,比如摆脱老板,自己管理工作场所,追求工人自治,澳大利亚制造业工人工会(AMWU)的一位代表大卫·洛夫豪斯(David Lofthouse)形容这是“工人越来越认识到,为了他们的生计,他们必须控制生产过程的模式、目的和质量,实现人民生产为人民的目的”。

书中的例子比比皆是,一个著名的例子是建筑工人联合会接管悉尼歌剧院,解雇了工头,自己决定所有的车间事务。还有许多鲜为人知但同样鼓舞人心的矿工静坐,生产自救和占领工厂的行动,例如,位于澳大利亚南部怀阿拉的詹姆斯·诺斯(James North Glove)手套厂于1972年11月被占领,起因是女工们要被裁掉,然而她们拒绝接受,发起了静坐罢工,直到最后厂主放弃了工厂,妇女们接管了工地,组建了自己的合作社,集体决策,并经营生产,直到1973年9月。

无论是对裁员、个别解雇的反应,还是因为老板拒绝改善工资和工作条件,在当时激进的氛围下,工人们并不是去寻求更好的裁员协议,也不是向法院寻求调解,他们要把自己的命运拽在自己的手里。1975年,在宁博伊达矿井,老板声称无利可图而关闭了该矿,工人们占领了该矿直到公司将其交给矿工联合会,矿工联合会与宁博伊达的会员一起经营该矿,直到1979年矿层被抽干。矿工们拍下“没有老板骑在脖子上”时高兴的工作情景的照片,和一份给之前的老板们得意的挑战信一同发出,嘲讽地问老板们是否有其他的矿权需要矿工联合会来接管的。

这些活动中的很多之所以有可能发生,是因为左翼工会中的激进分子组建起了强有力的代表委员会,由每个车间中的工会代表共同组成,遍及制造业、建筑业和码头。工会代表委员会经常是独立运作,与老板谈判,提出诉讼,并在胜利之后才告知工会。随着代表委员会力量的增强,工人管理权的理念也在工会成员中逐渐得到普遍认可,劳工激进分子和澳大利亚共产党一起组织了多次工人管理会议。

尽管这些例子都非常鼓舞人心,但是几乎没有能朝着革命的方向更进一步。他们并没有寻求推翻政权、获取工人领导权,而是更多是偏向了要求工业的国有化。

这一部分是反映了自1973年开始的经济下滑,导致在此期间针对老板的解雇,工人行动越来越退为防守,而斗争失败也越来越普遍。阶级斗争的思潮在逐渐消退,工人管理权的观念也逐渐淡化。另一方面,也是因为老板们主动推行工人对工厂事务的“参与”或“生产民主”,用咨询性的身份取代了工人管理者的身份。

然而,作者奥尔德姆弱化了自己的论证,因为他把合作企业、工会控制的信用合作社等等作为工人管理权的例子,而没有表明它们实际代表的“服务性工会主义”的倾向(译者注:不通过组织基层工人向雇主施压,而是把满足工人经济要求作为主要目标,与组织性工会主义相对应)。并且,他也认同了澳大利亚制造业工人工会(AWUM)将1989年之前南斯拉夫的经营委员会称作“工人管理”的表述,而这些经营委员会远远没有实现真正的工人管理,而相比之下,有些地方就实现了,比如在革命时期的俄国、1970年代实行工人民主的智利工业带和社会主义思潮影响下的伊朗。总的来说,这本书中的关于工人管理权的论点,反映了奥尔德姆对1970年代澳大利亚工会激进主义的无政府主义分析。

尽管如此,这本书仍然有很多值得推荐之处,其中囊括了澳大利亚工人阶级激进历史的一段重要时期,这段时期中成千上万的工人公然反抗雇主、法院和政府,并且多次反抗了他们自己的领导人,并采取激进的行动实现自己的诉求。其中很多转向了工人管理的理念。而且据南克利夫顿的矿工回忆,在工时减少期间,静坐、占厂等等行动,让工人们体验到了社会主义制度下的工作场景可能是什么样子。

作者/莉兹·罗斯

翻译/从头越 日珥

校对/日珥

作者简介:莉兹·罗斯是一位社会主义活动家和历史学家,并著有多本书籍。

原文链接:redflag.org.au/node/736

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在国内有个真实的案例。

被誉为五朵金花的云南三七牌牙膏,在接受上级领导的要求,执行深化改革之后被卖给一家私人资本公司。

一个年销售额2000多万变成了不到五百万销售额。

大量国有资产,土地被贱卖出售。

工人被安排放假,拖欠工资,工厂债台高筑,濒临破产。

工厂已经只剩下一个空壳,唯一值钱的牌子也被租给广州一家公司。

最后有工人组织生产自救,重新改组工厂,工人们筹资建设工厂。

最后昆明牙膏有限责任公司当年就扭亏为盈,并实现了营业业绩逐年上升的良好势头。公司从C级企业跃为A级企业,年销售收入从2013年的500万跃升为3000万元。从年上缴税款不足60万元跃升为年上缴300万元的税费大户。

2018年,昆明牙膏有限责任公司被重新纳入到昆明市五华区的入统企业名单。


直到.原来的资本家听说工厂盈利又回来声称这是他自己的工厂,要求工厂的归属......


相关链接:





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消除剥削在于建立公平劳动制度,即按劳分配,也就必须对每个行业每个岗位进行细致的研究,以确定劳动者提供的有效劳动量。


劳动产品的价格由市场决定,每家企业内部人员的利润分配由劳动占比决定。


公有制在于提供了一个可以实现公平劳动制度的前提,并不代表公有制了就实现公平劳动,消除剥削了。就像西湖大学有了地皮、建筑、百亿的投资,只能说他有了成为一流大学的可能,并不代表他就成为了世界一流大学。


很可惜,共产主义世界自建立开始到现在都把建立公有制当做了终点,没有去进行全行业的系统的细致的劳动研究。所以目前的公有制企业严格来说都只能算公有制企业,而不是社会主义性质的企业。

只有公有制企业里建立起劳动公平制度,最大程度的释放生产力之后,才能使社会主义性质的企业在劳动生产效率上超越资本主义企业,在公平上碾压资本主义企业,从而使资本主义的合理性丧失殆尽。

不能在劳动生产上超越资本主义,共产主义就不可能实现。资本家就会永远有存在的理由。


消灭资本主义,核心是消灭资本主义的合理性,而不是简单地消灭资本家和私企,这只是掩耳盗铃。

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经过这么多年“低效、内斗、裙带关系”的妖魔化,国企这玩意没有存在感了吗?

国企里大家都是工人,就算是高管,也是工人,因为企业工厂并不是你的你并没有掌握该生产资料。年龄一到或者犯了啥事立刻下去,还想传位?想多了。

假如京东是国企,大强子因为下半身的事闹得满城风雨后,他肯定没法继续当老大了,然而京东是私企,大强子继续和娇妻演着融洽的家庭剧,连检讨书都不用写一个。

记住:财富是劳动者、是工人创造的,并不是资本家。当然目前社会生产力发展和生产关系中还需要资本家来组织生产。但是总有一天无产阶级会打破枷锁

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当然可以活,问题是,你想要什么活法?

翻垃圾桶找吃的?还是跑山里自给自足种地?种土豆吃土豆,种萝卜吃萝卜,或者翻山越岭半个月拿你的土豆换别人的胡萝卜洋葱西红柿。

你对资本家的定义是什么?

绝对的恶徒?还是拥有钱的富人?还是做坏事的富人?还是掌握技术物资和金钱的富人?

第一个资本家,谁也不需要。

第二个资本家,如果钱等于罪恶,你为什么需要钱?

第三个资本家,做坏事自然应该收到处罚。

第四个资本家,同第二个,你认为那是罪恶,为什么还要追求罪恶?

每个人对资本家的定义都不一样,理解也不一样,如果不统一定义你说的资本家是什么,那么,就鸡同鸭讲,很累人

资源短缺,社会大分工最大程度的激发生产力,创造更多的资源,但是岗位的稀缺性和创造价值的能力不一样,就注定这个社会是金字塔结构。

我看到有人说资本家不创造价值,只是搬运价值,那么,我是否点外卖不给骑手钱,发快递不给快递钱,打滴滴不给司机钱?因为他们只是在搬运?

你说司机骑手快递员应该给钱,因为他们劳动了,但是他们的公司不应该获利,资本家只是管理了他们,没有创造价值,他们能自己管理自己……

没错,员工能自己管理自己,说的好,请行动起来,为什么不行动?

五一十一双休日,全部商店关门,因为我们要休息,全部医院关门,因为医生要休息,全部运输行业关门,因为司机要休息。

你上班的时候他们上班无法服务你,你放假的时候他们放假无法服务你。

错开?好主意,那么谁来协调?十三亿劳动者自己商量?要多久?一千年够不够统一意见?或者十个人选一个,最后推选一个人来决定?

日理万机,那个人没空参加劳动,凭什么拿工资。管理又不是劳动!

没错,资本家不管理工人,工人也能自己管理自己,被选为管理人的人,你们又觉得他什么也没有干,是资本家。

简直是一个死循环。

再说个故事:

随着人口增长,市场上岗位缺失,为了抢夺有限的岗位,劳动者不断的陷入恶性竞争中。这时候经济学家告诉你,可能存在一个新市场,试水要一千万启动资金,成功有十个亿,失败可能血本无归,甚至欠债一个亿。

有人要试试吗?

成功有钱大家根据劳动平分,失败了大家一起负担一个亿的亏损。

有福同享 有难同当!成功了一起吃鲍鱼,失败了一起啃土豆。

不行,我不想亏!现在挺好的,有猪肉就够了,我不想吃土豆。

什么?让我想想鲍鱼的美味?

笨蛋,要是败了可就只能吃土豆了啊!!!!土豆啊!!!

什么?不改变现况十年后就没有猪肉吃了?

没关系!起码能再吃十年猪肉,十年后的事情,十年后再说,现在桌上的猪肉最重要!

看,有个傻子去了,看,果然失败,还跳天台了,真傻,我早说不可能的了。

看,又有一个傻子去了,什么?那个傻子成功了!

傻子,大家按劳分配!公平!

路线A:什么?你想要拿回你投入的五千万资再分五千万??不行,你知道的,市场是大家的,你要和大家一起分享,赚钱一起花。

傻子,下次再接再厉。

路线B:什么?你想要拿回你投入的五千万资再分五千万?你投入的五千万可以还你,至于你另外要的五千万…市面利息5%,哥算你10%的利息,给你五百万,哥大方吧?剩下的大家一起分!

什么你的五千万是5%利息借的?没事,不还剩5%吗,你还有赚,就当大家借你的钱开市场了,公平杠杠的。

下次再接再厉,傻子,下次在找到新市场,再多分你1%!

平白给您11%,偷笑吧。

路线C:你想要拿回你投入的五千万资再分五千万?好吧,给你,下次再接再厉。

所以,你觉得傻子下次还要去找新市场吗?

我知道有人想说说资本家投入五千万,不只是拿回五千万再赚五千万,他拿的是全部十个亿。

少年,你说的对。

你老板占据 100%的利润,没有给你发工资。

马云占据了阿里100%的利润,员工只是莫得感情的机器。

大家都是大慈善家啊,宁愿被剥削帮老板赚法拉利,也不愿意回去种地。

明明土豆那么香。

为什么大家要那么善良?

宁愿手上的土豆一分钱卖给资本家,让他送出去翻一百倍卖一块,也不愿意自己送出去试试卖一毛。

为什么?这到底是为什么?

是担心资本家饿死吗?

大家居然那么心疼资本家吗?

白白送给资本家赚钱的机会?

真是让人感动!

有些人根本没有搞清楚显示的情况,颠倒因果。

不是资本家做了什么,而是做了什么的人是资本家。

很多人就有一个先入为主的习惯,通过把一个人戴帽子,冠以资本家的名头,进而去批判一个人所有行为,以证明他行为的不正当,再进而反过来,去否定这个人。

这算什么?用结果证明结果?

现实存在的问题永远比理论复杂。

有没有资本家其实根本不重要。

私有制会很容易发生一家独大,寡头垄断,但是公有制呢?

你可以选择共有,所有人共同出资,并且各自以工分进一步划分,但是后续还会有多问题。

成百上千的岗位,如何打分?无论是事先还是事后或者即时打分,不可避免的会导致——

——打分的人就拥有权利。

你可以找人监督,监督的人就有权利。

就算打分取得了完美的评价,后续依旧存在问题,每个人追求不一样,有些人就喜欢钱少事少的工作,有些人就喜欢钱多事多的工作,只要需要的人多于岗位的需求,就必然导致竞争,然后,分配工作的人又有了用权利的机会。

矛盾点根本不在到底是私有制还是公有制的问题!

如何防止权利的滥用才行问题。

如何构建有活力公平公正的社会不是单纯的私有制公有制就可以囊括的。

现实永远比理论复杂

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首先我可以大胆的揣测一下题主问这个问题的用意。不就是想挑起阶级矛盾,再把资本家批判一番吗?但是我觉得大多数人其实把应该批判的主体搞错了,我们该批判的是资本家吗?不是,我们真正该批判的整个人类的道德水平,人吃人的人性。

因为这个社会本来就是个人吃人的社会,你非要天天骂资本家那你不是精神分裂吗,因为你自己也是那样,你可以骂人类,批判人性的缺陷。但骂资本家,你能保证你成为资本家之后就能行大善,天天无私奉献,不辞退懒惰的,没能力的员工?如果做不到,请你闭嘴。

即使可以,你的公司大概率也要倒闭,因为当失去了竞争机制,人就失去了积极性,你的成本越来越高,产出和效率却只会越来越低,最后就是入不敷出。公司倒闭,员工反而得解散,他们反而失去了赖以生存的工作。整个世界的经济只会不断的衰退再衰退,我们全部都变穷,生活质量大打折扣。因为现阶段我们的道德水平根本没有高到人人都愿意拼了命的创造,创新,无私奉献!

为什么现在大家对资本家的敌意都这么大,那只是你没有机会或者能力去成为资本家而已。我们无脑批判资本家的心态其实是不健康的,因为这当中也有很多有追求,高尚的人,不都是穷奢极欲的土大款。

现在很多人拿着几百年前的资本论,满是教条主义的批判,仿佛资本家是外星人,是从异次元来的坏蛋,殊不知资本家也是肉体人身。富一代也是由穷变富的。资本家并不都是自私自利,无脑剥削的坏人。

比如你能把比尔盖茨,任正非,比作无恶不作的坏人吗,他们并不是追求单纯的物质享受,雷军坐经济舱,任正非坐地铁,这些并不是作秀,而是简简单单的生活方式。他们花的钱可能都不到赚的千分之一。而且现在有良知,有追求的企业家越来越多,恰恰是这些人的精神境界最高,他们赚来的钱很多一部分都做了慈善,甚至还有很多裸捐的企业家。所以真的不要以偏概全,几百年前的资本家确实都不是什么好东西,因为那时候没有劳动法,买卖人口都很普遍。在那个环境下生活的马克思,他所见到的那只是那个时代,而不能完全代表几百年之后的世界。

其实现在的企业家,很多精神境界都很高,很多都想着创造更大的社会价值,而不是都装进自己的口袋,他们追求的是马斯洛最高层,自我实现!而不是俗人们所想的就是钱钱钱,觉得这些资本家永远不会满足,永远都想要赚更多的钱。那只是又一个皇帝用金锄头锄地的笑话。恰恰相反,其实钱多到一定程度,很大一部分企业家追求的都是一个境界,追求的是自我价值的实现,追求的是精神层面的富裕,其中就包括了回馈社会,造福人类。马云都说了他对钱没有兴趣,我其实在一定层面上完全可以理解这句话。

总之,我觉得社会应该变得更加包容,而不是见了有钱人就背地里往死里骂,这是不健康的,因为你骂他的同时,你也在骂自己,你只是恨自己成不了资本家。

有钱人也分2种,不一定都是暴发户,无脑剥削员工的low逼,也有比尔盖茨,季琦这样的有理想有追求的大善之人。不要以小人之心 度君子之腹。

最终总结,我们真正应该批判的其实是人的本性,我们自私自利的道德水准,而不是资本,或者是制度。很多人把盼望私有制再度变为公有制,我想请问,您真的相信现阶段的人的素质,道德水平能达到那个境界吗?我希望我们应该着眼于教育,思考怎么提高我们的综合素质,来解决这个难题。而不是天天批判,搞对立。综合素质提不高,那只会循环出现类似于共享单车的悲剧,那才是我们全社会的悲哀!当私有制转化为公有制,而我们的素质,道德没有达到一定的高度。那情况不会有任何的改善,而且会变得糟糕无比。

因为公有制的制度设计者,或是掌权者会变成加强版的资本家,他们吃人不吐骨头,更加残酷。他们才是真正的既得利益者。因为即使是今天,最大的既得利益阶层也不是企业家,而是拥有权力的那些人,从上个世纪到现在,这个本质并没有发生丝毫变化。

最后,不要站在道德的至高点,进行无休止的审判。我希望所有人都能抓住事物的本质,看清事物的真相。不要人云亦云,因为那样不会解决任何问题,只能满足你一时泄愤的快感,不具有任何建设性的作用。

唉,这几天看了一些评论真的想笑。连我的主要论点都看不懂麻烦就不要评论了连我的主要论点都看不懂麻烦就不要评论了连我的主要论点都看不懂麻烦就不要评论了谢谢!那只是鸡同鸭讲,没有任何讨论的价值。人们永远都只愿相信自己所相信的。更广阔的胸襟,容得下更多的态度和观点,如果你能看懂我的论点再评论也不迟,不要断章取义或是给我扣帽子。我很愿意与实事求是的人讨论,不带任何情绪的去追求真相。而不是那些像鸵鸟的人,头钻进地里回避所有自己不认可的观点,那没有任何意义。

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资本家离了工人肯定是活不成了,但工人离了资本家却能活得很好。

我可以举出无数案例,但它们都比不上下面这个。

现在向大家隆重介绍,世界上最大的,资本家最痛恨的,纯粹由劳动者掌管的跨国企业——西班牙蒙德拉贡合作社。

故事还得从1941年说起。

那时候西班牙刚经历内战,整个国家满目疮痍。一位神父何塞·玛丽亚·阿里斯门迪 (Don Jos'e Maria Arizmendi)来到了这个名不见经传的小镇——蒙德拉贡。

要说这个神父,那真是一个奇人。他虽是天主教神职人员,但又同时是一名社会主义者,常常琢磨怎么让劳动者摆脱统治阶级的剥削和压迫

起初他想到一个法子:办教育。1943年,他为当地没有机会上学的工人子弟建立了一所初级技术学校,教授他们机械、电工和化学知识。

可是工人学会技能后,还是免不了到资本家手下打工。

直到有人改变了这一切。

1956年,在神父的指导下,五名技术学校的毕业生创建了一家生产煤油炉的小型合作社工厂,工人本身拥有所有权和管理权。

这个工厂便是今天蒙德拉贡的核心合作社——法哥合作社(FAGOR)的前身。

此时恰逢二战后资本主义经济体兴盛发展的时期,加上蒙德拉贡处于西班牙分裂分子活跃的边缘地带,政府和大资本都忽略了它,这给了合作社崛起的土壤。

凭着工人们的勤奋和智慧,他们迅速壮大了起来。

1959年,蒙德拉贡建立了他们第一家“劳动者银行”。劳动者加入合作社后,福利和分红都存在银行里,只有退出或退休时才允许取出。这些资金支持了合作社的扩张和研发。同年,合作社建立了社会福利制度。

1964年,蒙德拉贡建立了跨合作社联盟,初步形成了今天这个大型跨国集团的雏形。同时他们鼓励形成内部市场,竞争和合作并存。

1991年,面对复杂的市场环境,蒙德拉贡众多合作社联合起来,组建了蒙德拉贡联合公司(MCC),并延续至今。

目前,MCC已发展成为集工业、农业和农产品加工业、商业、金融、教育和培训、科研和信息、服务等100多家合作社为一体的跨行业合作制联合体。成为欧洲乃至世界最大的合作社集团,年收入高达数百亿欧元。

但就是这样一个集团,它的领导者和创始人(但我们无法称他为老板),约瑟夫·马利亚·奥马什,也只是一个普通的劳动者。

奥马什已年过80,他总是穿着上个世纪80年代款式西服,开着福特牌菲亚特汽车,常常拎着一个权当公文包的塑料口袋赴约。

他一生的积蓄只够给自己在西班牙海岸圣塞瓦斯蒂安市购置“半套单元房”。

惊不惊喜?意不意外?

合作社人人参股,人人参与管理,并且按劳分配:收入差距最大不超过8倍。并且他们自己建设了教育、医疗、金融等基础设施,最大限度摆脱了对资本主义金钱社会的依赖。

蒙德拉贡合作社虽然得到的宣传很少,但它的具体运作模式网上不难搜到,我就不赘述了。它的存在完全证明了,工人完全可以靠自己存活下去,并在市场经济中找到自己的一席之地

毕竟在座各位都是无产阶级,关于“谁养活了谁的问题”,屁股最好还是别坐歪了吧。

Q&A

Q: 这么牛掰的公司为什么我没听过?

A: 因为资本家不喜欢它,所以资本家控制的媒体选择了尽量不宣传它。

Q: 蒙德拉贡合作社是仅此一家的独苗吗?

A: 当然不是,合作社模式在欧洲是广泛存在的,之所以我们知之甚少,是因为媒体不爱宣传。在中国也有集体企业,不过因为各种原因,普通劳动者往往并没有享受到集体的成果。

Q: 合作社怎么解决资本金问题?

A: 依靠“劳动者银行”。虽然所有的利润归全体成员共有,但你是不能随便取走的,只能存在劳动者银行中,用于合作社再生产、集体福利、科研创新和履行社会责任。但你如果离职或退休,可以一次性支取。这样的方式兼顾了公平分配和资本集中,是合作社不需要资本家的关键所在。

Q: 合作社模式有什么缺点?

A: 这种模式虽然好,但毕竟无法兼顾公平和效率。除了存在一些吃大锅饭的问题,对薪酬差距的限制也难以吸引到顶尖人才。但我相信随着他们不断改革,会越来越好的。


如果你觉得我的回答对你有帮助,不妨关注 @聪明的山豆几 ,一个喜欢高谈阔论的航天工程师。

也欢迎大家对我的其他回答提出建议:

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标签上写着卡尔马克思,那么你们知不知道“生产力决定生产关系,经济基础决定上层建筑”?这句话虽然不是马克思说的,是翻译的二道贩子加的,但是你们学的教材上都有这句话。它的意思不是说GDP和社会体制存在严格机械的对应关系,而是说社会体制无法超出生产力所允许的范围。你们是否承认这句话的合理性?如果承认可以继续看下去。

“工人离开资本家”,不是反对资本家个人,而是消灭资本主义制度,否则你杀掉一万个资本家都没用,只不过换一批人上来。那么问题来了:在当今生产力条件下,是否存在不使用资本主义体制的可行性?

我先请各位思考:古代地主剥削那么残酷,能够消灭封建土地所有制,用资本主义或者计划经济体制代替吗?

显然这是白日梦。

资本主义的核心在于商业交易,实施的前提是在基本生存以外有足够的剩余产品和货币财富,还有便利的交通以便商品流通。但是古代生产力水平太低,自然经济产出率有限,根本无法创造足够的用以流通的财富,而陆路运输的高昂成本又把商品流动的规模锁死在一个很低的限度。在小农经济下资本主义不具备可行性。

计划经济?别开玩笑了,没有电报,没有汽车,没有工业,小农经济的社会你想玩五年计划、统购统销、岗位分配?烧没退吧?

生产力不到位,地主-农民二元关系的土地所有制就不可能废除,千万不要说什么“难道农民离开地主活不下去”这种幼稚的鬼话,把地主全宰了又能怎么样?地全分给农民,马上就会产生新的地主,把神仙圣人穿越回古代也不可能建立什么新制度,改朝换代只能在旧生产关系内重组。只有生产力达到了某个节点,方可存在新体制解放生产的可能。

那么回到资本主义,问题就在是否允许一种资本主义以外的体制去把更强的生产力解放出来?

在讨论能不能有新制度代替资本主义前,你必须先弄懂资本主义到底有什么好处。资本主义的好处并不是所谓的多劳多得,提升积极性,小农经济时代同样也可以多劳多得,农民一样有积极性。资本主义的核心优势在于用市场,用利润实施资源的调配,大大提高整个社会的资源利用和财富产出。想代替资本主义,那新体制必须具备更优秀的资源配置能力,否则都是空谈。

由于基因的利己本性,群体没有领导不可能自发稳定,社会不可能去中心化,不可能无政府主义,不存在金字塔结构以外的社会模式。不搞资本主义,只能搞自上而下的计划经济。所以题主的问题等价于:计划经济能否实现比资本主义更加高效的资源配置和更强的生产力?能,那么工人就不需要资本家。如果不能,你消灭了旧资本家也不过是换新资本家上去而已。

想实施高效率的计划经济,就必须高度集权,由顶层通过集权向下设计。而这种设计有四个致命之处:

第一,设计者和领导者是具有欲望的活人,而不是绝对的理性人。活人一定会为自己的欲望谋求私利,不可能指望领导者不掺杂任何感情地为社会整体利益最大化服务。

第二,由于不存在心灵感应和绝对的探测技术,上级对下级提供的资料无法做到完全真实的掌握和评估,而每个人的利己本性都会促使自己向上级提供有利于己的信息,无非误差程度不同,以至顶层对全局细节的了解精度和准确度受限。

第三,由于人心的不可预测性和数据掌控的不完备性,顶层设计不可能完善地满足全局的需要。

第四,计划经济体制本身所必需的高度集权性,又让改革和调整过度依赖于设计者的伦理道德和无私理性,而人性的欲望决定了这种依赖不会可靠,让系统的风险变得极大。

基于上述难以克服的结构性缺陷,目前计划经济为主的经济体制不适合生产力发达的人类社会,历史上所有计划经济体制的尝试也都被市场经济所代替。当然,资本主义不等于没有计划,政府部门的宏观计划,大公司大财团内部的商业计划,对供应链的管理,都是计划和调控的一部分,但以市场为组织和导向仍然是主要的。以后随着科技的进步,计划的精确性会越高,从“资本”到“计划”,也许,我是说也许,会有一个逐步过渡的过程。

但不要指望现在就搞大跃进,放卫星,步子太大会扯到蛋。

所以题主的问题,答案很明确了:现阶段,工人离开资本家,活不活得下去先不说,至少只会活得更差,而不会更好。

你们去抨击资本主义有多少缺点,资本家的剥削多么残酷,没有任何意义。地主的剥削更残酷,毛病更多,但在古代你没有别的选择。你现在说资本主义毛病很多,所以赶快丢掉资本主义会更好,这话说得就跟人体缺陷很多,所以应该马上硅基化一样荒诞。

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不讨论理论逻辑,看看事实。

问问中国国有企业的工人们他们还活着吗?不光是中国,很多资本主义国家也有很多他们的国有企业,他们的工人们也活着吧。

特别在中国,越来越多的人开始倾向于安稳点公务员工作,其次是事业单位和大型国有企业正式工编制,不能活也不会抢手了。

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支持改革开放也删帖?这是什么阶级立场啊?谁删的?只要服务器没格式化,其实记录都还在。

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自从猴子发现群居比较适合种群的延续的那一秒种开始,人类就注定阶级分明了。

集体的存在,代表一定会有一个法人来负责组织生产。

这个法人是个人也好,是个组织也好,无所谓的,重要的是一定会有这个法人。

那么这个法人是不是资本家,重要吗?

离开了资本家,组织生产的换成合作社社长,你就开心了?

离开资本家,当然可以活下去,无非是组织生产的话事人换个名字。

他是王总,还是王队,真的重要吗?

不叫他王总,你就爽飞了是吗?


我不知道整天在阶级叙事,资本家,无产阶级叙事的人里面,有多少人创业过。

我创业过。

你们知道创业有一大忌讳是什么吗?

是民主。

没想到吧哈哈哈哈。

民主的创业,没有一个能活下去。

因为当年还很稚嫩的我和我的同学们,选择的就是平均投资,民主投票。

有经验的人一定知道,在那一秒种开始,我们就完了。

因为一定要有一个掌舵人。

有一句话很有意思,叫民主一定是最不差的制度。

但是你们肯定不知道,因为你们没创业过,你们不知道平权在创业的时候一定是最差的制度。

任何组织,只要它想要发展生产力,就一定要选择一个方向。

而平权的结果就是大多数时候选择一个大家都能接受的不那么好的方向,

因为群众的整体偏好一定是风险较低的方向,而低风险意味低收益,创业低收益等与死亡。

关键时刻呢?更不要谈了,谁都说服不了谁,止步不前,然后完蛋。

所谓的资本家,起到的就是在这样一个时刻,决定方向的作用。

其实,起这个作用的人,可以是资本家,也可以是合作社社长,更可以是三和大神,无所谓的。

他叫什么,根本就是表面现象,他就算想要叫自己是外星人,也不重要。

但一定要有这么一个人。

就好比对你个人来说,踌躇不前一定是最差的选择,你得选择一辆车上去。

上错了车就想办法换,上对了车就起飞。

原地踏步,等你判断完这个车是不是好车的时候,别人也判断完了,哪轮得到你呢?

组织也是这样,一定要有人拍板上风险不那么低的车,没人拍板,组织死路一条。


那么有人要问了,谁都想当话事人,谁都想分享红利,怎么办呢?

股份制是这个世界上最伟大的发明之一。


不服别人的领导?不服你可以买股票,你可以出资的时候占大头。

等你成大股东了,你自己就是资本家。

就算你没有成为大股东,你也可以分享企业生产力提升的收益。


但是可惜,伟大发明拯救不了韭菜。

因为更要命的问题来了,一个稳定地蒸蒸日上的股票,你根本买不到的。

被先上车的人都抢光了。

你能买到的全是pe200甚至是负数的垃圾。


要当一个失败的资本家太容易了,房子一卖,随便找个股票买一下,你就是资本家了。

这就是整天被一些名词和宏大叙事忽悠得晕头转向的韭菜的最终归宿。

醒醒吧,傻孩子们。

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我们相信是可以的。我们坚信是可以的。

但这需要更高明的生产组织手段,更科学的社会运转机制,以及全新的、前所未有的管理形式。

这需要我们人类去进行大胆的探索和精密的研究,而不是照搬照抄一些已经被证明失败得一塌糊涂的所谓经验。

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回答绝对能活下去和绝对活不下去都有失偏颇,我们不妨看一看马克思是如何认识这个问题的。

首先是肯定资本家对历史的贡献。

“资产阶级在它的不到一百年的阶级统治中所创造的生产力,比过去一切世代创造的全部生产力还要多,还要大。”

不得不说,能成为资产阶级的那批人,往往是人群中更为吃苦耐劳、头脑灵活、独具眼光的那批精英。

他们的存在盘活了地区经济,让跟随他们的工人们有活可干,有钱可赚,养活当地财政,推动科技进步。

不谈腾讯阿里华为这些大牛企业,就说说改革开放以来我身边的人和事。

我叔叔家干工厂,在刚刚春风吹遍神州大地时,我家还只是穷苦的农民。

爷爷奶奶靠在村口卖针织毛衣为生,一次偶然的机会,去隔壁家大叔的鞋梆子小作坊看了看,发现特别赚钱。

那年,全家省吃俭用,买了第一台做鞋梆子的机器,拥有了第一件生产资料。

此后全家开足马力,赚来的钱几乎不花,老一辈和年轻一辈那年几乎没添置过新衣,终于还清了债,又攒钱买了第二台。

当时村里干的最好的是刚叔家,他有村里的土地这项宝贵的不动产,不过后来出了点负面事件,进监狱了十几年。

我叔叔瞅准机会,借钱将他那块地买了下来,现在规模越搞越大。

当地有很多无业的小青年,天天在家都是无所事事,喝酒烫头打架,钻网吧和电玩城打游戏。

他们的家长都找我叔,想让孩子们来做工。

我叔爽快的答应了,吸纳了当地近百个年轻劳动力。

现在还有不少老工人,在厂里干了一辈子,在当地有车有房还有积蓄存款,跟我叔见了面也是非常亲切,大家都是乡里乡亲。

工人离开老板,活下去是肯定能活下去,但活的怎么样就不好说了,在资本主义发展的前期,资本家还带有一点儿温情,资本还受到人性的制约,这时候工人的最优策略就是跟着能人干。

但岁月会一直静好下去吗?当然不会。

马克思继续说:

“如果有百分之十的利润,他就保证被到处使用; 有百分之二十的利润,他就活跃起来;有百分之五十的利润,他就铤而走险; 为了百分之一百的利润,他就敢践踏一切人间法律;有百分之三百的利润他就敢犯任何罪行,甚至冒着绞首的危险。”

当资本大到一定程度,资本完全脱离了资本家成为“异己的力量”,不再受人性的牵扯,它就会按照自己逐利的天性,去主导事态的发展。

无论是国外文学中笔下的葛朗台,还是中国历史中的地主乡绅,都给人一种冷酷残忍的形象,没有人性。

这时的资本对工人来说就是噩梦,工人要寻求斗争摆脱资本的束缚。

“无产者在这个革命中失去的只是锁链。他们获得的将是整个世界。”

这时资本家已经把社会进步所需的生产资料和科技发展起来了,积极因素发挥到了极致,转向消极保守的一面。

这时搞生产做规划有手就行,人类社会的健康发展要有人性,资本家们当道明显不合时宜。

工人们的最优选择不再受能力不足的限制,迫切的需要变成掌控生产资料,让人际间的人情味回归。

此时,工人和资本家斗争的一面开始表现出来。

马克思告诉我们:“要一分为二地看待问题。矛盾具有同一性和斗争性。”

工人和资本家,缺失任何一方另一方都不能独活,只能说谁在矛盾体中占主导地位。

野蛮生长,需要开疆拓土的阶段,资本家还是很牛逼哄哄的;

万事俱备,剥削当道的阶段,工人阶级需要站出来改变这种状况。

认识到这一点,就掌握了辩证法的精髓。

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读完毛泽东选集有什么收获呢?

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太阳底下无新事。这样的问题,在近两百年前就有人问过,并且不断被重复。

引一段《共产党宣言》的话,看看老祖宗是怎么回答的。

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废除先前存在的所有制关系,并不是共产主义所独具的特征。一切所有制关系都经历了经常的历史更替、经常的历史变更。例如,法国革命废除了封建的所有制,代之以资产阶级的所有制。

共产主义的特征并不是要废除一般的所有制,而是要废除资产阶级的所有制。但是,现代的资产阶级私有制是建立在阶级对立上面、建立在一些人对另一些人的剥削上面的产品生产和占有的最后而又最完备的表现。

从这个意义上说,共产党人可以把自己的理论概括为一句话:消灭私有制。

有人责备我们共产党人,说我们要消灭个人挣得的、自己劳动得来的财产,要消灭构成个人的一切自由、活动和独立的基础的财产。

……

但是,难道雇佣劳动,无产者的劳动,会给无产者创造出财产来吗?没有的事。这种劳动所创造的是资本,即剥削雇佣劳动的财产,只有在不断产生出新的雇佣劳动来重新加以剥削的条件下才能增加起来的财产。现今的这种财产是在资本和雇佣劳动的对立中运动的。让我们来看看这种对立的两个方面吧。

做一个资本家,这就是说,他在生产中不仅占有一种纯粹个人的地位,而且占有一种社会的地位。资本是集体的产物,它只有通过社会许多成员的共同活动,而且归根到底只有通过社会全体成员的共同活动,才能运动起来。

因此,资本不是一种个人力量,而是一种社会力量。

因此,把资本变为公共的、属于社会全体成员的财产,这并不是把个人财产变为社会财产。这时所改变的只是财产的社会性质。它将失掉它的阶级性质。

现在,我们来看看雇佣劳动。

雇佣劳动的平均价格是最低限度的工资,即工人为维持其工人的生活所必需的生活资料的数额。因此,雇佣工人靠自己的劳动所占有的东西,只够勉强维持他的生命的再生产。我们决不打算消灭这种供直接生命再生产用的劳动产品的个人占有,这种占有并不会留下任何剩余的东西使人们有可能支配别人的劳动。我们要消灭的只是这种占有的可怜的性质,在这种占有下,工人仅仅为增殖资本而活着,只有在统治阶级的利益需要他活着的时候才能活着。

……

而资产阶级却把消灭这种关系说成是消灭个性和自由!说对了。的确,正是要消灭资产者的个性、独立性和自由。

……

我们要消灭私有制,你们就惊慌起来。但是,在你们的现存社会里,私有财产对十分之九的成员来说已经被消灭了;这种私有制之所以存在,正是因为私有财产对十分之九的成员来说已经不存在。可见,你们责备我们,是说我们要消灭那种以社会上的绝大多数人没有财产为必要条件的所有制。

总而言之,你们责备我们,是说我们要消灭你们的那种所有制。的确,我们是要这样做的。

从劳动不再能变为资本、货币、地租,一句话,不再能变为可以垄断的社会力量的时候起,就是说,从个人财产不再能变为资产阶级财产的时候起,你们说,个性就被消灭了。

由此可见,你们是承认,你们所理解的个性,不外是资产者、资产阶级私有制。这样的个性确实应当被消灭。

共产主义并不剥夺任何人占有社会产品的权力,它只剥夺利用这种占有去奴役他人劳动的权力。

有人反驳说,私有制一消灭,一切活动就会停止,懒惰之风就会兴起。

这样说来,资产阶级社会早就应该因懒惰而灭亡了,因为在这个社会里是劳者不获,获者不劳的。所有这些顾虑,都可以归结为这样一个同义反复:一旦没有资本,也就不再有雇佣劳动了。

所有这些对共产主义的物质产品的占有方式和生产方式的责备, 也被扩及到精神产品的占有和生产方面。正如阶级的所有制的终止在资产者看来是生产本身的终止一样,阶级的教育的终止在他们看来就等于一切教育的终止。

资产者唯恐失去的那种教育,对绝大多数人来说是把人训练成机器。

但是,你们既然用你们资产阶级关于自由、教育、法等等的观念来衡量废除资产阶级所有制的主张,那就请你们不要同我们争论了。你们的观念本身是资产阶级的生产关系和所有制关系的产物,正像你们的法不过是被奉为法律的你们这个阶级的意志一样,而这种意志的内容是由你们这个阶级的物质生活条件来决定的。

你们的利己观念使你们把自己的生产关系和所有制关系从历史的、在生产过程中是暂时的关系变成永恒的自然规律和理性规律,这种利己观念是你们和一切灭亡了的统治阶级所共有的。谈到古代所有制的时候你们所能理解的,谈到封建所有制的时候你们所能理解的,一谈到资产阶级所有制你们就再也不能理解了。

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