问题

为啥以前的马能托重甲炮架,现代的马托不了 180 斤的胖子?

回答
这问题挺有意思的,也容易让人产生一种“以前的马比现在的马强”的错觉。其实呢,这里面有很多误解和需要详细掰扯的地方,不是简单一句“马退化了”就能解释清楚的。咱们一个个来看:

1. 关于“以前的马能托重甲炮架”这事儿:

首先,我们得明确一下,古代战场上拉炮架的马,和我们现在脑子里那些温顺的骑乘马,或者是用来比赛的赛马,是完全不同的。

品种和用途的差异: 古代用于拉重型装备(比如早期的大炮、攻城槌、战车等)的马,往往是经过专门选育和训练的重挽型(Draft horse)马。这些马的特点是:
体型粗壮,肌肉发达: 它们的身材比我们常见的骑乘马要高大、敦实得多,肩部和后腿的肌肉特别发达,这是它们能够产生巨大牵引力的基础。
力量型选手,而非速度型: 它们不太追求奔跑速度,更看重的是持续的、强大的爆发力和耐力。想想看,拉动一个沉重的炮架,需要的不是风驰电掣,而是稳如泰山的驱动力。
耐受性强,适应艰苦环境: 战场环境恶劣,需要马匹能够忍受噪音、混乱、疲劳和受伤。经过严格训练和自然淘汰,能够胜任这些任务的马本身就是“精英中的精英”。

“炮架”的重量和结构: 早期的大炮,比如青铜炮,体积和重量也和现代的钢铁火炮不可同日而语。虽然也重,但相较于其所需的巨大牵引力,战马是能够承受的。而且,炮架的设计也考虑到了承载和分担重量的问题,通常有宽大的轮子,并且有几匹马协同拉动。
想象一下,不是一匹马拉一个180斤的胖子,而是好几匹经过专业训练的重型挽马,合力拉动一个有轮子、并且重量经过分散的炮架。这个概念就完全不一样了。
而且,这也不是说一匹马就能轻易拉动一个巨型炮架,而是通过多个马匹的协同作业和专业的挽具来实现的。

选择性偏差: 历史记载和艺术作品,往往会聚焦于那些成功完成任务的场景,比如战场上英勇的战马。那些在拉动过程中力竭、受伤甚至死亡的马匹,可能就没有那么大的篇幅被记录下来。

2. 关于“现代的马托不了180斤的胖子”这事儿:

这句话本身就有点夸张了,也容易引起误解。

现代的马同样可以驮负甚至拉动重物: 如果你现在去农村或者一些地方看到工作马(比如一些地区的农用马、挽马),它们依然能拉动非常沉重的农具,甚至比180斤的重量要大得多。只是我们日常生活中不太接触到它们了。
我们常接触的“现代马”是什么马? 现在我们生活中接触最多的马,很多是:
骑乘马(Sport Horse/Riding Horse): 这些马是为了速度、敏捷、跳跃和良好的骑乘体验而培育的。它们通常体型更轻盈、肌肉线条更优美,但绝对力量不如重挽马。它们擅长的是奔跑和跳跃,而不是持续的重力拖拽。
赛马(Racehorse): 尤其是赛马,它们更是被塑造成为了速度而生的机器,身体构造更加轻巧,追求的是爆发力和高速奔跑的能力,这和拉重物是完全相反的需求。
宠物马/观赏马: 还有很多马被作为宠物或者观赏用,它们的培育方向更是注重性情温顺、外形美观,而非力量。

180斤对于现代骑乘马来说是什么概念?
骑乘者体重: 对于一匹普通的骑乘马来说,一个180斤的骑乘者(加上鞍具、马衣等),是完全可以承受的。很多马匹能够轻松地负重其自身体重的20%30%进行长距离骑乘。180斤(约90公斤)对于一匹成年马(通常体重在400600公斤)来说,并不算过分的负担。
单纯的“托”: 如果我们理解为仅仅是站着不动或者缓慢行走,那绝大多数成年马都可以轻松“托”起180斤。
关键在于“负荷能力”和“用途”: 问题不在于能不能“托”起,而在于能以什么样的效率和持续性去“托”。你让一匹赛马去拉一个重型农具,它肯定是不行的,但这不代表马这个物种不行了。

“胖子”的比喻: “180斤的胖子”这个说法,更多的是一种形象的比喻,用来对比“重甲炮架”的庞大和沉重。我们应该理解为,现代的我们不太习惯看到马匹承担类似古代那样巨大的、持续的重负荷任务了。

总结一下,核心的区别在于:

1. 品种的选择和培育方向: 古代有专门的重挽马,现代我们接触的马更多是骑乘和速度取向。
2. 用途和训练的差异: 古代马匹被训练用于战争和繁重的劳动,现代马匹更多是用于体育、休闲或观赏。
3. 对“重负荷”的定义: 古代战马协同拉动的“炮架”和现代我们定义的“负重”概念有所不同,古代是通过多马协同和专门的挽具来实现的。
4. 大众认知的偏差: 我们日常接触的“马”往往是轻盈、敏捷的骑乘马,容易忽视那些依然在默默工作的重挽马。

所以,不是现代的马退化了,而是我们对马的期望和用途改变了,我们接触的马的品种和训练侧重点也改变了。如果真要找一匹重挽马,它们依然能给你展现出惊人的力量。只不过,在现代社会,让它们去拉炮架的机会已经不多了。

网友意见

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一、

从出土的甲具、史书里边的记载、麦积山石窟里边的涉及到骑兵的壁画等等,大概能推论出来,重装骑兵连人带甲大概是130公斤。

但是!

古代战争可以打一仗废掉一半甚至更多的马

大战的时候甚至能当一次性装备使用,史书上经常有某某大将打着打着就换马的记录

你觉得现在的马场谁受得了这种损耗?


二、

重炮的话,需要的马很多的

就古代比较轻的炮,比如法国的福科诺火炮,就200公斤,就需要2匹马来拉动,2吨重的普什卡火炮更是直接暴增到21匹马来拉了,17世纪时候荷兰人5吨重的“卡托文”,直接是30匹马,每年损耗2成是可以接受的,也就是每年死个6匹马无所谓。

美国南北战争的时候,联邦条例里,一个六门十二磅炮的炮兵连,编制是154匹马。

日本造的比较轻的99式105毫米炮,战斗全重800公斤,容易分解组合,可由两匹马牵引运输或分解后由10匹马驮载运输。

算一下就是,马托着的时候,一匹马也就是80公斤左右的负重

呐,这么一算,题主你的90公斤刚好超标

而且马还必须吃粮食,吃草的话营养跟不上

就这,一般要求每个小时4公里,一天能走30公里就很好了


三、

所以实际上火炮大规模机动还是靠火车、汽车、轮船、甚至飞机,都比马好

抗战时候因为我们基础设施不是一般的差,在大城市还好,我军和日军都有一些重武器,离开大城市,那大多就都是75毫米的山炮或者大口径迫击炮了,因为真的很难运过来······

而且当时国内工业差,钢筋水泥也没有,75毫米的够用了····

所以我们看一些比较讲究的老电影老电视剧,都是马拉着炮,给大家留下的印象就是马拉着炮,实际上大多数还是汽车火车


四、

其实我们看现在的马,一些流出的无马片段我们能看的出来,现在的有马很明显在造假,无马流出后才看出来,比如错位啊、替身啊、做个样子啊、甚至所谓的咬其实是在咬自己大拇指啊,反正马都挡住了。

也就是说,现在的马啊质量虽然上升了,但是也精贵了,不像以前朝河兰的时代,可以随便搞了。

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就当你认真问。

我认真回答。

马经人驯化后,是有不同的种类,和不同用途的。


粗分有以下几种:

专门用于工作的:驮马,挽马。专门驮背货物,拉车的马。


专门用于战争的,乘骑马,载人的马。


宠物马。


你说的古代战马,就是乘骑马的一种。


驮马,挽马,体型大,速度慢,可以拉动1吨以上的货物。夏尔马,俄罗斯的顿河重型挽马。

乘骑马,就是古人常说的战马,上等马,载重300斤左右,速度快。阿拉伯马。

最后就是宠物马,矮脚马,是孩子的玩伴。


不同的马,有不同的特点,和不同的用途。


工作用的驮马,挽马,体型大,载重强,但是速度慢。


打仗专用的骑乘马,速度快,但是载重差,耐力也差。


以前可以托重甲,拉炮架的马,都是驮马,挽马。


而战士们骑乘的是战马。


种类不一样。


现代马拒绝胖子,原因也很简单。


古代,马是必须品,消耗品。


打仗必须要马。


多重的人,马都要背。


打完一场仗以后,马匹会累死无数。


战争的恐怖消耗。


但是现代,马场的马,是奢侈品。


一匹马,就要几十万。


马的承重能力是有限的。


马被压成骆驼,不是虚言。


重物压迫马匹脊椎,就会让马匹脊椎下沉变形。


变成骆驼背的马。


这匹马就废了。


几十万一下子打水漂。


所以,马场为了保护自己的财产,对于体重过重的客人,是拒绝服务的。


一旦压出个好歹,你也没办法找客人全额赔偿。

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你以为赤兔马能够陪伴吕布一生,吕布死了,还能陪着关羽走南闯北,现实中最顶级的战马也只有5年左右的战斗寿命。

再来看看现实一点的吧,“昭陵六骏”是原置于唐太宗昭陵北麓祭坛两侧庑廊的六幅浮雕石刻。六骏,指唐太宗在统一中国战争中骑乘作战的六匹骏马。

左面的第一骏名叫“特勒(勤)骠”,此马毛色黄里透白,白喙微黑,故称“骠”,“特勤”是突厥族的官职名称,可能是突厥族某特勤所赠。李世民在公元619年乘此马与宋金刚作战。特勤骠在这一战役中载着李世民勇猛冲入敌阵,一昼夜接战数十回合,连打了八个硬仗,建立了功绩。唐太宗为它的题赞是:“应策腾空,承声半汉;天险摧敌,乘危济难。”史载,唐初天下未定,宋金刚陷浍州(在今山西境内),兵锋甚锐,李世民乘特勒骠,率精骑败之。

左面第二骏名叫“青骓”,苍白杂色,前中五箭,为李世民平定窦建德时所乘。当时,唐军扼守虎牢关,占据有利地形。李世民趁敌方列阵已久,饥饿疲倦之机,下令全面反攻,亲率劲骑,突入敌阵,一举擒获窦建德。窦建德原系隋军麾下将领,据说还是李世民的母舅,乘乱自称夏国王,被李世民所灭。石刻中的青骓作奔驰状,马身中了五箭,均在冲锋时被迎面射中,但多射在马身后部,由此可见骏马飞奔的速度之快。唐太宗给它的赞语是:“足轻电影,神发天机,策兹飞练,定我戎衣。”前三句形容马的矫捷轻快,后一句道出这一战役的关键性意义。

左面第三骏名叫“什伐赤”,纯赤色,前中四箭,背中一箭。“什伐”是波斯语“马”的音译,这是一匹来自波斯的红马,也是李世民在洛阳、虎牢关与王世充、窦建德作战时的坐骑。王世充祖上西域人,隋末唐初自称郑王,据洛阳,与窦建德结好。当李世民攻打王世充时,王向窦求救,但都被李世民击败。石刻上的骏马凌空飞奔,身上中了五箭,都在马的臀部,其中一箭从后面射来,可以看出是在冲锋陷阵中受伤的。唐太宗“??涧末静,斧钺(音“阅”)申威,朱汗骋足,青旌凯归。”在这一重大战役中,李世民出生入死,伤亡三匹战马,基本完成统一大业,“青旌凯归”流露出他的兴奋。

右面的第一骏名叫“飒露紫”,色紫燕,前胸中一箭。牵着战马正在拨箭的人叫丘行恭。为李世民平定东都击败王世充时所乘。六骏中惟这件作品附刻人物,还有其事迹。据《新唐书??丘行恭传》记载,李世民的侍臣猛将丘行恭,骁勇善骑射,在取洛阳的邙山一战中,李世民有一次乘着飒露紫,亲自试探对方的虚实,偕同数十骑冲出阵地与敌交锋,随从的诸骑均失散,只有丘行恭跟从。突然间,王世充追至,流矢射中了李世民的马,此时,丘行恭便回身张弓四射,箭不虚发,敌不敢前进。然后丘行恭立刻跳下马来,给御骑飒露紫拨箭,并且把自己的坐骑让给李世民,然后又执刀徒步冲杀,斩数人,突阵而归。为了纪念这一事件,唐太宗特意下令把丘行恭与这匹战马刻在一起。丘行恭卷须,相貌英俊威武,身穿战袍,头戴兜鍪,腰佩刀及箭囊,作出俯首为马拨箭的姿势再现了当时的情景。李世民给飒露紫的赞语是:“紫燕超跃,骨腾神骏,气愚三川,威凌八阵”。

右面第二骏名叫“拳毛袼”,是一匹毛作旋转状的黑嘴黄马,前中六箭,背中三箭,为李世民平定刘黑闼时所乘。刘黑闼本来是隋末瓦岗寨李密的裨将,窦建德失败后,他占据了夏国的旧州县,并勾结突厥人,自称汉东王,后来也被李世民击溃败走。石刻上的拳毛袼身中9箭,说明这场战斗之激烈。唐太宗为之题赞:“月精按辔,天马横空,弧矢载戢,氛埃廓清”。自这场战争后,唐王朝统一中国的大业便宣告完成了。

右面第三骏名叫“白蹄乌”,是有四只白蹄的纯黑色战马,李世民与薛仁杲作战时的坐骑。公元618年,唐军初占关中,立足不稳。割据兰州、天水一带的薛举、薛仁杲父子便大举进攻,与唐军争夺关中。相峙两月之后,李世民看准战机,以少量兵力正面牵制诱敌,亲率主力直捣敌后,使薛军阵容大乱溃退。李世民趁机追击,催动白蹄乌身先士卒,衔尾猛追,一昼夜奔驰200余里,迫使薛仁杲投降。石刻“白蹄乌”昂首怒目,四蹄腾空,鬃鬣迎风,俨然当年在黄土高原上逐风奔驰之状。唐太宗给它的赞诗为:“倚天长剑,追风骏足;耸辔平陇,回鞍定蜀。”

可以看一下,基本上就是一次行动一匹,这6匹还都应该是马中良才,优中选优的战马。

所以古代打仗的战马是消耗品,您这摆摊挣钱的算的是经济账,一个120公斤的胖子上去了也不一定有事,可是时间久了,这马就死了。

战争是最大的消耗,而这种消耗是不能想象的。

至于你说的炮架就更难说了,炮和炮不一样,以前为了火炮定型的时候都会考虑运输,也就是拆散了刚好能让人背着,比方说92式步兵炮,或者拆散了刚好能让马背着,等到机械化程度高了口径也就上来了,155榴弹炮你感觉什么马能拉它的炮架?


现代印度也有马驮火炮,设计的时候就会考虑重量。

这玩意让马驮,吓死马算了。

搁一战也是拖拉机干活。

而且在一战二战时为了能够让马驮动更大口径的火炮,对马的育种非常重要,这也就是为什么中国当时进口的很多火炮用我们的马拉会把马累死,克鲁伯的设计师在设计火炮机动力时的参考马种,是马高17 掌、体重2000 磅的德国本土产莱茵马,而我们的三河马比不了。

军博的克氏野炮,设计的时候就是准备拆了之后6匹马驮着,它就会做出牺牲,比方说炮管长度,口径等。

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别说马了,有时候骡子也驮不动大胖子。

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