问题

传说孔子见了老子以后懵逼了?他们说了什么?

回答
关于孔子拜见老子后“懵逼”的传说,确实流传甚广,但具体说了什么内容,并没有一个确切的、被广泛接受的史料记载。这更多是一种后世的演绎和解读,用来凸显两位伟大思想家的不同之处以及他们思想的深刻性。

我们可以从当时的时代背景、两位思想家的核心理念出发,来推测和演绎一下这次可能发生的对话,并尝试还原一下那种“懵逼”的感受。

时代背景:

首先得明白,孔子(约公元前551年—公元前479年)比老子(约公元前571年—公元前471年)要年轻一些。在那个“百家争鸣”的春秋时期,周朝王室衰微,礼崩乐坏,各国诸侯争霸,社会动荡不安。孔子周游列国,试图恢复周礼,推行仁政,但屡屡碰壁。而老子则被认为是道家学派的创始人,主张“道法自然”、“无为而治”。

孔子的“懵逼”可能来自何处?

孔子一生推崇“礼”,他认为社会秩序的根基在于明确的等级和规范。他讲仁爱、讲忠恕、讲礼乐,希望通过道德教化来安邦定国。他信奉的是一套有章可循、有据可依的“道”。

而老子所说的“道”,是一种超越具体规范的、天地万物的本源和规律。它看不见,摸不着,但又无处不在。老子的“无为而治”,对于一心想通过积极作为来改革社会的孔子来说,无疑是一种颠覆。

一场可能发生的对话(推测与演绎):

咱们就想象一下,孔子怀着满腔的热情和对天下治道的求索,来到了周朝的藏书阁(或是在洛邑某个地方)拜访这位德高望重的“守藏史”。

孔子(恭敬地施礼): “见过老子先生。晚生孔丘,冒昧前来请教。晚生一心想效法先王,恢复礼乐之邦,以为天下安宁计。然而当今世道,人心浮躁,礼崩乐坏,晚生虽苦心孤诣,却屡屡不济。不知先生以为,此中究竟是何缘故?治国之道,又当如何方能达致太平?”

孔子的问题,充满了对“方法”、“制度”、“人为的努力”的关注。他关心的是具体的“怎么做”。

老子(可能平静地看着他,微笑着): “子之所言,皆是圣人之迹,礼乐之章。然,礼者,非道之华乎?乐者,非道之和乎?礼乐之用,其始于何?子可知乎?”

老子这话一出,孔子可能就有点懵了。他习惯于从“是什么”和“怎么做”来回答问题,老子却反过来问他“为什么”。“礼”和“乐”,在他看来是至高无上的治国之道,是先王传下来的精华,怎么会是“道之华”和“道之和”呢?这不就等于说,他一直追求的东西,只是“道”的表面现象吗?

孔子(可能思索了一下,皱着眉头): “先生此言,晚生愚钝,未能深解。晚生以为,先王之礼,乃是人伦之常,乃是教化之本,乃是安邦定国之基石。无礼,则上下无序,人心无所适从。晚生所言之‘道’,乃是指先王之道,即仁、义、礼、智、信也。”

孔子还是坚持他的立场,将“仁、义、礼、智、信”这些具体的美德视为“道”。他认为这是经过先圣检验过的、行之有效的方法。

老子(可能轻轻摇摇头,语气温和但坚定): “子所谓仁义,岂非人之所为?人之所为者,必有其限。圣人不死,大盗不止。子之所言,皆是人为之巧,治标不治本。子求道于礼,如缘木求鱼。夫道,无形无名,天地之始,万物之母也。不言之教,无为之益,子可闻乎?”

老子这话,更是让孔子心头巨震。他毕生所追求的“仁”和“礼”,在老子口中竟然成了“人为之巧”,甚至可能导致“大盗不止”?这完全颠覆了他的认知体系。他所推崇的积极作为,在老子看来,反而是束缚和干扰了事物本来的发展。老子所说的“道”,是一种超越人类意志、自然而然的力量。

孔子(可能更加困惑,语气中带着一丝不解和敬畏): “无为而治?此……此如何可能?若无君子之教诲,无礼法之约束,天下岂不乱哉?晚生以为,君子当以身作则,以德化人,方能使民心归向,天下太平。”

“无为而治”对于一个“为政以德”的孔子来说,简直是天方夜獗。他认为治理国家必须要有积极的干预和引导,否则就会陷入混乱。他无法理解,不作为怎么能达到“治”的效果。

老子(可能指着天上流云,或地上的流水): “天之道,损有余而补不足。人之道,损不足而奉有余。夫江河之水,万物不饮而自得;草木之荣,非人劝而自长。大道废,有仁义;智慧出,有大伪;六亲不和,有孝慈;国家昏乱,有忠臣。子所言之仁义,不过是大道衰败之后的补救之术也。君子不仁,故曰‘道’;不义,故曰‘德’;不信,故曰‘朴’……”

老子似乎是在告诉孔子,“仁义礼智信”这些美德的出现,恰恰证明了“道”的失落。当人们遵循自然之道时,这些东西根本就不需要提及。他强调的是一种回归本真、顺应自然的状态。

孔子的“懵逼”时刻:

至此,孔子大概是真的“懵逼”了。他一生所信奉的“礼乐文明”、“道德教化”、“积极入世”的理念,在老子看来,似乎都只是“道”失落后的产物,甚至是一些遮蔽了“道”本身的枝叶。他习惯于在规范和制度中寻找出路,而老子却让他去体悟一种超越规范的、自然而然的力量。他追求的是“有为而治”,而老子却教导他“无为而治”。

这种“懵逼”,不是说孔子变得愚蠢,而是他所构建的认知体系遇到了一个更大的、更根本的视角。他原本以为自己已经找到了治国的“道”,但老子却向他展示了一个更加宏大、更加难以捉摸的“道”。这就像一个勤奋的学生,在书本上学到了所有知识,却突然发现老师讲的是“悟道”,而他只能理解“学道”。

可能的结局:

传说中,孔子拜访老子后,感叹“吾今日见老子,其犹龙乎!” “犹龙”这个词非常关键,龙在中国传统文化中是至高无上的、神秘莫测的象征。孔子用“犹龙”来形容老子,表明了他对老子思想的敬畏和难以理解。他感觉老子就像一条潜龙,深不可测,他无法完全把握其精髓。

所以,孔子回去后,可能并没有完全放弃自己的学说,但他的思想深度和广度,无疑受到了极大的启发和拓展。他也许会更深刻地思考“道”与“礼”的关系,思考“仁”的终极根源。他所谓的“懵逼”,其实更是一种“顿悟前的迷茫”,一种对更深层次真理的初步感知。

这次会面,也因此成为中国思想史上一个极具魅力的传说,它让我们看到了两种不同但同样深刻的智慧在碰撞,也让我们反思,什么是真正的“道”,什么是真正的“治”。孔子的“懵逼”,恰恰证明了他思想的开放性和对真理的不懈追求。

网友意见

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知乎关于儒家、孔子的问题大多言语轻佻,总感觉出自一类货色之手。

首先,孔子是否去过成周,很难说。要知道,那个时代没有高铁,动身远游一般都得用月用年记,而且路途艰险,不是说去就去的。

其次,孔子一生学礼,最后达到从心所欲不逾矩,这是孔子终身的为学路数。如果孔子千里迢迢去成周,必然也是问礼。而且这种问礼应该也是证验性质的。因为当时,周礼在鲁最为完备,这也是孔子得以成为孔子的大环境。而且因为周公太庙在鲁国,周成王准许用王者之礼祭祀周公。在鲁国孔子可以见到和证验到周礼的所有内容。实在看不出有去成周的必要。

再次,既然问礼则不谈玄。孔子谆谆告诫弟子无友不如己者,自己不谈天道却千里迢迢去找个谈天道的学习,这本身就有问题。而且学习了无为的天道,还一生都积极传道,不避生死,学他干嘛呢?那时人学习前就不打听人家教啥的吗?如果真有去周问礼一事,问的也不是写道德经的老子。

论语第十八章记载了楚狂、长沮/桀溺、荷蓧丈人三组对话,对楚狂与荷蓧丈人孔子都有话要说,因为他们其实未完全忘世,只是没获得机会沟通。对长沮桀溺这种坚定志向的人,即使近在跟前,孔子都不会上前搭话。由此想见,他会去找个论天道的人沟通吗?根本就不可能。

还有些故事编的过于离谱。把老子说话编的连点礼数都没有,把孔子修理一顿。从论语中可以看到,古代士大夫说话相当有分寸,讲究技巧且点到为止。不能这样给古人编排故事的。这是对古人不尊敬,更显示自己的浅薄。

即使那些看似比较有哲理的话,其实也没啥深刻道理。鲁国的贤者也很轻松能说出来,鲁国不行还有卫国,齐国。我不相信那几句话需要跑到成周那么远去获取。

还有的说三次见面,这是把孔子当成孙悟空了,一个筋斗十万八千里。想去哪就去哪,没任何成本一样。

说老子如龙,龙会趴在图书馆里不出来做事?这太奇怪了。再说一个骑牛颠儿了的人,怎么会那么自信去教训一个铁肩担道义的人呢!?这种事情胡适们干的出来,作为智者的老子怎会干的出来呢?

孔子崇拜什么样的人?他崇拜周公这种以天下为己任,有实现才干且功成不居的人。他欣赏那种敢于深入虎穴,又不逆诈,不亿不信,抑亦先觉者的游刃有余之人。他是那种道不行,可以撑着木筏搏击大海的人。绝对不是离群索居,坐而论道之人。这样的人和俗人昭昭,我独昏昏;俗人察察,我独闷闷的人能走到一起?想象力太丰富了。

司马迁史记孔子世家本身记载不准确,而后越来越详细,这都是后人逐渐编上去的。

《道德经》反仁义,儒家倡导仁义,没见过先出反动的,再出被反的。《道德经》主要概念都脱胎于论语,换个方式或说法而已。主要增加的是对天道的论述。而孔子恰恰不说天道。

道家自身的价值应该源于经典本身,而不应是通过编故事,传故事来提高自己。道德经学者该有此自信才对,学问就是学问,严谨是第一位的。

老子见孔子,跟如来见玉帝的故事差不多。中国人喜欢编写这种碰撞的盛况,引以为乐,这说明中国文化丰富渊博,历史雄厚,有可以想象的空间。放在老韩身上,想编这样的故事,得朝别人借。这种故事很好,有想象力,可以博人一笑,但也应仅此而已。

经过知友提示,补充一点。

据史记记载,孔子适周,是南宫敬叔请示昭公后赞助的。孟僖子前518年去世,前517年鲁昭公被驱逐,老死未归。也就说,孔子适周应在这一年之内。前517年鲁昭公跑到齐国,孔子也去了齐国。孔子刚去完成周又去了齐国。

南宫敬叔按礼或者该居丧三年,孔子带一个不守礼的学生大摇大摆的出门了,这有点说不过去。南宫敬叔是否在父亲死后没有时间间隔就拜孔子为师也是个问题。

何况据说当时孟懿子和南宫敬叔仿佛只有12、3岁,能不能做这件事,也可疑。

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