实名反对那个 @贱贱 的回答。
先多说一句,他的回答充满了阴阳怪气,读了两遍才弄明白他说什么,哎,有五十万粉的大V啊。
他的回答主要意思是2点:
好家伙,还是递进关系,好好的表达不行吗?
先反驳第二点,“造假跟出轨一样,只有0次或无数次”,这是哪来的结论?首先出轨只有0次和无数次吗,有没有数据支持?其次造假为什么跟出轨一样,能不能论证?
为什么造假不能只有一次?作者只有这1篇论文被抓住不放,那很可能就是这1篇造假了嘛。
再说第一点,观看饶毅举报事件的过程,明显能看出来凌-裴一方胡搅蛮缠,尤其是凌,说自己能做成功,你饶毅做不出来是自己的问题,这不是明摆着说自己的论文没问题,没造假,也没做错吗?死咬着这篇文章就是没问题,让饶毅方怎么办?尤其是中科院官方也不出面回复,不是有规则说government“有举报必立案”吗,怎么到了被举报者是道德委员会主任就不行了呢。吃瓜群众这么关注,就是因为不公平吧。
事情的起因是kjb那份调查报告,把饶毅跟其他四位并列,让饶毅感觉耻辱,找渠道反击而已。什么是煽动群众情绪,农民工讨薪不成还知道找媒体报道呢,这不是明摆这学术造假调查没有公信力吗?
再退一步说,如果这篇论文是做错的,而不是造假,不就更好办了吗?现在有人提出来论文有问题,就应该在学术上回应,该重复重复,该反驳反驳,该撤稿撤稿,该道歉道歉。现在好了,各路人马跳出来胡搅蛮缠,就是不证明自己,脸上明摆着写满有鬼。
一份有巨大错误的论文会给后来者带来多少误导,浪费多少资源,作为科研从业者心里应该明白吧。
只针对@贱贱 的回答,不针对他个人、背后的机构或相关利益者。当然,我这么说,他肯定不信。
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至于侯兴宇的言论,滑天下之大稽,不值一提。
一些人还没有意识到问题的严重性。
「再者说,重复二十年的实验,无论结果如何,都说明不了任何问题。」
往大里说,人民群众的血汗钱,由国家通过基金等等形式,投入到科研上,然后如果结果证明了这是造假,这不就是诈骗科研经费么?
弄清楚事实很有意义。
这不单单是学术圈的问题。如果一些人真的以此谋利,同时还导致了科研领域走了弯路,这个责任,要大于很多贪腐案件吧。
千万不要以为这是小圈子自己的问题。科研圈子之外,别人的确很难判断真假,但是诈骗与否,这绝对是一个严重问题。
这是国家和社会的底线问题,如果你们欺骗了大家,就要付出代价。谁从里面拉帮结派,互相袒护,等哪一天水落石出,导致中国科研事业走了弯路,做了这么多无用功,这个帽子,怕是要永远戴着了。
如果这个重现与否真的没意义,那么这个研究本身是干嘛的呢?就是为了让你们增加个评职称的数字?对于国家和社会期望的科研,究竟有多少意义么?你们小圈子的自娱自乐?更严重的说,变成了洗钱方式?毕竟这些研究都是真金白银把人民的血汗钱投入进去了。
如果道德委员会都不道德,怎么能够让其他人道德起来呢?如果证明了道德委员会确实道德,那更是好事,以后可以严格把关其他人的科研道德。
所以现在说话辩解之类,都要好好说话,不要高级黑。万一最后真出了问题,一个处长负的了责么?这种时候还不小心谨慎,避免捆绑。
这位处长直击科学哲学的根本问题:真理的标准究竟是什么?这位处长认为结果以及预测的可验证性不能构成真理或者对错的标准,甚至认为实证的思路是错误的。
库恩在《科学革命的结构》中说,科学共同体的认可是对错的重要标准。这位处长似乎非常理解库恩的思想。
上一个这么大胆的人叫李森科。
这位处长的意思我懂,某些生物实验的可重复性很低,甚至在事实上不可能重复。但是他的表达方式不怎么样——可能是他或替他捉刀的人太久没写生物论文了。
但是,在这种情况下,趋势一致就是重复验证。一次两次做不出来,你可以说是对方做实验的技术太差,要是大量的实验室都做不出来,“在统计学上连趋势都不一致”,别人怀疑你造假是理所当然的——实际上,我们平常说“A论文的结论被B论文证实”的时候,也不会要求两篇论文从同一个角度出发、拿完全一样的材料和方法来做,你可以有不同的假设或实验目的,使用不同的材料或方法,最终得到在某个方面相同或相似的结果。
这位处长所说的“重复二十年(前)的实验,无论结果如何,都说明不了任何问题”可能是想表达“过去这个领域没有定论,所以实验做坏了也敢把错误结果当成正确的给报出来,现在可就不敢了”——毕竟,“学术造假”的定义需要“有意造假”,你“不小心做错了实验”或“水平不够、瞎做的以为没问题”,都不算是学术造假。但这句“重复二十年”云云的适用范围是不能随意推广的:生物学界同一个东西反复横跳并不少见,做过了的实验完全可以再做。
生物科研领域的成果转化为技术的路途遥远,且本身的失败率极高。对造假和甩锅有利的是,成果转化失败可以归结于其他原因,例如产业机器的性能有问题、操作人员学历不够、统计工具有问题、统计学有问题、统计学创始人的人品有问题。你不需要为此负责。如果你觉得造假快要被发现了,你可以主动撤稿,在撤稿公告里说“因为我们后续试验无法复现,所以很遗憾地撤稿”——读者往往看不出来你到底是因为什么而无法复现。
相对的,在大学和实验室里,如果你的文章能在高影响因子的期刊上发表,你往往会更容易获得名利。无论中外,你都可以看到凭借发表文章拿到资助、评上职称、得到更好的工作机会的情况。
结果是,在生物领域,你造假的技巧越高,为此承担后果的可能性越低,引起一些专家不断造假、成为造假领域的专家,进而导致“你不造假,在同行竞争中往往要落后,甚至连研究经费都拿不到”的情况,引起恶性循环。
在文章造假方面,发表的文章出了问题,你还可以先怪期刊的排版有问题,再怪来自他人的数据有问题,然后怪数学工具有问题并追溯到统计学的创始人的人品问题——反正你没有问题。“图片误用”这个借口,在这一系列甩锅大法里是比较低级的:很难归结为期刊排版错误,更难以归结为来自他人的数据、数学工具和统计学创始人的问题,你都很难解释“你的学生”是怎么“无意地将错误的图片翻转、旋转再使用”的。如果你先让所谓“最高规格的学术审查机构”使用这种低级借口,再说该机构下的判断便是最后的判断,那么你被大众唾骂的时候就不要吃惊。
在关注裴钢问题的时候,不要忘记“图片误用”的那几位大拿受到的惩罚之轻微。这有明显的遮遮掩掩、纵容包庇的臭味。
这篇文章最妙的并不是第三点“重复实验真的这么神奇吗”,而是大家不太提及的第五点:“任何人都不是生活在真空中的。联合机制已是最高规格,再争论,也无非是个Different Opinion而已。何必呢?这普天之下的科研,又不是一个人说了算。真要举报,也要分清楚向谁举报。”我给大家掰开补足一下:
任何人都不是生活在真空中的>>任何人都不是生活在【权力的】真空中的,【而是生活在各种权力机制之中】;
联合机制已是最高规格>>联合机制已是【国内现有权力机制下】最高规格;
再争论,也无非是个Different Opinion而已>>【脱离国内现有权力机制】再争论,也无非是个Different Opinion而已
这普天之下的科研,又不是一个人说了算>>这普天之下的科研,又不是一个人说了算,【而是由某个权力机制决定的,但也不是国内说了算的】
真要举报,也要分清楚向谁举报>>真要举报,也要分清楚向【哪个权力机制下的】谁举报
各位看明白了吗?这篇文章看起来写得很口语随意,其实话已经说得很明白。联合机制已是国内的最终解决方案,在国内再争论没意义;如果还想要举报,不要在国内举报,去别的地方举报。
原文:
三、重复实验真的这么神奇吗?
答案是不一定。不同的学科对重复验证有不同的态度。可验证性在生命科学中并不一定可靠。
目前,还没有被删除。
要是本科生嫌麻烦,做实验做不出来,吐个槽,我觉得可以理解。 特别是生命科学领域,真他妈的难做。 我听过好多朋友和我吐槽,来生再不做生物,因为生物实验不可靠因素太多,但他们这一生还是在重复的。
实验不能被重复,论文就发了, 那我觉得论文可以量产,这个不仅院士会做,我觉得我带两个英语好的计算机本科生(计算机系比较重要,后面就知道了),一个月可以量产10篇文章,现在我把方法免费提供给裴钢教授 (仅需三个步骤)
Step 1: OpenAI 现在有个功能,可以根据指令随机生成图片,而且可以保证不重复(这样就不会被有心之人发现是抄的),这样我们图片就不存在用错了。
Step2: 图片出来后,我们雇几个英语好的学生,找几篇英文文章做参考, 看图说话, 一顿梦幻操作,Paraphrase 一下,避免查重(这样也不会被认定为抄)。
Step3: 如果对英文不放心,可以找家论文润色公司,很便宜的,3000块可以处理的好好的。 如果是量产,价格还可以打折扣。
按照院士的通讯作者,自己又是杂志的主编,想必很容易过审。
不过以上步骤略麻烦,不如再修改一下规则:
院士的文章不审直接发,不可以对院士为通讯作者的文章查重,更不可以没事浪费时间去重复院士文章的实验,这是浪费国家科研经费的行为。
违令者斩!
这样,我们国家的科研将会突飞猛进, Cell 杂志很快会变成中文的。
暗搓搓的想,要不在我们的软件 IvySci 里给院士加个自动写文章的功能, 这样院士连研究生都不用招,一键投稿。
不可能每次实验都一样,这很正常
但要是做上十几二十次实验,得不到一个一致性显著结论,那TM还是科学吗
说白了,多做几次重复实验就完事了,怎么这么多人出来洗。
要是不要求重现性,我现在就转行生科
好像评论区有人提出不同意见,设为精选,让大家了解一下不同意见,本人不做评价。
更新一下:
在此文中,侯处长文中提到了“科技部门323号文件”,粗略阅读了一下,在对学术不断举报进行调查的时候,调查是分为行政审查和学术评议,而后者是封存当年档案,数据以供调查,并没有强制性要求实验具备可重复性。
基于此,侯处长急匆匆提出的:已经有专家做出审查,重复性实验是完全没有必要的这种论断是“完全可以理解”的了。也就是说,即使裴钢文章确实造假,但是只要他20年前的数据编的极好,没有被人查出来,那也不会存在官方对其学术不端的定性。
也就是说,有人通过编实验数据,但是不做实验,只要这个实验数据合理,是不属于学术不端的?
虽然他指出伪造实验数据是学术不端,但是既然不做重复性实验,那只要伪造的好是完全没关系的。完全可以用别人技术不好解释。
所以问题的根源并不在侯处长这个小喽啰头上,而在于当年科技部牵头发的文件,反而成了这群人的挡箭牌。
身为道德委员会的成员,说出这种话来,说明1.学术道德水平极低,2.不懂科学。很可悲,曾经科技部发文推广科普写了一条“力是维持物体运动的原因”,现在又有这种人的存在。
经过提醒,是org synth这一期刊,文章中的highlight是要被其他课题组重复过才可以发文的。
而且别的不说,我知道的我校几个课题组,我们组是数据都在仪器收的,电脑里存的有原始数据,在彭笑刚老师组里做过紫外,也是有原始数据,只能拷贝一份走不能动原始数据。傅春玲和麻生明老师组的文章投出去之前都要找另外一个学生单独重复,王鹏老师课题组的重要数据都打印出来存放,之前去参观的时候还看到了有详细的手写的分析过程。
这才是一个基本的科研素质
再更新一下,裴钢回应了:请饶毅拿出实质性证据。真是人越老脸皮越厚,现在连脸皮都不要了。这个事件将会是生命科学乃至中国科学研究的一大耻辱!裴钢这种回复是要被钉在历史耻辱柱上的!
虽然不知道这次他们争议过程的来龙去脉,但是不让重复实验这句话很有问题。二十年前的实验算啥,将近四十年的PCR技术不是今天还在用来做核酸检测???
今天在cell 杂志的2021新年首刊发刊词上看到一句话[1],很适合回答这个问题。
许多人不能理解这一点,即理解往往不是沿着一条直线发展的,每一个科学结论都是用不确定性来衡量的,更好的实验否定早期的假设不是科学的失败,而是一种成功。
重复实验确实不可靠,但这不意味着我们不能去重复以前的实验,我们还要用更高明更先进的手段去重复一个实验,只有这样一次次地尝试才能离真相更进一步。
因为没有这样的理解,那些高调的医学和科学期刊上的撤回文章以及公共卫生组织对早期政策的回溯被认为是科学无能的证据。当一个好的科学家收到与先前的结论或假设相矛盾的更好的证据时,应该改变主意,这是一件好事。
但在目前的价值体系下,很多人做不到这一点。
“重复实验真的这么神奇吗?答案是不一定,这还涉及到观察者、仪器、被观察者的关系。有时又有试剂、情绪等主客观原因的影响。”
好家伙,这是要把生物开除科学籍啊,建议以后去和法学抢经费。
这还涉及到观察者、仪器、被观察者的关系
????黑人问号????
这是量子生命科学的时代来临了吗?
侯兴宇测不准原理?
生化环材的研究可重复性的问题很严重,可不是我一个人说的,很多人都曾呼吁过要重视可重复性问题,如果情况只是零零星星,何必大费周章发这么多文章:
事到如今,如果还不重视可重复性问题,对学科的长远发展必然是有害的,慢慢的劣币驱逐良币,只会越来越一泡污。
有人说其他学科就没有可重复性问题吗?当然有,但你不能总比烂吧,能不能见贤思齐,看看计算机。我也不是吹计算机,但计算机论文不少都会开源实验代码,并且提供最容易的复现demo,这样最利于论文的传播和被认可。至少这是非常良性的努力。
总体来说,生化环材可重复性差有多种原因造成,我按下面的结构来阐述:
不少实验结果都是一个巧合得到的,可能溶液里不小心混入了杂质,某批次溶剂过期了变质了,某个设备控制的温度不正常,气压不正常,然而突然就产生了某些结果,拿到结果作者兴冲冲的就发表了论文,但之后设备和环境变了,就再也复现不出来了。我师兄说,他用我们实验室的MOCVD就从来没用同一组参数,做出过两次一样的结果。为啥呢?因为设备太老了啊,密封不严,时不时就混入写乱七八糟的气体进去,但也正因为如此,实验室经常能长出很多神奇的样品,然后师兄就拿着这些神奇的样品去做表征,讲个好故事,一样发paper。
2. 有意为之
有意为之里又可以分造假和非造假。
2.1 造假
造假就很简单了,没做实验或者没有好结果,但迫于考核压力或者追逐名利。如双鸭山大学中山大学 李XX 教授 冯XX、 叶XX等的研究论文,通过数据的平移、缩放、删除来做科研。但这种手法太粗糙了,天网恢恢疏而不漏,注意噪音,一模一样,还是露出了马脚。
2.2 非造假
2.2.1 隐瞒关键工艺
有些论文做出来是真的,但作者考虑到可能有经济利益,故意隐瞒关键工艺参数。材料就是炒菜学,添加顺序不同很多时候结果就不同。如:A组分是分两次添加的,但就写用了A多少克,你如果不知道,当做一次添加,做多少次也做不出来。或者某些设备的减压过程参数,退火的过程参数,都是秘密,但作者在文章里可能提都不提。纳米银线就这个样子,夏X南和他学生隐藏了如何减少制备过程中颗粒的关键方式,导致只有他参股的公司可以做出高质量的纳米银线。藏着掖着赚大钱,美滋滋~
2.2.2 特殊的文章技巧
这里就介绍一个cherry pick,顾名思义,专挑好看的樱桃。专门从实验数据中挑选有利于自己结论的数据,保证画出来的曲线好看,但很可能这个数据就是一个离群值。属于一个灰色地带。
3. 总结
这些猫腻没有办法从根源上清除,因为里面说不清楚的东西太多。就算你follow一篇文章重复不出来,你也没办法指责人家就是造假。一方面,可能是设备不同,底物不同,溶液不同,参数不同,甚至手法不同造成的。另外一方面取证极为困难,更别说人家还有100种托词可以用来甩锅。而且在中国,假造的风险是很低的,但收益很大。你看韩春雨当年动静闹的多大,现在还不是美滋滋当着教授,根本没拿他怎么样。当年上海交大的陈进汉芯造假也是,低劣到用砂纸磨去原有的logo,换成自己的logo,足够令人发指了吧,陈进还不是没得到啥惩罚。
所以用开头的话总结,生化环材里实验可重复性差是普遍现象了,里面有多少猫腻大家心知肚明。
不认同。
文章作者想说什么我大概猜得到,但是逻辑错了。已发表的结果重复实验重复不出来也许有一些客观原因,但是重点是重复不出来以后如何面对。
作为一个搞科研的人,甚至不光是科学家,仅仅一个有科学精神的人。确实重复不出来实验就应该坦然否定之前的结论,该撤稿撤稿,该申明申明。这叫实事求是。
如果说生命科学有什么特别的,就是生物学实验不确定影响因素可能多一些,重复性不好的文章更常见,甚至可以说数量不小。这里面有些是造假,有些可能是忽略了没有考虑到的因素和干扰,重复次数还不够多,做了错误结论。其实我脑子里第一个想到的是天文学著名的perytons信号,一个被研究了17年发了不少文章的“宇宙信号”最终被证明是实验室的微波炉发出的。
同时全世界范围内都有一种倾向,就是认为撤稿就暗示了作者不诚实。造成一些学者忌讳撤稿,害怕认错。这种重复性不好等同于造假的舆论可能确实让一些人对撤稿讳莫如深。
但只能说这种疑罪从有和忌讳撤稿都是不合理的,是一种恶性循环。不能用重复性不好的客观原因来给死扛的做法提供合理性。
其实存心造假是很难查的,就算原始数据都在,如果直接从样本上造假,很难区分蓄意造假和实验失误。能被抓到的实锤造假都是夸张到直接复制粘贴那种。比如我曾经读过一篇IF6分+的文章,国内某高校发的。从示意图就画错了,再一看SupInfo里给的序列也是错的,不可能能做出来那种错。一直到这里我还很善良地判断可能就是写文章不认真吧(虽然写文章笔误很少有设计性错误),直到我们上手重复了一下关键实验,发现完全没有现象,我才开始怀疑他们数据是怎么来的。
学者遇到自己实验重复性不好时,我认为自证清白的最好做法就是公开透明地重复实验,如果不行就不要犹豫大方撤稿,最好再把自己纠正的实验结果和结论也发表出来。这才是正确的做法。
如果明明不可靠不严谨的结论甚至已经被其它实验证明不对的东西,还要搬出实验体系不同、有待未来证实之类的玄学逻辑强行死扛,那早日转行当中医粉岂不美哉。
最后,饶毅裴钢的事儿其实解决起来很简单,有能力验证跨膜蛋白功能的实验室不只那么几家,只要有人去重复一下,把结果发表出来就完事儿了。比大家举报信、公众号、科学网博客写来写去都靠谱。
我读硕士研究生的时候,遇到过一个问题,就是做Western的时候,一批实验总是做出不同的趋势来。
我当时研究一个基因对炎症的调控作用,我拿siRNA干扰这个基因的表达,然后检测炎症因子和炎症信号的激活。有意思的是,我这次做出来发现降低了,下一次可能就升高了,再做发现又没变。
那到底是什么?
我当时的课题指导老师说,重复。
于是我继续做,直到我做到三次独立的实验中,终于做出来了一样的结果的时候,我很高兴的拿着数据去找她,说那我用这个数据开题了。
她说,不够,再重复。
如何重复?换实验室的技术员,按照我的实验条件和参数,重复。
当实验室的技术员做出来跟我一致的数据的时候,我才将这个结果放进了我开题报告的预实验结果里。
这是我刚硕士入学的时候,接受的最基本的科研理念——
你的结果,不应该是一个偶然实验中得到的偶然结果,而应该是可以不断被重复出来的客观现象。
再说一个故事。
我写毕业论文的时候,我的课题有一部分内容很有创新性。具体是我发现了一个信号通路对某个分子的独特调控作用,从没被报道过。
我十分想把这个结果放在我的论文中,但唯一的缺陷是,这个信号通路的第一个信号分子,趋势不明确,就是我做出来4次试验,两次对,两次不对。
但是后续下游信号的所有变化,都支持那两次对的结果。
写的时候我放了,然后被我的课题导师全部删除。
她说,这不是确实的结果。既然还有问题,就不能放在论文里。因为一个论文提交然后被收入图书馆,这个理论就会被永远记录。一个有问题的理论,不应如此。
最后我没来得及验证清楚那个问题,论文就提交了。
我遗憾我的论文的闪光点没有了,删除掉那个的部分,我的论文十分平庸。
但后来我小导这么说的,
“你是一个享受科研的人,你也很聪明。我希望你走上科研这条路的时候,每一步都坚定而踏实。你写下的每一个字,都会跟随你一辈子。所以你写的每一字,都应该经得起时间的推敲与拷问。”
听完这一番话,我最终完成了论文的致谢。
我是一个科研新手,但我觉得有些东西,过多少年,都不应该变。
最后,贴上当时写的致谢,算是提醒自己,也分享给大家。
不用重复+图片误用,你这是写论文还是写网文?研究的是科学还是神学?
处长干脆直接说中国的生命科学研究就是骗钱不就得了?
不懂就问,根据侯处长的理论,生命科学和玄学有什么区别?别人都重复不来,甚至作者自己也重复不来,难道是要看做实验的人是否足够虔诚,只有对裴院士足够虔诚才能做出文章中的实验结果?
既然裴院士1999年的paper不能被第三方重复实验结果,那么这个研究的学术价值是什么?难道是检测对裴院士的尊敬程度吗?
说实话这不是我的专业,但自然科学是要可证伪的,那么这个“不可靠”是几个意思?
科学是从归纳发展起来的,那么这个重复实验不可靠又是几个意思?
既不能重复,又不可靠,你这是神学吧,还能好意思争论专业和科学性吗?
可笑。
好家伙,中医现在都不敢这么明目张胆了。李森科当年也没有如此豪橫。
有的东西大家心里都有数,但你不能公开来说,尤其不能实名公开说。
我要是知乎实名,我也不说。
比如高赞说的WB。
我们100个人,每人做100遍,把一万张图都拿回来,排除掉离群值做灰度分析,数据真不真?
一样白搭。
你要我把明显阴性做成阳性是不太可能的,但没有趋势做成有统计学意义,基本上是没问题的。
实验不能重复真是太常见了。
甚至我们自己有时候做实验也会发现自相矛盾,最后强行找个理论圆回来。
有时候这个理论是能解释的通的,有时候就怀疑之前数据是不是做错了。
某人曾外包某生物公司,声誉不错的那种,WB跑了一个月,说一个180+大蛋白不表达。
跑来问我们,我听着一阵懵逼,我们实验室一直都能跑出来啊?难道是所有学生都在造假?
当场出了一身冷汗,自己去重复了一遍,跑出来了。
出来了就放心了,不管了。
但我只重复了一遍啊?一遍!你能说这一遍就是对的?
也许我们整个实验室都错了,别人生物公司才是对的呢?还是说人家公司没找好条件?
谁知道呢?
正因为有这种不知道,大家对某些实验重复性不佳,是比较宽容的。
比如生物公司肯定没造假的动机,你外包了这个公司,按照实验结果说“XX蛋白不存在于XX细胞中”,这算不算你学术不端呢?
我自己也有过某个蛋白死活跑不出来,换批细胞不出来,换人不出来,换试剂不出来,换实验室还是不出来的情况。
但这TM是个骨架蛋白,要是不表达,我可能要拿诺贝尔奖了。
最后还好,我用共聚焦显微镜拍出来了,放弃WB——跑不出来的原因至今不明。
如果我直接把WB结果发出来了,算不算我学术不端呢?
不能这么算吧?
就算你的实验没能重复,也不代表你造假了吧?可能是各种各样的原因导致的呢?
不得不宽容啊。
但是宽容的结果,就是一定程度上降低了严谨性的要求,就一定有人追求“尽可能的不严谨”。
比如同样一个结果,你重复10次,我只做3次,我就节省了70%的时间。
你这边实验刚开始,我已经小修了。
最后咱俩结果一样,你数据还没做完,我已经见刊,你发了1篇,我发了5篇。
你还天天肝到12点,我天天浪,最后你学妹也被我泡走了。
几年后我上位,你来做博后,我天天喷你出结果慢,你博后待遇全拿不到,出站手里空空当千老。
你也只好重复3次了。
大家普遍不严谨,实验重复性更差,就意味着有人更出格,直接筛数据。
我想要什么数据就拿什么数据,实验做5遍,挑个好看的当结果——不只是国内,国外也如此。
再然后就是彻底造假了。
这条路是一个内卷之路。
你重复10次,我就重复9次,他重复5次,最后变成做出一次理想数据即可。
既然老子的数据很可能不能重复,那老子一遍遍在那里找离群值干什么?
老子直接一步到位,造个离群值不就完了?
高赞做瞬转,人家直接跑沉默的基因,跑完以后说是ABCDEF蛋白。
甚至有人沉默的就是actin/tubulin,甚至有人根本就没沉默,lipo多贵啊。
WB?老子上样量直接给你调一调,你要什么数据快点说,我赶时间。
一条信号通路三天就跑完,正反两版胶,全TM在跑内参。
不能说,真的不能说,内卷已经卷到这里了,你能重复个两三次已经是绝对的良心科研员了。
国内我辗转去过几个实验室,国外也有短暂参观学习过,像高赞那样每个实验摸条件,摸完以后做出稳定可重复的结果,再重复三遍,换个人再重复三遍的严谨性,没一个课题组能达到。
从转染到提蛋白,然后一批样跑一圈WB,四五天过去了。
比如高赞有个蛋白就是有2次结果不对,整版胶都重来,跑了4次2:2打成平手,那就再跑4次,什么时候能确定结果了,什么时候再用。
恐怕一个WB能卡你几周。
摸摸条件,重复三遍实验,再加上有时候结果不理想,一个月都不够你造的。
两个人花一个月就做这点数据,老板一定觉得你们都在摸鱼。
老板说严谨是好事啊,但你数据得出啊,你得毕业啊,你007去吧,你要严谨就多干点活呗。
这是一条已经内卷到顶点的路子,从996+0.5,到教职门槛上天待遇凄凉,再到为了论文凑数据,最后是一切都靠编。
科研本来应该是个快乐的事情,是“我想到一个好主意,但不知道靠不靠谱,所以我就试试”的开心事。
但目前已经和这个方向差得远了。
就像学知识本来是开心的,但没哪个人觉得高三好开心一样。
我记得我小时候看关于尼斯湖水怪的故事,好奇得不得了。
长大后到处搜索相关内容,既不是为了钞票,也不是为了考试,纯粹是满足本能的求知欲。
这才应该是做科研的精神。
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更一个关于尼斯湖水怪的视频。
抖音科学旅行号,jianzhang001,科普尼斯湖水怪。
有时候想一想,尼斯湖水怪其实也只是个营销内容,是一个炒出来的概念,是一个牟利的工具,是不是也和申基金时候的“成果”是一个性质的东西呢?
认同认同。。
从此,生命科学,不再是一门科学。。
╮(╯_╰)╭
建议深度发掘进行科学哲学辩经
发布时间:2018-05-16 | 作者:李森
中国科学院监督与审计局科研道德委员会办公室侯兴宇处长。。。通过生动详实的国内外案例,为与会人员宣讲了科研诚信建设的重要性,分析了国内外科研道德建设存在的差距,传达了针对中国科学院存在问题而制定的一系列制度规范和具体举措。
发布时间:2016-10-13
中国科学院监审局纪检与监督室主任侯兴宇。。。表示此行来访目的是针对新形势下加强研究所纪检监察审计工作开展调研交流。
发布日期: 2019-05-14 | 科研业务处 赵明旭
中科院科研道德委员会办公室侯兴宇同志介绍中科院科研诚信相关工作情况。
发布时间:2020-12-10
中国科学院科研道德委员会办公室侯兴宇博士以《学术调查中的证据问题》作了辅导报告,他从什么是科研诚信案件;学术调查中证据的作用和分类;学风的证据如何确定等三个方面对学术调查中的证据问题进行了深入阐释。
发布时间:2019/5/27
不可忽视学术调查中的“法、理、情”
上述两则案例揭示出当前学术调查面临的困境:
一是学术权力与司法权力的界线在哪儿;
二是学术调查证据的法定效力如何;
三是无法回避程序中的“法、理、情”问题。
笔者倾向认为应从监察权角度考虑学术调查权,进而赋予学术调查证据的法定效力。由《国家监察法》可知,监察权是约束公权力的权力。学术调查正是对调查对象是否滥用学术地位和权力侵占公共资源进行调查,是对公权力的监督。
此外,学术调查机构还从以下两个方面获得调查授权:一是从驻在部门的纪检监察机构获得线索来源或调查委托;二是从部门学术监督机构获得相应调查委托。据此,学术调查权可以看作监察权在学术监督领域的某种延伸或特殊应用,因而其调查证据获取应主动向监察调查的标准靠拢。
第三个问题非常关键。“合法性”除字面意思外,还包括合乎各部委的部门规章和学术共同体公认的学术规范、科研伦理原则等。在这方面,学术共同体对“造假、篡改、抄袭”的共识较为一致。其他失范行为还需要进一步达成共识,故在作出学术判断时要予以充分论证。
“合理性”的核心在于合乎科学研究过程的真实性、合规性。其科学假设、技术路径、原始记录、研究结论等均可作为调查的依据。在这方面,一些机构在原始记录保存方面存在不同程度的瑕疵,科研过程是否合规,需调查专家集体研判和学术委员会最终认定。
侯兴宇处长认为学术调查权要从监察权角度理解。很明显饶毅教授行学术调查之实,却没有监察权力。
而是否造假,需要按各部门的规章和学术共同体公认的学术规范、科研伦理原则等。很明显,饶毅教授既不是按部门规章,也不算什么学术共同体。
科学院已经召集了调查专家集体研判和学术委员会最终认定,而饶毅教授仍然坚持公开投诉别人造假,简直就是:是可忍孰不可忍。
韩春雨点了一个赞。
看到中科院,吓了一跳,上次批评院士,七天不能说话,讲处长,不晓得折算成几天。不评论,就讲一个家父的经历:当时,国外有一篇很轰动的论文,就是从海水里提取出了巨大的能量。这要是成功了,今天的特斯拉电动车,绝对靠边站。本来家父是不屑于做这种不完全相关领域的非原创实验。但是领导对国际大新闻很重视,一定要家父坐阵,来重复这个实验。结果他天亮才回来,而且反复唠叨,“嘿,竟然做勿出来......”结果第二天,跟全世界的同行一打听 ----- 从西欧到北美,没有一个实验室成功。最后,那个写论文的只能承认,他骗人了。现在网上还搜得到阴谋论,说卖煤炭、石油的,打压这种实验,我就呵呵。
生化环材领域文章的可重复问题,其实很多并不是数据造假导致的。
甚至有相当一部分,都不是故意筛选好的数据,忽略坏数据造成的。
而是当科研和学术作为一种职业,甚至成为一个竞争异常激烈的职业后。
很多从业者不得不考虑自己的职业利益和职业生存问题。
比如,如何才能保证一项高原创工作可以尽可能长时间地产出论文成果?
也就是我们常说的把一个大项目切分成无数个小项目,以保证每年都有“科研成果”。
再比如,自己首发了一个不错的idea之后,如何保证这个idea不会被更能高效产出论文的团队抄去,批量生产同类论文,从而导致自己在这一领域无路可走?
也就是我们常说的,自己发现了一个做研究的好思路,无奈被一个更能卷的团队复制走了。
这时候,很多人会采用的方法就是,要么自己一次性把能发的论文都发完,自己成为那个卷王。
要么就是在研究中插入一个关键环节,隐藏这个关键环节的必要操作手法,保证这个实验只有我自己做才能做出来,你做就做不出来。
这个方案其实很多实验室都在用,这些像是“手艺活”的东西,是很多实验室的祖传秘方,绝不外传,得此真传的弟子, 才是真的弟子。
这就导致了,大部分实验别人无法重复,或无法完美重复的现状。
当然,也有很多时候,就是简单的筛选数据问题造成的,有意忽略影响自己预设结果的数据,这也是科研领域常见的操作了,大家一般都心照不宣,互相云招呼一下,你懂的!
怎么都觉得这话有点问题。
我一直都是认为某些学科的可重复性是个大问题,当然Nature也撰文阐述过为什么会出现可重复性差的问题。
其实道理也不难理解,复杂系统,影响因素比纸面上列的要多,有些问题并没有搞得十分清楚,换言之,某些学科因为受到实验手段的限制,只能间接提供一些证据逼近真理罢了。这样在做重复实验的时候,你以为你重复了条件,然而实际上并没有。
我就不细说有时候同样成分的试剂,用A牌子和B牌子差别有多大了,甚至Sigma这种公认的优良品牌,A批次和B批次的试剂,有时候做的也不太一样,影响因素太多了。
当然实验不能重复,肯定也有可能是造假。要辨别这些问题,就要花费大力气。
还有一些实验,那想重复基本是不可能的,只能靠作者良心了。
总的来说,不能说重复实验在生命科学中不可靠,而是重复要付大代价,这个实验室里的实验还有重复的可能性,要是野外动物调查,你重复……吧?
二百年前可以对旅鸽做的实验,五十年前可以对长江鲥鱼做的实验,现在自然是不能做的,至多也只能对标本做实验了。
重复实验确实不一定可靠,因为生物系统始终处于不断演化中。通常来说这个过程是缓慢的,但因为人类的活动等因素,目前快速演化的情况也越来越多。
那么具体到这个跨膜蛋白,在二十年的演化历程中发生了什么变化,使得这个实验重复成为不可能的呢?我认为,裴院士和侯处长都需要说得更明白一些,目前的说法还是太粗略,难以服人。
建议在审稿阶段坦诚告诉编辑和审稿人,由于种种原因,作者无法保证实验结果一定能被重复。
期刊的编辑和审稿人,如果愿意接受这种说法并录用该论文,然后在发刊后明文告知读者需谨慎对待论文的结论,那这句话就没毛病,至少不违反道德。
重复实验在生命科学中并不一定可靠。
不能重复在生命科学中一定不可靠。
侯兴宇的表态完全可以引申如下:“重复实验在生命科学中并不一定可靠,所以耶稣死后复活是有道理的。”
我等小透明并没有什么资格去掺和饶毅教授和裴钢院士,耿美玉教授等人的神仙打架。但是这个侯兴宇的表态已经可以说动摇了现代科学存在的根基了。
我为科学设想了一个黑暗的未来,谁想到相比现实,我的设想堪比世外桃源。
作为生命科学研究人员,感觉受到了侮辱。
重复实验不一定可靠是指:
可以重复出来的结果【得出的结论】也不一定是对的,毕竟人类对生物学认知很浅。
但绝不是:不可以重复 的意思。
虽然在理化生中生物是发展最晚的一门学科,而且生物学目前还在现象描述的阶段为主,毕竟起步晚,不能像物理化学那样有大量的定律和规律,甚至生物学里连个颠扑不破的规律都没找到。
但是,这不等于科学上的重复在生物学上不成立。
事实上,在这个领域耕耘十多年了,哪个东西不是辛辛苦苦反复验证出来的?
记得当年为了让自己的结果漂亮一点,一个琼脂糖电泳图我跑了十几遍。
这已经不是简单的重复了,而是仅仅就是为了让图好看一些。
如果一个结果不能被别人验证,甚至连作者自己都没法重复,那根本就不算科学的结论。
候提到的一些因素,的确存在
观察者、仪器、被观察者的关系。有时又有试剂、情绪等主客
但是这些因素作为实验外的主观因素,应该是最先被排出的。
一个科学的实验,肯定是要反复排除各种因素干扰,尽可能做到单因子变化。
如果一张wb图会因为观察者而出问题,那么请问作者看到的图和编辑看到的和我看到的不一样吗?
故意夸大这些主观因素,是对科学的不尊重。
非要找理由,我更倾向于:认知差异。
比如古代人用滴血认亲来做亲子鉴定,这是时代局限,而现在用微卫星来鉴定。
我们用现在的观点看古人,肯定是他们做错了,但是对于他们来说,并没有主管造假,所以称之为非主观造假。
科学上也有,比如我们一直以为大鲵是同一个物种,到了2018年科学家才通过新技术确定原来大鲵并非一个物种。
这种认知差异是客观存在的。
甚至一个博士和一个诺奖得主对于同一个结果的认知和解读都有差异,这也属于认知差异。
但是这些,都不应该影响实验的可重复性。
《这就是中国》
重复实验在生物学中不一定可靠(X)
生物学实验不一定能可靠地重复(√)
不是重复实验的问题,而是做重复实验的问题。这个问题有的可以靠堆量和经验解决,有的只能靠脸解决。
以前看到过一个趣事:1994年,有人重新发明了微积分。
A Mathematical Model for the Determination of Total Area Under Glucose Tolerance and Other Metabolic Curves
这篇1994年发表在Diabetes Care(IF 11.857)的文章,讲述了作者发现的一个计算曲线与X轴之间所围面积(AUC)的模型,并取名为Tai Model。这个模型的主要思路是将x轴划分,从而将所计算的图形分为许多个长方形和三角形(直接说梯形不好吗!)计算面积。作者在最后高兴的宣布,她所发明的Tai Model是误差最小的模型。
另外有人称,这种方法又叫梯形法,属于微积分的数值计算方法,最早在公元前50年古巴比伦人已有应用。
目前这篇论文已经获得超过300篇引用,即使2017年以来,也有13篇论文利用了她的模型进行计算,主要集中在生物医学领域。
今日有幸拜读侯处长雄文,不得不让我开始思考另一个重大问题:什么时候重新发明概率统计?
既然实验结果还涉及到观察者、仪器、被观察者的关系。有时又有试剂、情绪等主客观原因的影响。
那么请问论文中是否把所有条件都列入了呢?
既然实验结果和这么多东西有关系,那么实验结果倒底是说明了什么东西呢?
既然实验结果不能被重复,那你们研究了什么东西呢?
却说孔明在帐中祈禳已及六夜,见主灯明亮,心中甚喜。
忽听得寨外呐喊,方欲令人出问,魏延飞步入告曰:“魏兵至矣!”
延脚步急,竟将主灯扑灭。
孔明弃剑而叹曰!“死生有命,不可得而禳也!”
姜维曰:“何不重燃主灯,再禳北斗,七日之后,又成大功?”
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