发达国家的高福利制度在造就一批懒人的同时，创造出了更大的社会价值吗？

至少不创造后者

这个问题的关键在于怎么定义懒，有一种懒非常简单而且直观，那就是躺着不动。《奥勃洛莫夫》之所以在同时代人里引起关注是因为人们很好奇冈查洛夫怎么能写出一个连起床都那么费劲的人。类似的是普鲁斯特，纪德退他稿的时候跟人说“我无法理解一个人怎么能把躺到床上、睡着之前的那点事写这么多！”

这么看躺着不动、什么也不干是最简单直接的一种懒。但事实上没有人能真的躺着什么也不干，我不否认存在这样的宝贝儿，这比宝贝儿还厉害，这得叫大仙了，他躺那真的就是不动一念。但大多数人说到底没有几个能那么老实。

那问题就来了我们上班偷懒、找借口翘班，晚上不睡白天不起，这是不是懒？我们肯定没干活儿，但是我们玩游戏、在知乎上叨叨、刷抖音、刷微博、刷小红书，我们真得什么都没干么？

我们虽然没给自己带来收入，但我们肯定替别人创造价值了。我们在知乎上码字没赚一分钱，但知乎的流量上去了。我们刷抖音、确实帮网红小姐姐攒了人气。我们真的没为社会创造价值么？没替平台、替app创造价值么？

我们是在偷懒还是在以另一个方式劳动呢？为什么我们头有时走进办公室，看着屏幕里色彩缤纷的游戏会怒从心头起、恶向胆边生呢？他是气我们静止不动么？要是他看见我在入定，我觉得他心情还能好很多。他最气的是，他给我发着工资我却在替别人赚钱。太欺负人了！

可为什么我们不能反过来问个问题，一边是每年发几十万的活，一边是一分不给、有时候还要倒贴钱去干的活。为什么很多人就一定要两不误呢？为什么倒贴钱也不让自己喘口气呢？

原因很简单因为后者你喜欢，前者你不喜欢。不信你看看为什么996就要怨气冲天，你在家玩游戏玩通宵却从来不问问厂商为什么不给游戏打个折呢？

“吾乐之不知疲”不但不知疲甚至不计得失、不但不计得失倒贴钱也愿意，为什么？还是“吾乐之”，因为它带给我快乐，所以我对它有感情，我怕它消失了，所以即使它不如当年了，做的不好了，我还是要买。

工作是为了谋生，为了解决衣食温饱，一旦解决了衣食温饱我们就要保暖思点“xx”，就要把自己谋生之余、捕猎所获，用到为别人赚钱、让自己开心的事上去。

那在办公室里气到瞪眼的老板们会不会也在内心深处问自己一个问题，为什么他们就喜欢别的、却不喜欢自己的工作呢？这个问题其实我们也经常问自己，为什么我就不能把自己的爱好、兴趣变成自己的工作呢？

在既往的几千年里爱好是花钱的、工作是赚钱的，享受是消耗、劳动是创造，它们是彼此泾渭分明的两个概念。但到今天当越来越多的大型企业依靠别人的偷懒、别人的享受、别人的消费赚钱的时候，它们还依然是那么泾渭分明的两个概念么？

当一个外卖小哥风里来雨里去的时候，他给外卖平台创造利润。他从里边拿到他的那一点点微薄收入，然后用其中的一部分买一个国产手机，在等单的时候看电视剧、看小视频，他给视频平台带来的好处很可能超过了给外卖平台创造的利润。劳动和消遣真的还是不可互换的两个概念么？

很多人把生产力挂在嘴上，却忘了在发展生产力之外还有一个“解放生产力”呢。什么是解放生产力，我没法在手机上下一个定义。但是我觉得如果有人能让每一个人基于爱、基于乐趣、基于向往而产生的热情造福于整个社会，他一定会前所未有的解放生产力。

当人们问傅立叶主义兄弟会的“大祭司”，“你凭什么相信人类可以从私有制里解脱出来？”的时候。这位大祭司让他们想想“七月光荣的三日”那些遍布巴黎的街垒需要花多少钱、雇多少人、用多少时间才能完成。这个回答里体现出来的是“激情的奇迹”。

但激情是转瞬即逝的，相比激情的奇迹，更值得期待的是“爱的奇迹”、“兴趣的奇迹”、“好奇心的奇迹”。古往今来人类的君王为了虚荣、权势花费了惊人的财富，这笔财富如果用在造福人类上可以给我们带来多少好处，这是一个发人深省的问题。

但同样发人深省的问题是，古往今来整个社会从上到下为了打发时间、为了找点乐子、为了享受和消遣花费了多少财富、多少时间？如果有人能够找到一条道理，把这些需求从消费变成创造，从享受变成劳动。让人们的兴趣能够造福于社会，它将把我们带向何方呢？

那如果我们要改变对劳动、对生产的传统认识，不再把劳动、生产看作是“吃苦受累”，把一切能够给社会创造财富的行为都看作是生产和劳动，并且真的找到一条让每一个人的兴趣爱好、享受消遣都能够造福于社会整体的道路。那我们的世界将变得何其美好？

如果我们把这个改变看作是社会进步的方向。那么到底是大多数人能够有更多的时间、更多的精力去享受和消遣，对我们想这个方向前进更有利呢？还是反过来，每个人为了有饭吃、有房子住、生病了不至于坐以待毙，而终日疲于奔命更有利呢？

在人类社会进步的事业上，高福利带来的好处是多种多样的，如果给马提草鞋的人工成本低于给马钉马掌的物料成本，连马掌都会消失。如果蒸汽动力的成本还不如人力劳动的成本，那连蒸汽机都会成为一种奢侈。

高福利会提高人工成本促使技术进步，高福利还能由社会给人提供越来越高的基本保障，让每一个人在维持生存之外有更多的时间去思考、去感受、哪怕仅仅是想入非非，这样的结果也不一定就是无益的。

如果人类有一个光明的未来，它一定在高福利背后。贬低人的价值是谁也解放不了的。

这取决于你怎么看待老百姓了。

如果你把老百姓看做家奴，那么确实，高福利制度养的是懒奴才，鞭子抽出来的才是勤快奴才。

但是如果你把老百姓当做人才储备库，那么你就应该知道，“养士”不能等用得着人家了，再给人家发钱。

齐人有冯谖者，贫乏不能自存，使人属孟尝君，愿寄食门下。孟尝君曰：“客何好？”曰：“客无好也。”曰：“客何能？”曰：“客无能也。”孟尝君笑而受之曰：“诺。”
左右以君贱之也，食以草具。居有顷，倚柱弹其剑，歌曰：“长铗归来乎！食无鱼。”左右以告。孟尝君曰：“食之，比门下之客。”居有顷，复弹其铗，歌曰：“长铗归来乎！出无车。”左右皆笑之，以告。孟尝君曰：“为之驾，比门下之车客。”于是乘其车，揭其剑，过其友曰：“孟尝君客我。”后有顷，复弹其剑铗，歌曰：“长铗归来乎！无以为家。”左右皆恶之，以为贪而不知足。孟尝君问：“冯公有亲乎？”对曰，“有老母。”孟尝君使人给其食用，无使乏。于是冯谖不复歌。
后孟尝君出记，问门下诸客：“谁习计会，能为文收责于薛者乎？”冯谖署曰：“能。”孟尝君怪之，曰：“此谁也？”左右曰：“乃歌夫长铗归来者也。”孟尝君笑曰：“客果有能也，吾负之，未尝见也。”请而见之，谢曰：“文倦于事，愦于忧，而性懧愚，沉于国家之事，开罪于先生。先生不羞，乃有意欲为收责于薛乎？”冯谖曰：“愿之。”于是约车治装，载券契而行，辞曰：“责毕收，以何市而反？”孟尝君曰：“视吾家所寡有者。”
驱而之薛，使吏召诸民当偿者，悉来合券。券遍合，起，矫命，以责赐诸民。因烧其券。民称万岁。
长驱到齐，晨而求见。孟尝君怪其疾也，衣冠而见之，曰：“责毕收乎？来何疾也！”曰：“收毕矣。”“以何市而反？”冯谖曰；“君之‘视吾家所寡有者’。臣窃计，君宫中积珍宝，狗马实外厩，美人充下陈。君家所寡有者，以义耳！窃以为君市义。”孟尝君曰：“市义奈何？”曰：“今君有区区之薛，不拊爱子其民，因而贾利之。臣窃矫君命，以责赐诸民，因烧其券，民称万岁。乃臣所以为君市义也。”孟尝君不悦，曰：“诺，先生休矣！”
后期年，齐王谓孟尝君曰：“寡人不敢以先王之臣为臣。”孟尝君就国于薛，未至百里，民扶老携幼，迎君道中。孟尝君顾谓冯谖：“先生所为文市义者，乃今日见之。”

——《战国策·冯谖客孟尝君》

国家就是人民组成的。

人民自己的国家，制定政策当然要对自己好一点。

不会有人想着自虐吧？

而且一些答主站在了一个很奇葩的角度去讨论，即便那些答主的观点也是很赞同福利，但我对这种视角也很不赞同。

高福利不是为了什么人才储备，什么收买人心，什么维护稳定。

高福利就是不同阶级、组织、群体的人民，坐在谈判桌上，对全体人民创造出的财富进行分配的结果。目的是为了保护自己的基本生活质量。

这之中包含了人民对人民的关怀，比如对残障群体的特殊津贴，给高龄老人在某些公共服务上的减免等等。

一切应该从人民的角度来分析。人民同意，保障收入较低的家庭有不错的生活条件，让这个家庭中的父母不为生计所累，给所有孩子都能健康成长的环境，尽量消除生活水平的差异给孩子带来的影响，这不是某某为了收买人心，而是人民认为，这样对自己好。具体来说，低收入的家庭当然同意这样的政策，不必细说，高收入的家庭本就不为生活所累，将自己的收入分配到更需要的地方，让人民组成的国家更积极地发展，为全体人民带来经济增量，如此，高收入家庭的收入也能水涨船高。并且，每个行业可能都会遇到寒冬，高收入家庭从事的行业如果不幸没落，也无需过分担忧未来处境。

减少人民焦虑，幸福生活。

这样，人民才不会在勾心斗角中消耗无意义的时间，导致全体人民的生产效率降低。人民也有时间和心情去思考更重要的事，才能创造出更伟大的事物。

不允许懒人存在的地方也有，比如说集中营、监狱、劳改营等等。就是不太宜居。。

在这些地方，懒是一个相对的概念，比如你今天搬了1000块砖头，已经精疲力尽了，但是你的大通铺同伴搬了1001块砖头，这个时候奖励的小红花就要记在他的头上，而你就是懒汉，只能期待明天多搬一些，问题是你的同伴也这样想。你和你的同伴成了竞争关系，相互憎恨，相互厌恶，而你们本可以成为朋友。

这时候，只有监狱长站在一旁露出满意幸福的微笑。

当然，更应该避免另外一个极端，即绝对平均的大锅饭。你看，问题就是这么复杂，如果有谁告诉你他有一条包治百病的策略，就要当心了。

举个例子，我同办公室的同事。上个月他发现如果他不工作，他的 失业保险（德国叫做，找工作帮助金，赔上年度收入的60%，赔一年，一年后按比例递减）加上商业失业保险几乎跟他的薪水差不多。这二货果断把老板炒了，去罗马尼亚泡了一个正妹，八月就结婚。羡煞本狗。两口子在欧洲潇洒了一整年，然后就回纽约换了份工作去了。

另一方面，他这二货一走，我们共事的项目就归我说了算了。我再也不用苦口婆心因为一些显而易见的道理说服二胖。工作效率提高了一倍。奖金也翻了一倍。

所以说，这体系多好呀。不能干活的就别干，能干活的都给我上。反正羊毛不出在我身上，是资本家们少剥削一点而已

很多年前的回答。现在来看杠精可真多啊。能从意想不到的角度开杠，还是郭德纲那句话，我就是搭理你一下都算我输。不过就着严谨回答的原则，修改一下用辞。

一个问题:国家发达是为了什么？或者说，构成了发达国家的这些人，这一个个的人，有没有权利从国家的繁荣中获益？

关键点在于，你觉得无产阶级是什么？

1.如果你觉得无产阶级是一种工具，那么高福利确实是错误的，工具不应该享受。就好比你家的锤子扳手钳子，你不会觉得这些工具应该有房子和薪水，如果钳子坏了，那么换一个新的就行了。同理，作为工具，农民工人只需要活到30岁就可以了，因为30岁以后体力就下降了，作为工具，他们不应该继续存在，应该扔进垃圾桶，然后销毁。英国工业革命时期，有些地区童工比例达到百分五十，因为童工不会疲劳，不会反抗，不要薪水。而且由于童工工作几年就会死亡，马上可以换新的童工，所以童工更不需要退休金养老金。在这个系统里，童工就是生产线上的一个工具，和生产线上的某个螺丝的地位是一样的。

2.如果你觉得无产阶级是奴隶，那么高福利显然也是错误的，尊卑有别，你不会觉得自己家的家禽应该有房子和薪水。在这种情况下，对于资产阶级和官僚阶级来说，无产阶级和家禽的地位是一样的，都是为了给主人创造更好的价值。为了让家禽创造更好的价值，资产阶级创造性的发明了肯德基式的养鸡方式，以确保30天内就可以吃到鸡肉，当然为了吃到美味，有的地区也有散养鸡。请注意，无论鸡的生活状态好不好，最终目的都是为了让主人吃的满意。同理，作为奴隶，无产阶级的最终目的也是为了让主人过上好日子。不论工业革命的16小时工作制，还是富士康的12小时工作制，还是五天制，还有一胎制、冷静期等，最终目的也是为了让主人满意。包括人大代表提议4.5天工作制，目的是刺激消费——最终目的还是希望主人满意。既然高福利分走了主人的资源，那么高福利显然是不对的。

过去两千年来，官僚阶级一直对人民采取奴隶式管理，1921年7月，一群人开了个会，他们认为，无产阶级不应该是奴隶，无产阶级应该和官僚资产阶级有相同的权利。

3.如果你觉得无产阶级是人，那么人理应有选择权，只要他不危害别人，他应该可以选择自己的生活方式，他可以选择当科学家造福社会，当然也可以选择当宅男享受生活，因为他被视作人类，换句话说，在这种观点中，王侯将相和屌丝是同类，不分贵贱。资产阶级和官僚希望我们都多生孩子多工作，而无产阶级则希望官僚资产阶级把他们的资源分给无产阶级，那么听谁的？由于双方都是人类，是平等的，那么应该协商解决，找到合理的分配方案。但无论如何，有一点一定要注意，在这种方案里，无产阶级被定义为人类，在不损害秩序且不危害他人的情况下，人是有选择权的。所以，既然官僚资产阶级可以花天酒地，无产阶级当然也可以宅在家里躺平。官僚资产阶级可以拥有10套房子1亿美金，无产阶级当然也应该拥有一套房子和一日三餐。

4.无产阶级不是奴隶和工具，无产阶级是人，无产阶级应该拥有自主选择权。

和我们以往想的不一样，欧洲特色社会主义的思想遍布欧洲多个国家，加班不仅仅是违法行为，也是对人权的亵渎，是邪恶的。很多欧洲人都会直接和他的老板讨论加班的问题，哪怕老板只是晚上给他发了个邮件。甚至有些国人到了北欧后，第一次被老板约谈的原因，就是老板不希望他下班后还在工作，一方面是惩罚机制，另一方面也是道德问题。

在我看来，北欧发达国家根本不在乎懒人能否创造价值，只因为懒人也是人类，懒人和资本家、官僚一样，都有权利选择自己的生活方式。

其实，100年前，有一群人已经给出了答案。

1922年，香港海员大罢工。

1923年，京汗铁路大罢工，同时发生了二七惨案，林祥谦、施洋被杀害。

1925年，上海发生五卅惨案，顾正红等人被杀，引发省港大罢工。

前辈们为何罢工？他们无非想要证明一件事，就是，工人和老板、洋人和华人，都是同一个物种，理应享有相同的权利。

1931-1945，我们死了几千万人，只是为了告诉世人，我们华人不愿意做奴隶。

1950-1953年，那群最可爱的人死在了异国他乡，他们想证明一件事：我们不会屈服于帝国主义和霸权主义，有个前辈一边吃着冻土豆和雪，一边说道：我们今天受苦，就是为了你们以后不受苦。

1960年，中苏关系破裂，因为我们不愿意成为苏联的仆从国。

1999年，驻南斯拉夫大使馆被炸，原因也是一样的，我们不愿意做美国人的奴隶。

如今，有人问我，高福利制度好不好？

那我也要问你，前辈们艰苦奋斗，难道不是为了后辈们能过上好日子吗？难道前辈们艰苦奋斗，是希望他的子孙过上更艰苦的生活吗？

至于创造价值，作为工具或者奴隶，他必须创造价值。可是作为人，我们无产阶级当然可以选择不创造价值，那是我们的自由。

我不希望无产阶级再被官僚资产阶级牵着鼻子走了，这种问题压根就是分裂无产阶级的。

总之，无产阶级的福利理应提高，因为马路上扫大街的老头，和高高在上的官僚、资产阶级，他们都是人类，应该拥有相同的生活，那是从1921年7月就定下来的目标。虽然目前我们没办法让他们完全拥有一样的权利，但也应该缩小他们的差距，北欧模式已经给了我们现成的答案。

提不提高福利和创不创造价值，这是两码事。

提高无产阶级福利，是1921年7月就确定的事情，无数人奋斗了一百年，这不应该被质疑。而能否创造价值，那是每个人的个人选择，也不应该被强迫，宪法给了人选择的权利。

5.经小伙伴提醒，有的人会以国家实力弱为由反驳。

这里要说明，想不想做和能不能做，这又是两件事。

国家能不能做到呢？我不知道，我没做过调察。

国家想不想做呢？实际上，国家一直在为这个目标而奋斗。

1965年，毛主席听完卫生部的一份汇报后，十分生气，因为他看到一组数据：我国百分九十的卫生技术人员集中在城镇，而农村只有百分之十的卫生技术人员。他说：卫生部不是人民的卫生部，改成城市卫生部或老爷卫生部，或城市老爷卫生部好了！

根据毛主席的“六二六”指示，赤脚医生开始大规模形成，生病的农村人开始接受现代医学的治疗。

你说，1965年的中国，有没有能力给农村人治病？

我们都知道，当时的中国很穷，比印度还要穷，城里人也刚刚吃饱饭，国家怎么可能给农村人看病？

老实说，任何一个头脑正常的人都可能会说：那不可能做到。

的确是这样，你看现在的印度就知道了，印度农村人还在用跳大神的方式治病。

可是，这件事又的的确确做成了。

这些年，我们国家并没有忘掉初衷。

“希望工程”、“扶贫工作”、“打黑除恶”，还有卫生部门的“灵魂砍价”，这样的事情一直在发生。

你说我们国家实力不够，的确，我们不如美国，也不如北欧。

那么国家实力要提高的什么水平才够用？

答案是永远不够用，不论国力有多强，官僚资产阶级都会告诉你，现在还不是时机，这件事以后再说。

你不能等一切都准备好了才开始行动，那样的话，你什么事都做不成。

实际上，我们得搞清楚，提高无产阶级生活水平才是我们的目标，这是1921年就确定的事情。而提高综合国力，只是为了实现前者而采取的手段。

我们不能本末倒置。

当年前苏联美国的国力同样强大，但苏联人民的生活水平却远远不如美国人民，当苏联解体的时候，苏联人民没有挽留。

前事不忘后事之师，我们不能走了苏联的老路。

但是，在前进的路上，总是会有人迷失方向，而不自觉的做出违背初衷的事情。

比如今天这个话题，其实我几年前就看到类似的问题了，但我当时被绕进去了，总是试图证明高福利和经济发展的关系。

直到有一天，我猛然惊醒，高福利本来就是我们的目标，1921年就确定了。而发展经济则是为了实现那个目标而采取的手段而已。

6.1926年，美国商人亨利.福特开始在自己的汽车公司实行五天工作制，并大幅度提高工人薪水。因为他认为增加工人消费活动有利于经济发展。

1995年1月1日，《中华人民共和国劳动法》开始实施。

1995年3月25日，时任国务院总理李鹏签署国务院第174号令，发布《国务院关于修改〈国务院关于职工工作时间的规定〉的决定》。决定自1995年5月1日起，实行5天工作制，即职工每日工作8小时，每周工作40小时。

所以，无论你在私企还是单位工作，加班都是错误的，是对无产阶级的压迫。当你的领导让你加班时，不要听他的诡辩，加班就是加班。

强制加班不仅违背了法律，也违背了1921年定下的目标，更加对不起这一百年来浴血奋斗的前辈们。

本答案有可能被限流了，评论权限也被系统修改为“由我筛选后评论”，而且不能更改，就这样吧。

在澳洲认识个小哥。

他和女朋友都20岁，有俩孩子。

他每周打工8小时，吊儿郎当，女友不工作，他工作之余就都在打游戏，女朋友除了带孩子就是陪他玩。

小哥平时人还不错，没不良嗜好，没坏心眼，自称工资和福利够他们活的。就是看他这个状态，让别人有点担忧他们家的孩子是不是能健康成长。因为他自己还是个孩子，两个孩子的奶粉钱也没多到保证四口人的健康。

店里有一些华人自作多情，想培养他做经理，不为别的，只为他能胜任的工时可以长一些，多挣钱养他家的孩子。但是他拒绝了，非常感谢华人同事的热情，他还是喜欢现在的“生活方式”。

华人圈大部分人越来越瞧不起他这样的生活态度，孩子怎么办？老婆怎么办？靠福利打游戏的人生有没有意思？

另一些努力工作的白人虽不会讨论具体某些人的选择，但对这种吃低保克扣奶粉钱的人嗤之以鼻，骂的永远比华人难听。毕竟纳税人是他，不是我。

可这小哥不在意，笑容依旧那么灿烂。有些人觉得那是文明的光辉。

我也喜欢观察这个发出“文明光辉”的笑容，只不过，我心里想的是另一些事：

中国铁矿石买了你多少笑容？

世界上到底谁会需要你这每周八小时的服务？

为了保证生育率而给你维系“生活方式”，到底有什么光辉？

当看着孩子的天真可爱的笑容，心中盯着它的奶粉钱，越盯越深，那场面不就是恐怖片吗？

看着他天真的笑容，我也笑了。他问我傻笑什么，我也只能说我想起了高兴的事。

我看到的不是一个人，我在他身上看到了铁矿石，红酒，大麦，煤炭，教育，虚弱得链接着，其中有些说掐断就掐断。

真是摇摇欲坠的笑容啊。

好想看看他每周八小时的劳动，放在一个彻头彻尾的空想资本主义社会中，没有国界，没有军队，没有压迫，没有歧视，一切在要素自由流动的全球性劳动力市场上。看看他应得什么工资，看看他应得什么福利？那一定是个尴尬的场面。

而全球化本身就是往这个模型前进，而最先推动全球化的主力又是西方人自己。中国自己也在想办法构建这样的福利体系，并且追得具有一定速度，但我们又有些许不同，后文会提到。

新冠是一个检验福利有没有用的时候。

如今也不知新冠对低端服务业冲击下，他过的怎么样了。以孩子的岁数政府还给不给补贴。他灿烂的笑容还在吗？

当然，最值得担心的还是他的孩子，用孩子养的政府补贴买毒品的我在澳洲我都不知见过多少个，更何况那些单纯的挪用来自己吃喝的父母呢。而他幸好没什么不良嗜好。可他能分多少钱给孩子，我们所有人都能算出来，只是从来谁也不敢算这笔账罢了。

而新冠无疑会加剧这一情况。

想到这里，都觉得自己有点残忍了。

说说吧正题吧。

发达国家的高福利给的对不对？懒人是不是这么来的？

欧洲、美国，谁更懒？谁福利发的不合适？

要搞清楚这些事情的脉络，我先提个关键词：

全球化。

一个国家福利是给多了，还是给少了。

你说了不算，我说了不算，感受说了也不算，市场说了算。

要福利的人，心中的懒是没有止境的。

贪掉你福利的人，心中的贪更没有止境。

但最终福利给了多少，连市场都说了不算。

比如美国的政客能说服支持者放弃全民医保，让他们把自己卖了还能在一边替别人数钱。

他们蠢吗？他们认为自己很爱国，觉得福利是给娘炮准备的。

但低福利是美国经济起飞的主要原因吗？我看“着陆”倒是有它一份功劳。糟糕的医疗体系让美国的人均寿命都快和中国差不多了，中国可是人均gdp为美国1/6的发展中国家，而美国的医疗投入又是天文数字医学之发达又是世界之最，资源那么好，却下达不到民众，这是什么问题？所以这次疫情更是暴露美国医疗保障系统短板。

医疗福利的建设不能掉以轻心。但也要注意英国模式。名义上nhs世界奇迹，新冠一来群体免疫，我想，老百姓要的是健康和安全，不是名义上啥啥有多好。

与此同时欧洲一些国家，在经济下行时削不动已给出去的高福利。导致财政捉衿见肘，最后大家梗完蛋。因为给出去的东西，收回来可难了。

通常这个时候我们这些发展中国家固然会嘲笑欧洲老爷，“你们吃的够多了，吐出来点怎么了？”

但是我得警醒你一句，人的幸福是看增量而不是绝对量。你、我，这些年吐的可能真没欧洲老爷多。你也许有骂他的道德基础和群众基础。但换个位置去接收相同程度的“倒退”，你比他还愤怒。

福利是不能轻易倒退的，任何国家都一样。给了就别想再轻易拿走。这是值得我们惊醒的。

他们把福利之塔擂上去的时候，可不会问任何后来者。

想想看，许多所谓的高福利发达国家本质都是些什么呢？

一、完成原始积累的强盗和殖民者。

二、让渡部分主权的孝子贤孙。

三、略通分配术的资源国或分工国。

这些国家从强盗祖先转型成福利国的时候，开始用民意的正义性自我洗白。而西方的民主制又将民意的短视性和自己的执政合法性做捆绑。

其代价就是，每一届政府比着给民众福利，看谁给的多，击鼓传花。

最终会有给不下去的时候，花落谁家未可知。

因为国家自我感动得拿美丽的意识形态洗白自己，洗着洗着，自己就信了。还真以为这份“发达”是自己和平奋斗出来的。这就尬了，搓得太用力，一不小心把自知之明给洗掉了。

那怎么办？只能继续靠国际剥削。甚至跟着北约屁股后面跟霸权的风。本来原始积累就靠那一套血腥的手段达成目的。所以不继续这种掠夺和剥削，就无法维持福利。

而那些让渡部分主权的发达国家若不继续孝敬祖宗，现行利润攫取模式也难以为继。宁可说违心话做违心事，混得里外不是人。

或者某些产业单一的“分工国”将命运系于别国一念，有什么风吹草动坏了从国外切蛋糕的量，国内就骂你不会分蛋糕。自己别无选择。

那些失去技术壁垒的发达国家，还以为文化和奢侈品割韭菜可以割一辈子呢，纯粹做梦。我说的这一辈子，可能真就没长出一个人的生命周期。如果一种不可持续的政策连一代人的生命周期都没罩住，活着就能看见自己把吃掉的福利吐回去，那是有多失败！

可如果说要继续掠夺吧，你掠夺谁？....你是美国吗？你还有这个身子骨吗？

不被美国掠夺就不错了，哪怕是他盟友。

尤其是08年金融危机，还就是美国惹出来的，最后尤其让欧洲高福利国家来买单。连中国都没买那么大单。他们却成了信用重灾区。欧洲渐渐割不动别人韭菜的时候自己还成了韭菜，如同跑酷的时候从楼宇间踩空，除了摔下去没第二个结局。

欧洲列强从未那么窝囊过，别说美国是什么欧洲人的儿子。日本还是我中华的儿子呢，侵华时一样杀人不眨眼。帐不是那么算的。无能的政治家在国际上受了窝囊，就不得不找老百姓伸手。

那些让某些人一想到就会高潮的从摇篮到坟墓的福利开始被削减。

早已习惯高福利的民众，不能忍受了。

你夺走福利，我就给你动荡。

即使霸道如美国，在全球化产业分工相关的就业上体现着相似的逻辑，国内政治也产生着相似的动荡。这波全球化浪潮，谁也不能幸免。你想逆全球化？箭射进身体，拔出来时最疼。这份疼，同样叫做“箭伤”，逆全球化带来的动荡一样“归功于”全球化。

全球化本身没错。关键在于把全球化带向何方，是放任跨国资本从劳动力到产品来回扒你两层皮？

这帮人坏事就坏在：以无节制的短视，攀比着孝敬资本和老百姓，并冠以民主之名。

孝敬老百姓是对的，但不能缺乏远见。

也不是说让你一定放弃资本主义，但你也别孝敬到让他违背民主之实啊。

否则最后往往形成这样一个安排：政治上过度照顾资本家，让他们去剥削异国血汗工厂，然后收来的税去发福利买老百姓的选票。

这是长久之计吗？

甚至还有人拼命搞“真人秀”政治，把富士康假装搬过来骗老百姓，最后威斯康星州选民给出了蓝色的答案。

这是来搞笑的吗？

综上所述，福利给多少才合理？

一、要接受市场考验。二、要有可持续性。

只有把人类真的当做同一个平台的文明，放在一起去思考。评估起来才能更贴近事实。不要不顾现实想哪是哪。不然会有“野蛮人”冲进你熟睡的梦，用冰冷的方式叫你起床。

然后再计算自己的各种高技术壁垒、军事实力、文化影响力等其他基于自知之明的参考条件去计算自己有几斤几两。要根据实际情况实事求是的安排。也切莫让社会中短视的力量绑架了政策制定。

否则，丰年还好，灾年的话老百姓就只能逼着政府出去抢了。尤其注意，军事实力不要轻易兑换成战争，纯靠战争发福利，那条路走上去是回不来的。

政治家如果靠战争、资源、低技术壁垒定价权来攫取的资源，都拿去兑换了自己的政治前途，是极其不负责任的。

别为了自己的政治目的，而强行抬高福利，抬高以后再拿走可就要出问题了。就算削福利者的声音大，那也只会导致他们送需要福利的人一句“你真懒”。那不成美国红脖子了吗。

福利并不会制造懒人，但对国家和个人前途命运的漠不关心，则会。

另外，明显没看完回答就评论的，我都会删掉。

后面的文章比你想象的详细，所以当你说些明显我讨论过的话还是挺明显的。

怎么说呢，举个例子吧，史蒂芬霍金，如果出生在低福利国家，绝对成不了顶尖科学家，活到中年都是个问题。大概率会在水滴筹上昙花一现。

社会福利，是创造人才/天才的摇篮。因为贫穷，真的是会扼杀创造力的。

再举个例子，

我朋友法国人，是个优秀的动作艺术家，精通各种武术格斗体操跑酷，人生梦想是成为一名动作演员。于是他申请了个法国国家艺术家基金，就是专门花钱养着一帮“艺术家”，指望那些人里能出一两个大师的那种。于是这些被圈养起来的“艺术家”，可以不用打工，专心修炼。如果没有这福利，这些搞艺术的都出去打工，创造的GDP数据一定更好看，但如果其中真有那么个大师，因为需要打工可能还996，那艺术这事，就只能等到退休再用来陶冶情操吧，人类从此少了一个大师。

怎么说呢，

社会福利这事，不仅仅是再分配制度，减小贫富差距，避免中等收入陷阱，这些明面上的功能。

更是一项风险投资 -------- 养一万个懒人，可能会出一个大师，大师创造的价值反过来能养活一百万个懒人。ROI还是不错的。

既然是个风投项目，那你首先得有资本积累，所以嘛，我们还得按照总设计师的路线再走一段时间，深化改革，完善法制建设，依法治国，先富带动后富。

为我们的子孙后代能养得起懒人，共勉。

合着你天天996疯狂压榨创造了什么先进的技术领导社会进步了？

比如丹麦，丹麦高福利国家，C#、C++、ROR这些划时代产品的创造者都是丹麦人，其中ROR的发明人DHH是在丹麦吃低保长大的。

大陆经历两百多年几乎不间断的战争，加上一直持续到1990年代前各个政权多种经济政策逐一尝试失败，共同造成了极低的起点。再加上1990年代后终于抛弃阶级斗争为纲开始复制日本以及四小龙发展策略一心追逐经济增长，10%以上GDP增长率一直持续到2008年。

持续了将近20年的超高增长速度让大陆很多人产生了“我只要努力就有回报”的幻觉。

这种幻觉导致了大量明明是打工仔，不站在劳工方却以资方视角看世界的奋斗逼。

这种人过去十几年收入增长很快，有些甚至移民了。当看到别人不像自己一样疯狂给老板卖血还是过的差强人意，三观就开始受到打击。为了避免自己因为矛盾发神经病，只能是疯狂攻击这个社会现象。这个题目下就有很多。

生产效率高到北欧发达国家的程度，生产效率之高，高薪岗位必然只雇佣少数人。而低端岗位的生产产出相对高端行业岗位产出基本上是可以忽略不计的。

其结果就是全社会消费不足，因为大部分人的低端岗位薪水根本不足以支撑他们去购买高端产业生产出来的产品。这个状况持续下去是什么？就是马克思连篇累牍批判的资本主义经济危机。

对于发达国家，尤其是北欧这些人少的小国，必然需要进行支付转移来避免消费不足导致的经济危机。

结果就是这些还算幸运生在发达国家，但已经非常清楚高端岗位完全垄断自己再努力也没有什么出路的人只好混吃等死。

与其说是懒人，不如说是认命了

奴才就是当了乞丐还在替主子忧心。加入丐帮不为自己谋福利，还自带干粮替主人保家卫国，觉得那是为人根本。

殊不知，你若不安好，再大的社会价值与你何干？

一个人在那个国家无福享受好福利，那还要那个国干嘛，去做个死而无悔的奴才，谁会铭记你的贡献？能受国家给予的好福利，能不干活就不干活，这是天经地义的选择和行为，怎么就成懒人了呢？这不是愚蠢的奴才才会有这么奇怪的看人方式吗？

的确创造出了更大的价值。

领福利即使有80%的是懒人，真正需要帮助的人只有20%，也是值得的。这方面我是偏向左派的。

因为那20%真的需要。可能父母没了一个，可能父母身体不好，可能因为精神和身体的原因自己没法工作。不可否认的是，高福利造就了大批懒人，但真的有人是需要的。了解过现实社会的人，肯定知道福利制度是无法区分"真正需要福利"和“骗吃福利”的。

而高福利所保护的那些家庭，里面可能会照样涌现出未来的海军陆战队队员、勤劳的工人、大科学家、甚至美国总统。

而且高福利很收买普通人的忠诚，其实可以算作发达国家的维稳。

我认识一个华人，他跟他爸移民美国的，他奶奶六十几岁来到美国住福利院，一天没工作过一分税钱没交过，现在都98岁了，除了不能坐飞机什么毛病没有，还经常出去溜达。因为吃喝照顾都不花钱，早年居然还把发的钱省下来一些给孙子。要是站在白人或是某些人的角度，这不就是来钻福利空子的么？这不就是来占便宜的么？

不见得。这华人自己当兵去了，还去过伊拉克战场，出生入死。非要小家子气地算账，美国也是赚的。今天的日本鬼子、俄罗斯人、恐怖分子还是没想明白一个问题：美国人固然怯懦厌战，但真正征兵时，也能征到很多英勇的中下层阶级出身的兵士。

福利系统起了很大的作用。说到底，人的思维哪那么复杂，很多普通人都是非常朴实和幼稚的，国家给点好处就会念念不忘。或者说，有的中下层阶级，父母离异生活困窘，全凭着教会或是福利改善生活、长大受教育，会自然而然地爱国。知乎人年轻不谙世事，不懂得一分钱难倒英雄汉的困窘，也不知道同样关键时刻出一点小钱，其实买来的收益时极大的。

这也是人性之复杂所在——你说海军陆战队征兵，全是自愿爱国的么？不是，很多人也是为了退役后丰厚的薪水和工作机遇。但我相信若没有福利系统，可能这些人就成了游手好闲的二流子。

而且天天看物价和基尼系数有什么用，人心是复杂的：你若衣不蔽体、饿着肚子，看有人吃大牛排住大house，会格外地心里冒火、仇恨中产；但若自己也拿着食物，哪怕只是碎牛肉、炸鸡、火鸡肉，穿的只是Old Navy甚至没牌子的沃尔玛衣服，恐怕火气也会消掉不少。

而且我觉得中国人因为改开前的教训，思维走入了另一个极端——认为人人应该工作、多劳多得，否则不得食。这种“劳动渴求”造成了人们对福利的恐惧。

其实到现代社会，食物极其便宜，缺粮的很少见，发些粮食作为福利并不是多大的浪费；

工作也不是人人需要做的，很多人干活其实也是捣乱，最后拖慢整体的速度，这种人还不如留在家里吃福利；

就说新冠期间发钱给低收入，结果IPad先被买空了。可见第一很多家庭并不缺粮食，第二他们买IPad倒也不见得是坏事，在家玩呗，不出去就不容易感染，不出去零元购或是砸车窗更是贡献巨大对吧？

福利还有一种威压功能。移民会从低福利国家跑到高福利国家，低福利的国民会向往高福利国家的生活方式。

不能说福利不是浪费，但在国家这个体量，要说浪费的东西，福利只是一小部分罢了。

是的，发达国家的高福利确实造就了一批懒人，看上去让人很不爽，但是高福利对经济的整体影响是有好有坏，整体来说不确定的。

高福利对经济的负面影响很容易理解，我们每个人都有一个对生活标准的期望和对自己劳动力的估价，有的人特别好逸恶劳，有的人可能更有事业心一些。

那么显然随着福利的提高，越来越多的人会满足于福利，而拒绝工作，这个对于社会来说是一个损失，典型的例子其他的答案已经说了，比如 @惊梦 和 @Xizhi Zhu 所在的北欧高福利国家，就是明显的例子，很多人年轻力壮，但是照样理直气壮的吃福利不去工作。

所以高福利的负面影响是“显然”的，只要去任何一个西欧和北欧国家，我们都能看到类似的现象，然后会本能的觉得高福利带来了巨大的弊端。

但是，高福利并不是没有道理的。在2016年，又有人对残疾儿童的补贴改革做了研究，结果发现被十八岁以后因为改革被随机踢出补贴队伍的残疾儿童，尽管在之后收入有所恢复，但是平均下来比吃福利儿童的收入少了三分之一。

也就是说，吃福利不但没有减弱这些儿童工作的动机，反而让他们的工作收入提高了。作者给出了自己的解释：生理的残疾带来的影响是深远的，并且因为平均较低的教育水准，让这些残疾儿童长大之后也只能从事最低端的工作，进入了贫困陷阱。并且由于收入低，收入方差大，儿童没有一个稳定的环境学习高级技能，故而未来的发展也受到很大的影响，从这个角度讲，似乎福利可以看作国家给这些儿童提供的一个借贷：在这些年轻人需要学习知识的时候给他们创造一个相对比较稳定的环境，以期待他们工作以后能够为社会创造更多的价值，社会的价值多了，国家自然可以通过税收等方面的获得收益，相当于把福利的支出连本带利的拿回来了。

贫困是有陷阱的，因为贫困，人们会陷入到很多很多的琐碎的事情中去，而陷入进去之后又导致自己无法继续保持学习来提升自己……于是就被困在这个低效率的循环中，看不到希望。这个时候福利的正面作用就显示出来了，福利能够给真正有天赋而又贫穷的人一个机会，一个学习和改变自己命运的机会。就比如中国中西部贫困山区的孩子们，如果他们都能享受到北欧的高福利，能够受到更好更完善的教育，谁又能断言他们之中不会出现很多英才呢？ 但是很多潜在的英才就因为贫困而被埋没了，这是社会的损失。

高福利基本就是如此，让混吃等死型的人占便宜，而让真正有野心有天赋的人能够更少的受先天身世的拖累，让自己的才华得以充分的展现。在古代，科技比较落后的情况下，一个种田能手去种地，也未必能比一个普通的庄稼汉多养活几个人。所以这个时候最优策略就是超级低的福利，逼迫尽可能多的人去干活，因为种田对天赋的要求比较低。

而现代社会科技不断发展，『让蒙尘的明珠发光』这个权衡变得越来越重要，一个聪明的科学家或者管理者能创造出的价值可以是很高的。比如说，让一个有天赋的人得到充分的发挥，他为社会创造的价值可能可以养的起10个，乃至于20个懒汉。那么这个时候我们提高社会的福利水准，即便损失了9个『混吃等死』型的劳动力，只要能让1个人的天赋得到了充分的发挥，从社会的角度看，那依然是『值』的。所以造就一批懒人，从这个角度上讲，未必是坏事。

高福利养了懒人，可他也促进了社会的科技进步，你知道不？

道理很简单，福利好，有保障，那我就敢创业，各种奇思妙想我都敢去试一试。要不瑞典能出爱立信，芬兰能有LINUS，荷兰能出ASML？北欧各国国家虽然小，可各种牛批公司层出不穷。

为什么？没有后顾之忧。

天朝现在有几个敢创业的？原因何在？90%的人没有任何保障，创业失败征信黑名单，高铁飞机坐不得，工作难找，做不得法人。那谁还敢创业？清北各种985都去社区学校机关，不就是图个保障吗？可这些人本来应该引领科技创新的。

与养几个懒汉相比，科技进步是不是更有未来？你还觉得人家傻吗？蠢得是你自己