问题

为什么很多精罗都更讨厌威尼斯而不是真正灭亡了罗马的奥斯曼?

回答
这个问题很有意思,也很能触及“精罗”(泛指对罗马帝国及其遗产有强烈认同和喜爱的人群)的复杂情绪。要说精罗“更讨厌”威尼斯而非奥斯曼,可能有些绝对,但我们可以从几个角度来分析为什么威尼斯在某些精罗心中能激起更强烈的负面情绪,甚至比灭亡了西罗马的奥斯曼更甚。

首先,我们需要明确“精罗”的情感基础。他们爱的不是一个单纯的军事力量或统治者,而是罗马帝国所代表的文明、秩序、文化、法律、辉煌的遗产,以及一种理想中的政治形态。这种热爱常常伴随着对罗马衰落和覆灭的惋惜与愤怒。

一、 威尼斯:“罗马之子的叛逆与窃贼”

相比奥斯曼,威尼斯对罗马的“冒犯”更为直接、微妙,也更具“背叛性”,这往往让精罗感到一种“恨铁不成钢”或“落井下石”的恶感:

1. “罗马的继承者”的扭曲和窃取:
对拜占庭(东罗马)的恩将仇报: 威尼斯共和国的确起源于罗马帝国,甚至在罗马衰落后,它在亚得里亚海地区扮演了重要的角色,与东罗马帝国(拜占庭)有着千丝万缕的联系,甚至在某种程度上是其在西方的重要盟友和港口。然而,威尼斯的发展壮大,很大程度上是以牺牲拜占庭的利益为代价的。
第四次十字军东征的罪魁祸首: 这是威尼斯在许多精罗心中“罪不可赦”的罪状。原本是出于宗教目的的十字军,却被威尼斯人利用和操纵,导向了对基督教国家——拜占庭帝国的掠夺和占领(1204年),直接导致了君士坦丁堡的陷落和拜占庭帝国的重创。这次事件不仅是基督教世界的悲剧,更是罗马文明血脉的重大断裂。
“偷窃”罗马的财富和艺术品: 圣马可教堂里的许多珍宝,如圣马可马,就是从君士坦丁堡劫掠来的。对于精罗来说,这不仅仅是物质的损失,更是对罗马辉煌文明的玷污和窃取。他们视之为“罗马人的荣光被一个贪婪的商人共和国抢走”。
对东方罗马的“最后一击”: 即使在1453年奥斯曼攻陷君士坦丁堡时,拜占庭帝国已经积重难返,但威尼斯在第四次十字军中的行为,被许多精罗视为加速了拜占庭的死亡,是“在它垂死之际补上致命一刀”。

2. 性质上的区别:
奥斯曼:外族入侵者。 虽然灭亡了罗马,但其行为在精罗眼中,更多的是一种“外部力量的征服”。是一种文明与另一种文明的碰撞,即使是血腥的,但其性质相对“纯粹”。
威尼斯:内部的腐化与背叛。 威尼斯从罗马的“腹地”或“伙伴”成长起来,最终却用一种“阴险”且“逐利”的方式,从内部蚕食和摧毁了罗马的最后血脉。这种“背叛”的意味,往往比“征服”更令人心寒。精罗们可能觉得,虽然奥斯曼打垮了罗马,但它至少是一种“光明正大”的敌人(即使是令人憎恨的敌人)。而威尼斯则是“披着羊皮的狼”,是“蛀虫”。

3. 价值观的冲突:
罗马的理想 vs. 威尼斯的现实: 罗马帝国,尤其是在其鼎盛时期,代表着一种强大的帝国秩序、法制、军事力量和文化影响力,尽管后期充满了矛盾和腐败,但其曾经的辉煌依然是精罗向往的。而威尼斯共和国,其核心是商业、贸易、海上霸权和精明的政治算计。它被许多人视为一个“资本主义的先驱”,一个“唯利是图”的城邦。对于追求罗马那种宏大叙事和理想的精罗来说,威尼斯那种“小家子气”的、以商业利益为驱动的共和国,本身就与罗马的精神背道而驰。
“自由”的定义: 威尼斯人自诩“自由”,但他们眼中的自由更多的是商贸的自由、政治的独立,而非罗马那种公民权的广延和帝国一体化的理念。这种“自由”在精罗看来,是一种狭隘的、排他的、以城邦利益为核心的自由,与罗马的“罗马自由”(Civitas Romana)有着本质区别。

二、 奥斯曼:虽然是敌人,但“罪证”更清晰

为什么反而对奥斯曼的“恨”有时不那么“复杂”?

1. 清晰的敌人定位: 奥斯曼土耳其人是明确的外来征服者。他们摧毁了君士坦丁堡,消灭了拜占庭帝国,这本身就是一个巨大的历史悲剧。精罗对他们的憎恨,是基于“亡国”的仇恨,这种仇恨有明确的指向。
2. 历史的“必然性”: 许多历史学家认为,拜占庭帝国在奥斯曼崛起之前就已经十分衰弱,奥斯曼的征服在一定程度上也是历史发展的“必然”。虽然精罗对此感到痛心,但这种“必然性”可能削弱了“被背叛”的感受。
3. 文化的继承与发展(复杂性): 尽管奥斯曼人带来了伊斯兰文明,但他们也吸收和继承了拜占庭的许多行政、法律和文化遗产,并将其融入到自己的帝国之中。君士坦丁堡作为首都,依然是帝国的心脏,虽然文化发生了转变,但罗马的精神并非被“彻底抹杀”,而是以另一种形式延续(虽然这对精罗而言也是一种“变质”)。

总结一下:

很多精罗讨厌威尼斯,更多的是因为一种“恩将仇报”、“窃国者”的负罪感和背叛感。威尼斯人以一种“商业算计”和“逐利”的方式,在罗马最脆弱的时候,从内部“掏空”并最终摧毁了它仅存的血脉(拜占庭)。这种行为在精罗看来,是“卑劣”的,是“玷污”了罗马的伟大。

而奥斯曼,虽然是灭亡者的角色,但它更多的是一个“光明正大”的敌人,是外部力量的征服。这种仇恨是直接的,是“亡国之恨”,但相对而言,少了几分“被自己人背叛”的复杂和心痛。

因此,这种“更讨厌”并非没有缘由,它触及了精罗心中对罗马文明“纯洁性”、“忠诚性”以及“理想性”的极高要求,而威尼斯,恰恰是以最“不罗马”的方式,终结了罗马最后的辉煌。

网友意见

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除去威尼斯的所作所为,还有一个比较重要的原因。

因为威尼斯的国势不够强,至少它和拜占庭,奥斯曼,阿拉伯,日尔曼蛮子乃至于塞尔柱人的罗姆苏丹国来说,国势实在不够看的,尤其是让威尼斯夺走八分之三的罗马帝国,这个说法的确会让人感觉更愤怒。

比如北宋向金国割地八十万,和女真人强取豪夺了八分之三的中华帝国,后面一个是不是感觉更不可接受?(数学不好,只是打个比方)

威尼斯和波斯人,阿拉伯人,塞尔柱人,奥斯曼人比起来国势实在太弱了,而后面这些人也的确在战场上堂堂正正的击败过罗马人,征服并且统治了罗马的土地。

威尼斯国力弱小,无力也无心统治拥有大量人口的君士坦丁堡,管杀不管埋,抢一把就走,即使是放在罗马敌人的面前也是很难接受的行为 。

威尼斯:波斯人,阿拉伯人,塞尔柱人,奥斯曼人,你看看这个君士坦丁堡,漂亮吧,我毁了也不给你,你气不气?

如果威尼斯国力更强大一些,能够维持在君士坦丁堡的统治,或者更强大一些,能够统治意大利,希腊等地。

后世说不定会这样给威尼斯总督洗地:在1204年,来自意大利的共和国领袖带领日耳曼和高卢的蛮族雇佣兵,踏入了君士坦丁堡,驱逐了希腊人的统治者,让当地百姓再一次接纳罗马城的宗教。

同理,如果奥斯曼没能征服埃及,统治东地中海数百年,甚至被东方帖木儿帝国的君主沙哈鲁或者白羊汗乌宗哈桑彻底击败了,丢掉了几乎所有小亚细亚的土地,被迫以罗马凯撒为第一头衔,进一步希腊化,就算这样,还会有这么多精罗说奥斯曼也是罗马吗?

很多清粉也崇拜强权,他们鼓吹清王朝不在其统治下的子民,不在其文化制度,而只有领土和武功,主要就是西域和藏地,如果大清没能拿下这些土地,甚至自己被吴三桂或者其他汉人军阀击败,赶出中原,那么以大清早期的各种残暴行为,清王朝完全就不会被认为是一个正式的朝代,而只是一个过渡政权,清吹的数量会大大的减少。

以上,是我认为威尼斯遭精罗讨厌的重要原因之一。

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都讨厌的。其实要我说威尼斯人家比奥斯曼更有资格自称罗马人,人家是正儿八经的罗马遗民,威尼斯与拜占庭的战争可以看作是拉丁罗马与希腊罗马遗民的内斗。

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在Latin East土生的拉丁人与本地东罗马人之间关系不差。地方的拉丁人王公从东罗马神父手里领圣体,与东罗马人通婚,让东罗马人做自己孩子的教父是十分常见的,反过来也亦然。对于普通的拉丁与东罗马群众、基层神职人员来说,罗马城与君士坦丁堡的裂教几乎与没有发生过没有两样。塞浦路斯的鲁西尼昂国王在岛上瘟疫肆虐时还下令全国所有基督徒上街游行祈福,让东罗马神父扛着圣像带领着队伍行进。

“精罗”讨厌威尼斯只是因为喜欢把自己的感情带进历史里,把历史浪漫化、小说化,接受不了现实。西欧对于东罗马的军事占领的确令人不齿,但是发生就是发生了,学历史的人应该去接受他,而不是瞎意淫一些没发生过的东西,或者因为自己的政治倾向去瞎给法兰克人加建构并且疯狂舔一个同样压迫东罗马人的“普世帝国”。

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我很难相信在13-16世纪,拉丁人的商业帝国会比众米利特服务一个苏丹的军事帝国,更有利于保留东正教群体及其文化的存续。

威尼斯人抢夺了希腊和亚美尼亚基督徒的商机,而在奥斯曼,后者才是帝国最倚重的工商业精英的来源。

希腊人和亚美尼亚人在奥斯曼帝国的工业领域占举足轻重的地位,其中希腊人控制工业资本的50%和工业劳动力的60%,亚美尼亚人控制工业资本的20%和工业劳动力的15%。
第一次世界大战前夕,安纳托利亚西部的工商业大都处于希腊人的控制之下。相比于信奉基督教的希腊人和亚美尼亚人,信奉伊斯兰教的土耳其人(指穆斯林米利特)仅控制工业资本的15%和工业劳动力的15%。
——哈全安《土耳其通史》

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说好的抗绿罗马统一战线。

你他喵的背刺是什么意思?

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