满族对人类文明发展有哪些贡献？ 第1页

@胡扯 的答案极为搞笑，不知是否认真的（还是单纯为了diss民国）。不过无论如何还是应该加以反对，特此逐条批驳，以正视听。

一、清末的岁入增长

清末岁入增长主要是推行“新政”的结果。“新政”强化了中央权力，建立了许多新的机构，但同时也不可能不“增税”，详细内容看论文：清末财税改革研究_王刚

可见所谓“不增税”完全是谎言，即便是原有税收（如关税）的增长很大程度上也是以中国本土经济崩溃（=西方商品的倾销）为代价。岁入增加的另一个来源是借款，其中附加的政治经济条件就不用多说了。

值得一提的是“新政”显著削弱了地方士绅的权力和财富，同时又迟迟不拿出立宪、国会和地方自治来交换，结果是革命党人发难后立宪派士绅迅速跟进。这也是清廷崩溃的一个主要原因，其中并没有什么“阴谋”可言。

另一方面，清末的这种财政收入增长并非随着“辛亥暴乱”而终结。南京国民政府时期，中央政府的岁入还在继续增长，很快就远远超过了清末：

以1银元（1935年之前）=0.72两库平银计算，南京国民政府的岁入和军费支出：

1927年，（岁入下同）10858万两，（军费支出下同）9446万两；

1928年，29707万两，15084万两

1929年，38808万两，17669万两

1930年，51427万两，22435万两

……

1934年，86659万两，27835万两

1935年，96259万两，26064万两

结论：

1、清末新政时期清廷岁入增长既是横征暴敛的结果（最终很大程度上导致清朝灭亡），也伴随着中国经济的崩溃；

2、清末清廷岁入已远不如人口只有清国数分之一的日本，且差距越来越大，陷入越发展越落后的半殖民地半封建社会陷阱；

3、如果说中央岁入增长（和军费增长）就是“盛世”，那么南京国民政府在1928、1929年远未统一中国时岁入（和军费）就已经超过了清末的清廷，之后也是随着蒋帮名义统一中国的进程而成倍增长，到了1934、1935年更是岁入、军费至少三倍于清末。那么按照胡扯知友的逻辑，南京国民政府岂不是比清末强盛三倍的空前盛世嘛？！怎么就“穷”、就被敌人“打到家里来抢劫”（说的八国联军没有打到北京一样）了呢？

显然，岁入增长不能强国，半殖民地政府岁入的线性增长只能意味着本国经济破产速度和侵略者岁入的几何级数的增长。南京国民政府的10亿两白银岁入、2.6亿两白银军费救不了中国（这一点胡扯知友也承认），同理清廷的3亿两白银岁入、1亿两白银军费更救不了中国。所谓“一百三十万雄兵3700门大炮1亿两白银军费”在同期的日本陆军面前只能笑止，否则为什么赶不走清国驻屯军、为什么还要在日俄战争中“局外中立”呢？难道日俄不是打到清国家里来抢劫了么？！

二、大清重工业“发达”问题

胡扯知友拿汉冶萍来diss民国，可以说是网络反国粉的老套路。

不过汉冶萍在清末商办“繁荣”时期早已沦为一个被日资控制、离开日资就资本抵债甚至不能维持正常生产的企业：从资本关系研究日本对汉冶萍公司的控制问题

如果这样一个企业也能算是大清的成绩，那么秦晖之流把昭和制钢所算入“民国黄金十年成就”似乎也就不难理解了。

至于说汉冶萍是亚洲最大钢铁企业更属于胡说八道，汉冶萍公司鼎盛的1910年产钢也不过5万吨，从未达到过7万吨水平（清末汉冶萍公司短暂繁荣述论）；而同期日本一个八幡制铁所就产钢超过16万吨，是汉冶萍的三倍。

实际上清末中国的钢产量几乎就相当于汉冶萍（还是个被日本控制的企业）的钢产量（1910年最高时5万吨），算上各地土钢也不会超过8万吨，而同期日本钢铁年产量已经超过25万吨，是清国的至少三倍（世界主要国家钢产量(1871-2015)_图文_百度文库）。

在这种情况下，奢谈什么“大清工业可自造一切现代化武器，而且能够自行设计一切现代化武器。根据美国与英国对大清工业的考察，大清工业足够建造战列舰，当时东亚第一强”完全是胡说八道之言。尤其是，大清根本并没有建造任何战列舰，倒是日本已在1900年代自产了多艘战列舰，甚至包括准无畏舰河内型，所谓东亚第一强从何而来？

即便大清偶尔能够小批量仿制乃至自行设计生产一些“高科技武器”（这里就不一一考据胡扯知友列举的那些装备了，只举一例：中国步枪的仿制与研制(四) 中国7.7毫米快利步枪的夭折，该知友大吹特吹的江南快利步枪本质就是一个“山寨机”乃至“攒机”而且根本没有投入批量生产、更谈不上大量装备部队），若不能批量生产（以区区万吨钢显然是不可能，快利步枪的夭折也无情地证明了这一点）也是毫无意义的，否则蒋军在抗战时期还研制战斗机、轰炸机、火箭炮、火箭筒、无后坐力炮等，且手工试作了几架（门），难道这也能证明其军备先进么？

三、大清的军事实力

大清用此步枪与发射同样子弹的汉阳88式步枪（仿毛瑟1888年步枪）逐步淘汰了各种口径的马梯尼枪（英制），林明登边针枪（美制），林明登中针枪（美制），毛瑟1871/84步枪（德制），士乃德步枪（美制），曼利夏步枪（奥地利制），新利步枪（英制），黎意步枪（美制），实现了枪械弹药的制式化标准化，种种事实表明清末的大清军当时实为拥有世界第一流装备水平的现代化军队。

仅从这一段来看，胡扯知友似乎是个军盲。因为他不知道：

1、快利步枪从未批量生产，更谈不上装备部队，“实现枪械弹药的制式化标准化”（中国步枪的仿制与研制(四) 中国7.7毫米快利步枪的夭折）；

2、快利步枪使用的是7.7毫米子弹（英式）或8毫米子弹（与曼利夏相同），而非汉阳造的7.92毫米子弹；

3、迟至1911年辛亥革命爆发，汉阳造也未能全部替换北洋军主力手中的曼利夏步枪，更不要说实现什么枪械弹药的制式化标准化；

4、汉阳造所仿制1888委员会式弹仓步枪在清末早已过时，被G98毛瑟步枪等使用弹夹供弹的更新式步枪取代已有十多年，清军此时换装汉阳造何谈“拥有世界第一流装备水平的现代化军队”？！

5、民国时辽厂能批量仿制三八式步枪、巩厂能大量仿制G98K步枪（中正式），均远比汉阳造先进得多，与国际差距也更小；按此逻辑，岂非超一流？

大清帝国末期对外战争的几次失败绝对不是武器与兵力的原因，那不过是因军制不合适和平时期保留战斗力而已，过了几十年和平日子以后，清军的战斗力就迅速下降了，例如鸦片战争前，清军的八旗与绿营整体上是已经太平了200年了，而甲午战争前，清军的勇营军也太平了20年了，所以10门炮干不过对方1门炮，连珠枪干不过对方单发枪的现象实际并不奇怪。庚子拳乱后大清军制业已进入现代化，象是甲午战争与庚子拳乱那样的离奇失败已不大可能再度发生，相信以大清军的装备水平确保国土完全不成问题。

这一段可谓是神论的典范：

1、八旗和绿营太平了200年？拜托，明末全面战争都是1660年代才结束的。之后大清八旗和绿营更经历了平三藩、平台湾、平准噶尔、十全武功、白莲教川楚起义等等，怎么就太平了200年？

2、勇营军在1894年已太平了20年，那1884年中法战争是谁打的？神兵吗？

3、义和团运动后，大清军在“确保国土”方面的所作所为就是旁观日俄战争，坐视日军占领整个满洲并设置军政府，直接导致东北满人普遍认为清廷已经抛弃关外满族，甚至开始有张榕等人亲近革命派！这就是大清“现代化”后“确保国土”的赫赫武功了：完全不打，当然就不可能失败。

四、大清的国家资本和基础建设

从这里开始胡扯知友的答案可谓是通篇胡扯，完全是信口开河。

比如：

大清帝国的工业与科技水平增长同样迅速，大清的西学发展速度极快，清末大学西学教授以及工业技术人员月薪普遍在120两白银以上，高的可达300两白银以上，机器厂工人的月薪也达10两白银以上，而同期1个4口之家只需要月收入半两白银就可以维持温饱。1个正7品县太爷月正俸才3两7钱5分白银，再加上恩俸与俸米，合计也就11两左右，还不如随便1个电气维修工，由此可见大清时代对于科技工作人员，教育工作人员，机器操作人员来说，那简直就是天堂，这当然就刺激了大清在工业与科技方面的飞速发展。

所谓“一个四口之家月收入半两白银就可以维持温饱”完全是胡说八道姑且不论，胡扯知友在计算县太爷收入时似乎连最基本的养廉银也忘记了：养廉银制度_360百科

大清知县光养廉银就有每年最少400两，相当于一个月20两以上，怎么就不如电气维修工了？

至于：

同时，大清帝国还在商品经济大发展的基础上，利用其雄厚的经济实力，对国内军工产业，冶铁工业，铁路交通业投入巨额资金。且看下图的铁证，大清国在甲午战争之后，光军工投资就超过6000万两白银，铁路投资更是超过3.5亿两白银！！！

云云，则更令人发笑。

众所周知，大清的铁路大都是在盛宣怀手中“借款修建”的，还有很大一部分是外国直接投资修建的（另有一小部分是民间筹款修建的），实为外国人所控制，利润亦为外国人所享（铁路进京：清末为何突然“不差钱”_文化_腾讯网）。但即便如此，大清投资和建成铁路的数量，也很难说比民国有什么优势，更谈不上“雄厚实力”云云。

1896—1911年间，大清总共修成铁路9000公里，其中属于大清政府（借款或独立或主导）投资修建的铁路约4000公里，投资3.57亿两白银（大部分是从外国借款）。而1931—1937年间，国民政府通过内外举债，投资1.79亿美元（按1934年价格计算，相当于3.97亿两白银；即便以1935年的超高银价计算，也相当于2.67亿美元），修成铁路3793公里（南京国民政府初期的铁路规划和建设_马陵合.pdf）。

可见，民国在铁路投资和实际建设方面并不落后于清末。考虑到清末对其他事业的建设费不超过1亿美元，我也就不拿出蒋政府对其他实业（主要集中在军需产业）的广泛投资来进行比较了。

结论：清末15年间国家资本对基础建设的投入，仅仅与国民政府7—8年间的投入相当。

五、大清的“社会福利”

看到诸如下列的言论，只能认为胡扯知友确实是在胡扯了：

大清不但在工业与科技方面发展迅速与时代同步，而且在农业发展，社会福利，赈灾体制方面也是达到了前所未有的高度，其成就不但是此前闻所未闻，就是现在的中国在这些方面也有相当一部分还不如大清。

除此之外，大家还能说什么呢？

1、所谓大清人口稳步增长

大清在1852年人口就达到了4.4亿，为什么到1870年就只剩下3.5亿，直到清末才重新达到1852年的水平。这和之前的历朝历代有什么区别？

明末人口就一度达到2亿人，之后被大清所赐到康熙初一度锐减到6000万，但也没有“减少到一两成”，更谈不上沦为“非洲部落”。

2、所谓大清不破坏文化

可惜清末恰恰是民不聊生，盗墓猖獗，特别是殖民者残与盗墓，掠夺了中国不计其数的珍宝。不过也多亏了这些洋大人，让我们得以狠抽清粉的脸：法国人拍摄的清末盗墓者_秦岭白云飞渡_新浪博客

3、所谓大清末期颇有作为

确实，末期眼睁睁看着两列强在自己国土上打架的国家是不多见。

此外胡扯知友对于医学似乎也缺乏基本常识：肺鼠疫并非“1911年地球上新出现”的病症，而只不过是鼠疫发展的三期症状中的第二期（什么是肺鼠疫？我们应该如何预防？-蔡晧东-财新博客-新世纪的常识传播者-财新网）。难道14—18世纪鼠疫全球大流行期间，数以亿计的死者中没有一个人的鼠疫病症从第一期腺鼠疫发展到了第二期肺鼠疫？

六、大清的各种“第一”

诸如此类手工业式的发明、创造乃至仿制实质没有任何意义，因为不能批量生产的“第一”在民国时期也有不少。

诸如中国国内制成的第一架飞机：中国的第一架飞机是谁制造的_百度知道，还是由辛亥革命时期的革命军制成的。能不能用它来证明大清无能，只有革命者才能造飞机呢？

更可笑的是，居然还拿民国时期江南造船厂修造万吨轮一事来“证明”大清的功绩：

我大清留下的江南造船厂，早在1918年就能国产万吨巨轮，而且质量良好，出口美帝，直到二战期间依然在执行运输任务。大家知道中国第二艘万吨巨轮是什么时候下水的吗？隔了整整40年之后，1958年才在大连造船厂下水，还是外国援建的！

大清的造船厂，在大清时期不能制造万吨轮，到了民国才能修造，这居然还是“大清”的功劳了？

那么今天江南造船厂能造055型大驱（巡洋舰）甚至能造新型平甲板电磁弹射航母，难道也是大清朝“留下”的功劳吗？！如此不以为耻反以为荣的逻辑，真可谓滑稽至极。

顺便一提，江南造船厂在1918年建造的“国产”万吨轮完全是用美国设备、美国原材料按美国设计图纸建成的，充其量叫“来件装备”，不仅属于“援建”，而且国产化水平远不如1958年的“跃进”号。不过就是这样的成绩，也是民国时期而不是清末取得的。

中国第一艘自行设计建造的纯国产万吨轮，已是1965年交付使用的东风号了：东风号_百度百科

七、清末的宏大海军计划

清末萨镇冰要买战巡，民国时期陈绍宽还要买航母呢：中国航母梦:陈绍宽首次提出造航母_【快资讯】

同为闽系海阀哭穷骗预算的伎俩，师徒俩难道还有什么差别么？

而且，前文说大清可以自造战列舰，后文又说非外购不可，这岂非矛盾？

再者，就算真买了，也赶不上人日本自己造河内型，跟南美的阿根廷、巴西一个水平罢了。又有什么值得夸耀呢？

至于民国的军费，上文已经列出了。捷克式不够多，并非是因为军费不如大清国。反过来，大清国末期的军费连十个北洋主力镇（至于“二十多个陆军师”里的其他十多个镇是什么货色，就不用我多说了吧）都装备不了。民军一起，捉襟见肘，又有什么值得炫耀的呢？

至于说民国决战南京，难道大清在1860年、1900年……不是决战北京么？难道面对英法联军、八国联军乃至甲午战争中准备突入直隶平原的日军，大清老百姓不是跪在路边？

综上所述，所谓“政治开明（实则专制），经济小康（实则破产），国民富裕（实则贫穷），税赋轻微（实则沉重），军备强大（实则弱小）的王道乐土”根本就不存在于大清，尤其不存在于清末（特别是1895—1911年）的大清。清末大清挟全国之力行新政，各方面的综合实力也不过相当于25年后实为“七省联帅”（按）的南京蒋记国民政府的三分之一。面对外国列强，两者的无力也就可见一斑了。只有展开新民主主义革命，才能彻底扭转这种局面。

话说回来，即便大清在某个位面真是如此吊炸天的强国，跟本题也毫无关系啊：难道大清时期所取得的成就不是以汉族为主（当然也包括许多满族）的广大劳动人民辛勤劳动的结果吗？那么多“第一”又有几个是满族人取得的呢？

（按）

蒋记南京国民政府初建时期，仅有嫡系军队，无稳固的直辖地盘，甚至在1927年下半年一度被桂系赶下台。

嗣后蒋帮在第二次北伐中挟中央名分、黄埔军势和上海金元，通过各种手段逐步兼并各军，消灭了浙军，将苏军旧部排斥到陈调元主政的安徽，又获得江西朱培德献土，乃得以直辖江苏、浙江、江西三省。

中原大战后，通过一些战后处分，将势力渗入湖北、河南、甘肃、福建等省份，布局全国，中央地位日益稳固。

1932年借陈调元在第三次反围剿中惨败的机会，削平盘踞安徽的直系苏军余孽陈调元，得以直辖安徽。

1932年底第四次反围剿击败红二军团和红四方面军后，基本控制湖北全省。

1934年通过福建事变削平粤军旁系十九路军，得以直辖福建。

1935年通过追击红一方面军削平王家烈，得以直辖贵州。

至1935年，南京国民政府直辖江苏、浙江、江西、湖北、安徽、福建、贵州等七省，另外还控制了河南、甘肃等省的部分地区以及名义上的省政权。直到西安事变，基本上保持了这个格局（西安事变到七七事变之间，则又利用杨虎城的失败控制了陕西省的大部分地区）。