为什么有网友一说日本村战，有人就急了？ 第2页

第一，日本人并非只是或者只有村战

第二，无论仇日或者精日看到村战二字就能嗨起来的，实际上对日本战国了解可以归入无知。

正常如果是真的喜欢这段军事史

村战这种东西撑死只是调侃

关注点要放在战国这个时间段中

日本的大小领主在战争中的军队结构，军事技术、战术，装备水平，动员能力，动员深度、广度，包括军事用途上的要塞构造，选址、建造技术、思路风格等等

战国时代还要考虑外来文明对本土的冲击，技术、物资以及人员的引入本土的消化吸收，这又是倭寇（中国走私商）、南蛮、棒子乃至琉球东南亚……

所以说

只是村战就高潮的精日只是个伪精日

事实上如果要按吐槽村战的所谓中国标准，早期战国日本的小规模冲突连中国的村战都不如，然而后期战国动员规模投入人数装备水平，放在中国也能算一方豪强，世界上也是一流强国，哪怕即便这是战国长期积累而非日本常态。

但是日本能在和平时代随时扒拉出来织丰—江户初的军队规模来个二三十万人的合战?

知乎这群自称日粉的精日日常举例下反驳村战蹦的嗨的九州平定小田原关原大阪等等

日本古代能随便拉出织丰~江户初1600年左右规模的军队？

抱歉不能……这是非常规的，古代日本并没有条件去在非战乱年代全日本维持几十万有作战经验士兵军队做日常。

打仗只看人员数量来扯村战，实际上也毫无意义，人多并不代表就不村，

械斗跟战斗，人多也不是唯一的评价标准。

事实上，如果按防具当标准，中国村战不如日本，

因为同时代中国很难说民间私藏盔甲，武士攒点护具困难但是也并非跟中国民间一样管理严苛

至于本身军事水平，明代民兵长期是跟官军合练的，

在绝大多数战国时间段

足轻们除了战国这个环境下获得的国内作战经验，

其他方面装备战术包括营养摄入都难以与中国民兵匹敌

李如松入朝那次宣大之流就是拿民兵去凑数的

但是这个前提条件是官军充骨干

战国同时代，明朝已经将火炮下放到村堡乡兵级别单位

火器这块日本是完败的

抛开官军参与，乡兵民兵这类民间武装的组织能力其实并不高，

绝大多数时间，实际上也就械斗水平

明代乡约里的允许乡民拥有的组织架构水平，并不足以完成成组成出军队这种级别的武装

民间武装脱离官府支持，

除非是自学成才的天赋异禀扎堆生一窝出来都一个大族生娃跟下猪仔一样还个个兄弟齐心

那么这个村堡级组织架构是没有军架构里完整的中上层的。

传统非官府组织的民间武装，

是按血统、辈分、财富、威望、学识或者你家生的儿子多少来完成自发性组织的。

这种情况，组织度上，与日本战国同时代中国民间武装在组织架构严密性上有极限

实际上难以完成械斗——战斗乃至到战争的转换

然而日本没有这个组织上的玻璃天花板

中国民间自发性武装组织度再升级就是造反

但是日本战国大名们升升级到可以试试上洛了

其实中日两国差很远的……只是比人多人少评价作战性质级别，意义不大

无论黑日的还是粉日的

看着村战就跳，也就只能彰显下……嗯……区区人类的气量……

武德不够啊亲

顺便为了避免日史×天王之类的隔空在微博自嗨，随便丢俩图

日本中世城郭，自己看筑城规模自己判断吧……反正水平不同有好有坏

爱盯小的盯小的，爱盯大的盯大的

真喜欢自己买书自己看自己判断吧

曹操起兵时，一个郡都没有，总兵力5000人（《世语》），大概相当于县级。两年后才被表为东郡太守，升郡级，再然后领兖州牧。兖州被吕布袭击时，又一度只剩3个县。
刘备投靠公孙瓒时，也是一个郡都没有，一开始是当平原县令，然后为平原相，升郡级。再然后领徐州牧。丢徐州后被迫转战四方，屯兵小沛、新野、夏口等地，也都是县级。
孙权15岁时担任阳羡县长，孙策死后继任为会稽太守，升郡级。此后很长时间这也是他的正式官职，虽然实际地盘约有一个州。

从日本人的角度来讲，我突然灵光一现，知道为什么日本人总是对曹刘孙很执着，并且老拿他们与战国群雄对比了，因为曹刘孙三家（包括孙坚、孙策）的确一开始地盘小得可怜，是自己四处征讨打出来的三分天下啊！

从国内战国爱好者的角度来讲，我这人不太懂战国，都知道战国时代历史高潮，是织田信长先打下了一大片地盘，然后秀吉和家康先后统一。人家都快统一了，哪还是村长级？英雄不问起家地盘大小，汉高祖还是亭长出身，又有何可耻？我以为初始地盘小，反而是国内很多人能抛开历史恩怨，真心佩服战国群雄的原因之一。何况，统一后的日本整体可真不是小国。

我不是对日本村战的说法急，我是对所有不尊重史实的行为急。

日本战国是一个平均每天都好几场战斗的乱世，有大战也有小战，加之16-17世纪的历史学已经很成熟，所以几十人对几十人的战斗可能都有记载。但是这一点也不影响日本战国时期战争的烈度和军事含金量。

第一：从规模上看

严岛合战双方约3万人参战，桶狭间之战今川义元凭之上洛的是4万大军，万历援朝战争日军14万人跨海而来，关原合战参战双方总兵力达到15万，大阪冬夏之阵双方兵力达到了30万，可以说规模越来越大。有人说十几万军队算什么，这赶得上赤壁之战80万大军？赶得上我淝水之战90万大军？你说这是演义和乱记载，那再远点秦王扫六合，灭楚的60万大军正史凿凿可不是假的吧？长平之战被坑杀的40万赵军不是假人吧？

别急，司马迁史记记载的军队人数可是含后勤民夫的人数，因为根据估算秦国总人口和战时能抽调的男子比例大概是5比1，按照秦国当时500万人口，军队含后勤至多不过100万人，所以抽60万人打楚国是合理的，而且秦王如此谨慎也是应该的，毕竟是举国之力。所以你想象中的秦灭楚大战，可能只有10-15万人真正作战的军队而已。同时期罗马正处于第二次布匿战争时期，汉尼拔统帅的迦太基军队大概有约10-12万人，其中去除留守部队外，约6万人翻越了阿尔卑斯山，在著名坎尼会战中，罗马出动了约86000人左右的部队，最后损失约7万人。我们通过上述的记载可以知道，罗马和迦太基的军队人数也是10-15万数量级的。

公元前119年的汉朝，封狼居胥的汉朝远征军，后勤部队是大概十四万匹战马及五十万步卒民夫，主要作战的是十万左右的骑兵，由卫青霍去病等将率领。同一时期，罗马刚刚结束了第三次布匿战争消灭了宿敌迦太基，开始进入高速繁荣时期，凯撒在高卢战记吹嘘自己的十大军团，按照罗马军队一般4000-5000人一个军团的编制，大概就是四五万人。再考虑三巨头其他两人的部队，也可以估计出罗马此时的野战部队也就是10-15万以上。

公元626年的唐军，参考李靖灭东突厥约十多万人，分六路，可知名彪史册的唐军其实规模并不大，但是确实战斗力惊人，是一支纯职业军队。安禄山造反的时候手下也就是十万精锐。而此时西罗马帝国已经作古，法兰克王国还是个弟弟，阿拉伯人四大哈里发时期的耶尔穆克河之战双方参战兵力之和也不过10万出头。再往后扫平天下的蒙古帝国历次出兵基本没有超过20万人的，大部分都是十几万。

到了大明朝，土木堡之战明军据考证可没有50万人，只有不到20万。末期大名赫赫的松山会战，明军不过十三四万人。公元1642年的清军八旗，算上汉八旗，不到十三四万人。同时期古斯塔夫二世扬名天下的布莱登菲尔德会战，双方参战兵力也不过9万人。甚至到都了1814年的滑铁卢战役，参战双方的总兵力也才20万人不到。

可以说在中国古代乃至世界，有十万精锐，基本就有了统一天下的资本了，动辄上百万的军队动员那是近现代国家的事了。为什么古今中外，强盛一时的军队很少一次性战役超过20万？这个是客观规律决定的，统帅几十万军队没有强大的后勤是玩不转的，而且人数多导致的指挥层级过长也不利于冷兵器战争。近现代百万人的大战，那是在后勤生产、战场通信等多领域生产力发展的结果！所以你凭什么说人日本是村长械斗？人家是村长械斗，你算个什么？镇长械斗？

第二：从装备上看

战国时期日本的武士刀不管是源自中国还是源自哪里，至少人家是青出于蓝的。在明代平倭的历史记述里，多次提到武士刀的锋利，和武士的个人武力。但是需要注意的是，不能过分夸大日本军队的个人单兵素质，因为武士至少也是足轻组头，算是个十夫长。在整个军队里面的比例顶多是十分之一左右。大部分日军持有的还是简易长枪。当然，中国军队的冷兵器方面也没好哪去。

火器方面，日本战国时期的铁炮属于火绳铳，同时期中国也是火绳铳。早在长筱合战中，织田信长就创造性的集中3000铁炮部队使得武田军队饮恨西北。明军也不赖，有世界上最早的单独成军的火枪部队，明军三大营之一的神机营，根据记载5000人，车、步、炮、骑一应俱全。关宁铁骑继承自朱棣的战法，当面冲锋甭管有没有，先放他一枪，在万历援朝战争中给了日本人深刻的教训。

以上，可以说中国军队对比日本军队的个人装备上面没有明显的优势。著名的关宁铁骑，在和日本军队的正面硬刚过程中也基本占不到便宜。让中国军队在万历援朝战争中能抵御两倍与己的日军，关键是战争之神——大炮方面的明显优势。因为中国可以仿造红夷大炮，而日本靠和西洋人交易来的几门大炮实在是杯水车薪。当然，交战双方和几乎同一时期的瑞典军队没法比，瑞典军队可以达到每100-200步兵就配备1门火炮。

但无论如何火器上面只有量的差距，没有质的区别。

最后再看骑兵，日本和中国比都有重骑兵，就以万历援朝时期来比较，日本同时期武田赤备、井伊赤备、北条赤备（此处应为赤备骑兵队，更为准确，感谢 @由利不公正 ）……中国的关宁铁骑，都是冲锋陷阵之用。谈不上有什么太大的差别。

第三：从海军上看

如果要是以郑和时期对比，那就别提日本海军了。还是以万历援朝战争举例。可以说日本水军从装备上在明军面前还是不够看，但是明军数量不足确实是中朝联军和日本水军始终拉不开差距的症结所在。这里多说一句，虽然大韩民族是个祖传吹牛B的民族，但李舜臣真不是吹出来的。龟船都成韩国的特殊兵种了。

还是万历援朝战争，日本水军拥有3000余艘舰船，其中体型较小的关船多，另有一部分体型较大的安宅船，而明朝水军战船500余艘。战船的种类繁多，有福船、沙船等。史载明军战船上火炮的射程最远可达3000米，而日军的只有100多米。朝鲜水军拥有各式舰船500艘，包括80艘龟船。

按理说海军是个讲究装备的军种，可现实是，中朝水军一直无力切断日本的海上补给线，甚至是最后露梁海战，还是功亏一篑，虽然大量杀伤了日军，但是日军掩护撤离的战略目的也达到了。邓子龙和李舜臣双双殉国的结局也很难称得上胜利。

综上，你说日本战国村战，是不是侮辱了历史，侮辱了那些万历年间第二次挫败日本染指朝鲜半岛野心的先辈们呢？要知道甲午的失败，败就败在装逼自大，败在不知进取！

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评论区很多人质疑为什么中国就算后勤人数，日本为什么不算后勤人数，在此统一说明一下

1、要搞清楚一支部队的后勤，首先需要搞清楚消耗，日本战国时期一个足轻每天的消耗大概是米约100克（做熟捏成饭团后，大概有200-300克）、盐10克、辅菜10克，水、柴基本就地取材。除去武器和铠甲（约重10-15千克）外，每个足轻大概可以携带5-10千克左右的负重，但事实上足轻们还要背负中高级武士额外消耗的口粮、军用物资以及其他杂七杂八的东西，顶多也就能携带3-5千克约等于10天的口粮。

所以10天以内的战斗，日本战国军队是不要后勤的。那么，10天左右的战斗大概持续范围是多少呢。这个不管是中国还是日本，一般是20-30公里，个别急行军的时候可以到40公里，再多那部队就没有战斗力了。所以日本军队作战半径基本就是200-300公里，这个是多远呢？

从上图可以很简单的看出今川义元从骏府城出发，经过冈崎走清州城，上洛不过区区300公里的路程，虽然作战不是简单的行军，有时候打一个城都要好久，但同样的打下城后也能得到一定的补给，而上洛沿途城镇密布，所以我们基本可以得出今川义元部队的专职后勤人数是很少的。

那么我们再看作战时间，著名的小牧长久手之战，真正的野战部分用时5天，其余时间基本是在前线支城里对峙。关原合战这种超大规模的战役算上各种调动的时间也才区区3个多月。10万大军3个月除去自身背负的需要多少物资呢，从大本营到关原区区300多公里，即使算上路上的损耗又需要多少人力来运输呢。从目前的战国史资料来看，各家大名基本没有千人以上的荷驼队（专职辎重部队）。所以从大数上一般日本战国史记载的军队人数，我们就默认不去算那几百上千的荷驼队了。

反观中国，秦灭楚用时一年，10万大军，远征2000公里之外，这个消耗是什么级别的？随着路途的增加，运粮人员路上的消耗是几何级数的增长，所以10-15万战兵45-50万民夫做后勤完全是合理的。司马迁记载秦灭楚60万，这么来看一点不掺假，只不过得算上后勤民夫。有些人非要杠，说炊事班就不算军人？工兵就不算军人？行，你杠你有理，不过你要算的话，我建议淮海战役以后就别宣传60万打80万，毕竟人民群众的手推车你不算的话就和老美一样的双标嘴脸了，解放军战史以后得记载淮海战役600万（民工540万）打80万。

不过虽然我们地域广大，但是一线战场的兵力基本还是10-20万级别的，这和我前面说过的，和战场指挥层级以及战场通讯有密切关系。单一战场部署的军队人数太多就好像围棋的团子反倒不利于军队的调动和部署。比如历史上著名的昆阳大战，王莽不知兵以为调动了40万大军就如何如何（其实一线实际作战也就20来万），结果被刘秀击其要害瞬间瓦解。类似的例子还有刘备七百里联营等等。一直到淮海战役，我军是如何形容国军的？一大坨！什么东西一论“坨”恐怕就不妙了。著名的P社各种游戏，为了简化这种客观存在的军事问题，特别设计了战场宽度的概念，就是一块地上不能放太多军队，放了反倒战斗力打折。

所以我常说统一天下有10万精锐就足够了，不是说有10万人就可以统一天下，剩下的什么维持治安啦，追亡逐北啦，守城警备啦，这些哪里都要人，但是真正的决战确实是有10-20万人就可以了。所以大明和大清空有百万军队，而一旦精锐丧尽就立刻土崩瓦解。

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评论区有的朋友讽刺说当年明月的《明朝那些事儿》热销导致的村战说横行。其实最早各种论坛贴吧早就有日本村战说，而日本村战说原先恰恰是日本战国史爱好者们在小圈子内的调侃，只是后来这帮啥也不是就知道跟风的喷子开始动不动就村战长村战短的，大家才开始反感日本村战说，并且再也不说了。

说“村战”的人无非就是想说：论互相残杀还是我们中国人厉害。

关于这一点，我非常理解。

前些年，美国有个历史学者说南北战争或许是人类战争史上最惨烈的一场战争。

当时我听了就觉得这美国佬怎么这么傲慢啊！

美国南北战争期间，有61.8万人在战争中死亡，这对其他国家的人来说的确会觉得很惨烈，但我是来自有五千年历史的国家，这几十万死亡人数的战争放在中国古代历史上多的是。比如明末混战，从李自成起义到吴三桂灭亡，混战持续了五十多年。明末时期人口为一亿，到了清世祖的时候全国人口只剩1400万人，损失人口8000多万；以及清朝时期的白莲教起义（1796年—1805年），双方打来打去死了1亿1千万的人。1786年的时候，清朝人口为3亿9110万人，起义结束后，只有2亿7566万人口。

三国时代就更惨烈了，第一次世界大战跟三国时代比起来也是“村战”，因为三国时代各国势力之间的混战，差点导致所有人都死绝了。

三国时期，不仅打的你死我活，打赢了觉得不解气就屠城，打输了就拉百姓下水一起陪死。公元157年，东汉政府曾经做过一项全国范围的人口普查，当时是5600万，到了公元208年后，全国人口只剩下1400万人（后来有人说其实只剩下了140万），也就是说，没了4200万。与之相比，日本战国时代和美国南北战争的死亡人数根本不算什么。

中国人自古以来凡是打起仗来动辄就死几十万，只不过都是自己人打自己人才这么猛，直到现在我都不会质疑国人对同胞动起手来的残暴程度，毕竟“我从来不惮以最坏的恶意揣测中国人”。

所以，日本的战争史和中国的战争史比起来，简直就是小巫见大巫，说是村战也是事实，论打仗和互相残杀，没有人比得过咱们。

这边讨论日本战国，你来句村战。

这边讨论法国历史，你来句乳法段子。

这边讨论足球比赛，你来句国足真臭。

这边讨论日本女明星，你来句番号多少。

社达患者永远学不会尊重小圈子和主流以外的东西。这种人骂就完了，没有交流的必要。

因为这种说法透着无知且盲目自大

一群军事爱好者观看中国海军纪录片，正热烈讨论着各种舰船

此时一名脑瘫路过:"嗬？不就是一堆小渔船吗？"

军迷们怒问:"你说这055大驱，辽宁舰，怎么是小渔船？"

脑瘫:"怎么不服？事实在这里摆着，那跟福特级比比排水量啊？和尼米兹比都比不过！"

军迷:"舰队体量和国防类型以及国防需求而差异，更何况新舰船的技术并不落后"

脑瘫:"切！一群小粉红！事实摆在这里不认，拿个万吨大驱在这里显摆，别人Ijn好久之前就弄出六万吨的460yamato了，说小渔船你们还不认！小粉红！呸呸呸！"

一群日本战国历史爱好者在讨论越后人才市场，从不崩爹二十年

此时一名脑瘫路过:" "

怒问:"你管关原合战，大阪夏之阵叫村战？"

后面请看官自行填空

有些人实在是理解能力低，或者压根就是没有情商。话掰开说

没人会在自己的兴趣被蔑视的时候有好脾气

没人会在自己的兴趣被蔑视的时候有好脾气

如果还是站在道德的制高点肆意大小便，那更没好脾气

你在摄影爱好者圈子里怼一句，"就是这点像素吗，和天文望远镜比划比划？"

你在汽车爱好者圈子里怼一句，"就这点速度？有飞机快？"

你在冷兵器爱好者圈子里怼一句，"拿把Ak47不就得了，整这堆花里胡哨的？"

你在轻武器爱好者圈子里怼一句，"都核武器，搁这儿滋水呢"

你在英语专业师生里说一句，"就26个字母，小儿科语言"

无一例外会被喷的狗血淋头，无一例外是nt行为

你说的对吗，一部分上是客观事实

但是望远镜并不能拍你我他，飞机也不能走地，AK47要等二十世纪才有，拯救人质不能用核弹，区区26个字母也有那么多人六级不过500分，所以并不影响他们玩摄影，开跑车，研究兵击，打靶场，学英语

日本战国有大量小规模冲突十分滑稽，也有较大规模的合战，拥有大量正规武力和重火力（淀殿:乌龟wcnm，炸我天守），这一点上是远超农村械斗的存在。因此，本身村战就是以偏概全的说法。

没有人会在自己的兴趣被蔑视的时候有好心情，更何况还扣一顶"你不承认就是精日的帽子"，那更没好心情

Ps:看过一手史料的说两嘴什么所谓的这龙这狮这无双其实就是越后人贩子，北条家里蹲，西国高衙内，毛利的人头都算到真田的等等，大家是都认得，然而刷村战的不说别的，大部分怕是浓尾平原都不知道在哪里，好比一群招人讨厌的云玩家

又Ps:我本来以为尊重他人爱好是基本的品德，我错了，我这就改（狗头）

1.恶意刷村战并产生优越感是不对的

2.这种口号和“意大利废物”“黑叔叔都是随缘打仗没有组织纪律”“近代军队在任何条件任何兵力对比下吊打一切封建军队”一样，都是有一点依据但归于片面的圈内烂梗，我都不喜欢但是如果一碰就炸恐怕每天都要气的爆炸，何苦和自己过不去？

3.中国的村战是真的可以很恐怖的，西江土客大xie斗是村战，陕甘回变也是村战，朝廷也要十几万兵马以倾国之力会剿，和村战比没啥丢人的。

KY的人在什么情况下都不受人欢迎。
也许大家正在对着一个具体的日本战国问题讨论的热火朝天，比如”本能寺之变明智光秀为何叛变”，然后众多爱好者开始摆事实表立场举资料立证据......吵得热火朝天的时候，一个啥也不懂的小将跑过来，在下面跟帖:我听说日本的战国就是几个村长打来打去的历史。
好了，那么这个帖子下就别想讨论正经问题了。无视掉他，继续讨论？那就像是在喝粥时一只绿头苍蝇落到你面前的咸菜碗里一样恶心。虽然不妨碍你继续喝粥，但是吃饭的好心情是没了。
假如大家是为了本能寺之变的原因意见相左打的热火朝天，比如一派人认为是朝廷黑幕说，一派认为是光秀怨恨说，一派认为是外星人控制了光秀大脑谋杀了信长维护世界和平说,一派人认为是哆啦A梦用航时机+时间暂停表把真的织田信长救走了，实际被击杀的只是个路人甲说......然后这几派因为意见不合大打出手都没事，因为他们是真的在认真讨论这个问题，只是观点幼稚或者成熟或者可信度高或低的问题。
但那些ky的人就不一样，他们是那种”我自己不得好也不想见得你们好”的那种内心恶毒的家伙。他们看到咱们讨论的热火朝天，想参与进来可能知识不够，进不来可能还眼红，于是就用这种ky的话语来强行破坏讨论问题的气氛，然后大伙儿就开始攻击那个ky的人，然后那个ky的人就拉着一帮不明真相的皇汉们来帮他助威。然后挺战国派和反战国派又打的热火朝天......虽然都是在吵，但是这个吵架我认为实在是一点意义都没有。而且这个帖子下就再没人关注光秀为何叛变了。
到了最后，很多的战国爱好者们的精力，全都放在跟那帮ky的人争论”日本战国不是村战”上去了，研究具体问题的精力就被转移了，这不利于国内日战圈深入研究和吸引新人入坑，也不利于信野吧的发扬光大。

因为这是一种自以为是地站在“政治正确”上，并基于自身偏见和相关知识的缺乏而做出的歧视性和挑衅行为啊。