汉朝和罗马谁的冶金水平更好？ 第1页

看某人连基本常识都不懂，就敢用搜索引擎百度一堆乱七八糟的东西，也真让人对无知者无畏表示吃惊。

大英帝国工业革命后19世纪初生铁产量也就八九万吨（更正1790年代八、九万吨，1800-1805年18-25万吨。感谢@

指正），罗马有八万多吨钢铁？说书呢？

罗马有铸铁？谁砌高炉造的？

熟铁和百炼钢比？也是醉人，百炼钢就是拿固态还原海绵铁做熟铁，再渗碳的东西，东西方古代都用这种工艺制刚。区别是中国还有高炉液态炼铁，也就是铸铁，西方到13世纪以后才传入高炉学会液态冶铁，在这之前只有固态还原熟铁。熟铁的好处是质地软，延展性好，能够锻造成型。但固态还原，反复锻打去渣，产量少，成本高，难以普及，只能用于制造兵器，无法作为铁制农具普及（欧洲18世纪才开始普及金属农具）。铸铁（生铁）的好处是液态还原脱渣，产量大，成本低，适合铸造，缺点是硬而脆，无法锻造，不适合制造冷兵器（可以铸炮），但适合代替青铜铸造工具和农具。

中国液态冶炼生铁和固态还原熟铁并行发展，欧洲只发展后者，13世纪后才从蒙古人那里学会高炉冶铁。所以说，中国古代冶铁技术是沿着正常科技树发展，欧洲才是走歪了科技树畸形发展的典型。

因为有高炉冶铁，所以中国西汉时期就发明了炒钢法，逐渐取代百炼钢。南北朝时期又在炒钢法基础上发展出灌钢法，利用生铁和熟铁混合做原料生产钢则比百炼钢进了一大步，一直是19世纪中叶工业化炼钢前生产效率最高的制钢法，而近代工业化炼钢本身也是受炒钢法的启发（贝塞麦发明转炉就是直接受其启发）。

至于用铸铁（生铁）生产熟铁，那是得有可锻铸铁才能办到的事情，可锻铸铁是欧洲19世纪才发明的东西，虽然有说中国汉代就有灰口可锻铸铁，但缺乏证据支持，存疑。某人说中国拿生铁锻造熟铁，那等于说中国冶铁技术完爆西方，难道不是在自抽么？

其对炒钢法的认识也是完全错误。熟铁熔点比钢还高，19世纪中叶以前，人类根本无法直接液态炼钢，当然也无法液态冶炼熟铁。而生铁脆而硬是无法通过锻打脱碳变成熟铁的。

所谓炒钢法，根本就不是某人说的用生铁做熟铁，再渗碳做成钢，而是在冶炼生铁的过程中一边搅拌一边加入矿粉和碳粉，随着铁水含碳量降低，其熔点会逐渐升高，铁水逐渐凝固，也就越来越难以搅拌，高炉只能达到1200摄氏度，而液态炼钢需要1500度，是古人无法达到的。所以这时候加入碳粉提高铁水含碳量，降低熔点，使铁水获得进一步熔炼，降低其杂质含量，使其成分接近钢。其生产效率和质量都要高于固态还原熟铁渗碳的百炼钢（固态还原脱渣不彻底，质地不均匀，质量不稳定，成本高，质量差，产量少）。

而灌钢法则是在炒钢法基础上更进一步发展，用初步熔炼的生铁水，取代碳粉，灌入搅拌后逐渐凝固的铁水中，生铁水含碳量比先前脱碳搅拌熔炼过的铁水高，这样混合后，两者的含碳量就中和了，便于进一步搅拌熔炼获得钢，其对生铁的利用率要高于炒钢法。

而西方古代因为没有液态冶铁，只能发展到固态还原熟铁渗碳的百炼钢。炼铁技术残缺，炼钢技术则比中国落后两代。至于说1-2世纪的罗马，连百炼钢都没掌握，拿什么跟汉朝比？罗马人为什么用短剑？因为这玩意就是熟铁剑，软得要命，一磕就弯，没法做成长剑，(青铜剑虽然不软，不会一磕就弯，但青铜强度不如钢，易折断，同样不适合做成长剑)。凡是掌握百炼钢技术的都不会用这种形制的兵器作为军队主战兵器。看看欧洲中世纪的骑士剑，维京剑，就要比罗马剑长很多，说明了已经掌握百炼钢，中世纪冶金技术比罗马有大幅发展，但也只达到中国战国至秦汉时期的水平（燕下都士兵墓出土15把钢剑平均长度90厘米以上）。

欧洲铁器虽然出现不晚，但技术停滞，发展迟缓，产量少，难以普及，长期无法取代木器和铜器，甚至兵器上，也无法取代青铜。

罗马1-3世纪的青铜矛和箭镞：

1-5世纪的青铜甲片：

中世纪，6-11世纪的青铜箭镞：

14-15世纪的欧洲青铜矛：

12-14世纪的长弓青铜箭镞：

爱尔兰的11－13世纪的全木犁

对于冶铁技术，听信谬论对老祖宗妄自菲薄是很无知的。这是比四大发明更值得中国人骄傲的东西。

某些缺乏历史唯物主义史观的人看到19世纪中后期开始第二次工业革命的欧洲将前工业社会的中国和东方远远抛在后面，就悲哀地感觉仿佛中国不是落后西方一个工业革命，而是落后一千年，自古就落后，一直就落后，文化根子上落后，甚至人种上落后（他们从来就有意无意地忽略了19世纪工业革命给西方自身带来的翻天覆地的变化）。对这类人，你跟他们在具体问题上纠缠再多也没有什么意义，唯一能开的药方就是学习历史唯物主义。

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@

你很有想法！

当然，人都是有想法的，只是有些人想法基于客观事实和科学，有些人想法基于神话和迷信。有些人想法形成于大脑，有些人想法产生自臀部。我们并不能说后者没有想法，通常情况下他们是很有想法的，用一句成语形容的话就叫做匪夷所思。

劝你组织好逻辑再用百度搜索找论据，冷吧那套牛头不对马嘴的就省省吧，对逻辑混乱的强辩症患者，本人压根没兴趣理。你自己开心就好。

看你抓狂，提醒你一点逻辑要点——是和非，有和无，好与坏，多与寡。

是和非——熟铁硬度请查金属材料手册，强辩吹水没用。

有和无——汉朝同时期罗马有钢剑么？

好与坏——你想拿芯部淬火到500+维氏硬度的淬透废品证明罗马掌握比熟铁剑更高级的玩意？你贴的东西已经证明没淬过火的罗马熟铁剑就200维氏硬度都不到的东西，不是一磕就弯是什么？除此之外就是芯部淬透到500+，刃才不到700维氏硬度的废品（一碰就断）。唯一能看的芯部300，刃部770的剑也不是汉朝同时期罗马的，而是尼达姆沼泽出土的公元3-4世纪的日耳曼剑（跟刘胜墓出土的刃部900+芯部300维氏硬度的汉剑相比还差得远），而且同批出土的剑里这仅是孤例，其它大部分是淬透的废品，说明当时根本就没有掌握成熟的淬火工艺。

多与寡——有和普及，个例与普遍的区别。中国古代铁犁生产和使用的工艺和实物证据一大堆，欧洲18世纪前的铁犁普及的证据呢？中国汉代以后钢铁取代青铜的证据一大堆，欧洲13世纪前铁器大规模取代铜器的证据呢？或者拿出13世纪之前欧洲液态冶铁的证据也可以，不用顾左右而言它地转进。

去知网上搜一堆你自己都看不懂的论文来断章取义，这套冷吧地鬼大仙的把戏还是省省吧，键盘开飞机还不嫌丢人？

PS：不用@我，我已经把你拉黑。

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某人用中世纪（晚期）画来证明欧洲普及铁制镰刀，这种逻辑就叫匪夷所思。有和使用并不代表普及，更多情况下恰恰是作为稀缺工具集中发放使用。何况是出现艺术作品中，我们知道古代许多艺术作品是反映理想生活而不是现实生活，特别是中世纪欧洲，宗教生活才是艺术表达的主题，即便反映现实社会活动，也是进行理想化处理的。所以拿中世纪画中的内容来证明中世纪欧洲生产力发展水平，就好比拿敦煌飞天壁画来证明中国古代掌握航空、航天技术一样可笑。

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本不想离题，奈何某人以国内自由派的三观认识世界，给所有事物上莫名其妙的帽子。那么本人也在此声明自己的政治立场——在本人眼里，你们自由派、冷吧洋奴与周带鱼，5M党属于同一类人。区别不过是给赵家或外国赵家当自觉和不自觉的帮闲而已，自觉者尚且可做营生，不自觉者就着实可怜了

而本人与你们不同，本人有一点自觉，自知屁股不在东边赵家，也不在西边赵家，思来想去只好自觉地坐到张三李四家P民一边。

P民不想被赵家忽悠，只能多学点姿势，懂点唯物主义的东西。

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补充说明某人转进的枪炮发展问题。

简略说一下，13世纪后蒙古人将高炉传入欧洲，枪炮发展是在这之后。人类最早管型金属火器是中国的铜手铳，为铸造。欧洲早期小型火炮是用熟铁圈制加铁箍加强（这个工艺他们比较熟练）。随着口径加大，逐渐发展为铸造火炮，但一直到19世纪初，铸铁炮也无法取代铜炮（铸铁炮比铜炮重，多用于对重量不敏感的舰炮和要塞炮）。

19世纪初至一鸦，英国铜炮因为经过威尔金森镗床加工内膛，精度高于中国只经过铰刀加工内膛的铜炮，比中国先进。但受制于当时刀具的性能，镗床无法加工铸铁炮内膛，所以铸铁炮方面欧洲并无优势，当然清朝地方上粗制滥造缺乏质量监控又抵消了自身技术上仅存的优势。

至于火枪，基本上是延续早期熟铁制小型火炮的发展脉络，当然早期也有过铜制身管的火绳枪，但主流是熟铁制身管。锻造熟铁枪管的工艺并不比锻造刀剑更复杂，明朝引进火绳枪后很快就学会仿制，燧发枪的制造工艺与火绳枪一样，只是击发装置不同(即便在欧洲，燧发枪因为可靠性问题也始终没有完全取代火绳枪，真正带来步枪击发装置飞跃的是19世纪初硝酸汞火帽的步枪)，而枪管制造材料的飞跃则要等到19世纪中后期，钢制枪管，后膛步枪（当然硝化棉发射药带来的膛压也飞速提升）。

回头说中国的火炮，中国由于缺铜，主要发展铸铁炮，但铸铁脆硬，容易炸膛。为了解决这一问题，并进一步提高膛压，中国点了复合身管炮的科技树。复合身管炮早期是铁芯铜体炮，即内层身管用熟铁打造，将熟铁内层放入模具铸造进铜制外层中，外侧承受火炮膛压，内层熟铁则不会像铸铁那样炸裂。后来又发展了铸铁熟铁复合身管炮，即用铸铁外层代替铜铸外层。也不一定就内外两层，也有更多层叠加，最外层再以炮箍加固。这种复合身管炮能够有效提高火炮膛压，第二次鸦片战争后，英国曾将2门虏获的清军复合身管炮拿回去研究，用作改良早期阿姆斯特朗炮的参考（这两门沿中线刨开的半边炮身清代复合身管炮现在还摆在英国皇家火炮博物馆。）。

另一点是第一次鸦片战争期间，浙江省嘉兴县丞龚振麟在宁波监造火炮期间为了满足短期内大量铸炮的需要发明的铁模铸炮工艺。铁模铸造农具中国早已有之，龚振麟将之用于铸炮，并创造性地用组合模具的形式解决了大型铁模吊装运输的问题。在此之前，中国采用的是泥模铸炮，但泥模需要几个月时间阴干（泥模内水份会破坏铸件，甚至使泥模在铸造时开裂），准备时间长，无法满足短期内大量铸炮的需要。而欧洲采用的是沙模铸炮，虽然准备时间比泥模短，但跟泥模一样是一次性消耗品。铁模则可反复使用，准备时间也短得多（主要是内部刷漿，烘干）。铁模铸件表面比泥模好和沙模光洁平整，铸造质量高。在当时是一种先进的铸炮工艺，在后来克里米亚战争和美国南北战争期间也被再次“发明”和使用过（当时俄国、美国北方政府也是短时间内需要大量制造火炮）。但铁模铸炮也有缺点，因为铁模冷却比泥模快，铸炮铁液冷却时间短，铸件形成白口铸铁性能变脆，影响火炮强度。解决方法是回火调质，改善金属性能，但作为战时应急工艺，当时并没有进一步发展（以中国历史上对热处理工艺的熟练掌握，要做到这一点并不困难）。另一种方法是用熟铁内层取代铁模內芯，用铁模铸造复合身管炮（当然这个属于我开的脑洞，但操作上应该是可行的）。

随着19世纪后期钢炮取代铸铁炮，这些工艺都被淘汰了。但像复合身管这种火炮设计思路则被沿用下来，一直发展到无畏舰上的大口径主炮（当然期间又发展出了自紧工艺，内外层炮管也不再靠铸造在一起，而是分别经过锻造，机械加工后用机械将内层压入外层）。

一直到19世纪，说西方枪炮全面超越中国是不客观的。

有些人根本不明白第二次工业革命前夕冶金革命、工业化炼钢给社会生产力和军事技术革命带来的巨大飞跃，直接将19世纪后期的欧洲水平套到19世纪初。并没有人说19世纪初中国枪炮比欧洲先进，而是指出19世纪初欧洲枪炮技术上并没有全面超越中国，中国截至那是还有部分技术是比较先进的（相比落后的方面这部分固然少，但仍然存在）。一鸦英军火帽步枪比清军火绳枪先进2代，这是肯定的（这种先进体现在射速，精度，击发可靠性上，但射程上没有优势），一鸦英军铜炮內膛机械加工比清军没有机械加工的先进。但铸铁炮技术双方半斤八两，清军某些铸炮技术和炮身结构还更先进。但清军铸炮缺乏质量监控，生产组织处于手工业水平，质量参差不齐有好有坏。英军铸铁炮（舰炮为主）基本纳入初步的工业化组织生产，质量更稳定。如果拿当时双方铸造的最好的火炮比，清军并不比英军差。

19世纪初，欧洲火器比中国先进的地方得益于化学（硝酸汞火帽）、机械（威尔金森镗床）的发展，但跟冶金有关的炮身材料和结构方面，欧洲并没有优势。

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某大神又在拿一堆WIKI百科来秀“英文资料”，果真是中文泔货靠百度，英文泔货靠维基，满满地体现了英文网络资源的（

）优势。然而我建议大神应该再去找几篇SCI论文出来当论据，起码更符合大神的

。

可惜大神目前抛出的最高级玩意也就是中文知网了，弄不好还是冷吧群里地鬼那些人帮扒拉来的。当然我们都知道X是不能一次装完的，期待大神再次

。

能够翻墙用搜索引擎学会开飞机的冷吧大神自然是说什么就是什么，不容质疑。本废物英文是差，连个单词也不认，只能跟老美客户邮件沟通

而冷吧大神英文那真的是好棒好棒的

看来咱们只好跟某大神谈谈中文的事情了。

我不清楚大神的思维方式是否有异于我等凡夫俗子？还是整日“埋头”英文”资料”，已经不屑于中文阅读理解？或者自带选择性无视功能？抑或大神眼里山炮是比轰炸机更高级先进的工业产品？

......好吧，我总算明白了为什么大家会用山炮来形容某类人了。

大神不用客气，这是我代表大家孝敬您的

1、关于日本刀，网上流传多年说可以劈断明军刀剑。比如“我兵已夺气矣……遭之者身多两断”
但是戚继光的原文是“我兵短器难接,长器不捷,遭之身多两断”，也就是说，某些人故意用“……”代替了“长器不捷”这几个字。
所以整个句子是什么意思呢？前文说日本刀长5尺，我军的刀剑短够不着，长兵器如枪矛类的又不灵活，常常被砍断。也就是说，原文说的是砍断长兵器的木柄，压根就不是砍断明军的刀剑！
不知道什么人玩了这么一手，制造了这个网上流传多年的谎言。

实际上，当时戚继光对日本刀的称赞，也仅仅是外形和刀法，比如比较长，刀法善跳跃等。后来戚继光自创了戚家刀，形状上融合了明刀和日本刀：“刀刃平磨，无肩乃利，由妙在尖”，使用明朝自己的材质，就有效地克制了日本刀。

另外，要注意的是戚继光在他的著作里把从刀到矛到弓箭火枪的所有武器都称赞一遍，而对所有武器也都找出缺点来论述，实际上是正常的兵器适用场合分析，但被人断章取义，变成所谓吹捧日本刀的证据。

所谓日本通过朝贡日本刀从明朝赚取大量利润就更可笑了。原文是：
“日本国附进刀剑、每把钞三贯（纸币，不是铜钱三贯）。内一分与钱、九分支绢。每钞一百贯、该绢一疋。”
凡折还物价……良姜、每斤二十五贯。大黄、每斤三十贯。铁锅、三尺阔面、每口一百五十贯“
所谓日本刀一把3贯钱就赚大便宜了吗？
明朝折还的东西，药材良姜一斤顶8把刀还多，大黄一斤顶10把日本刀。
而明朝的铁锅，卖给日本竟然150贯钱！而明朝自己国内的价格是”大铁锅一口八贯“！翻了20倍卖给日本人，而且日本人要50把刀换一个锅！

注意，这里的”贯“，不要当成千文铜钱，这”钞三贯“，即当时明朝政府发行的纸钞“大明宝钞”，价值很低。如宣德七年(1432年)，宝钞一贯只值铜钱5文，正统九年(1444年)，一石米值钞一百贯！而那段文字记载的时代是弘治年间（1470-1505），宝钞更是贬的不像样。
所以，铁锅这150贯，也不过是一两石米的价格。而明朝自己内部的价格，8贯宝钞，不到半斗米而已。这三尺直径的铁锅，在明朝价格如此低廉，更说明当时铁器的普及。 那日本刀呢？也就是两三升米的价格！（1石=10斗=100升），算下来，几文钱而已！便宜到可笑！

为什么这么便宜呢？日本刀所谓的材料“玉钢”不过是最原始的铁矿石还原法， 其实就是普通的块炼铁渗碳，玉钢不过是铁矿石还原后的海绵铁其中的被渗碳的一小部分中高碳钢而已，日本人把它起名为“玉钢”而已。海绵铁的渗碳效率很低，因此玉钢含量很低，对制备条件的要求也很高，即便成功制备，也不超过海绵铁的5%，也就是20斤海绵铁才得到1斤玉钢，可见产量之低。

但是这种材料的性能跟明朝容易获得且成本很低的炒钢、灌钢比根本没有优势。

因为真正高效地去除矿渣和杂质，当然是在液体状态，矿渣能漂浮出去，杂质能被氧化也能被碱性溶剂吸附（中国古代冶铁石灰是必备），所以，炒钢的优势就在这里，因为经过了铁水的一步。
但日本的所谓玉钢，却是固态产生，当然就无法有效地脱除矿渣，最终得到的产物是蜂窝海绵状的，含有大量矿渣。所以必须千锤百炼，但也无法把矿渣全部去除，因为很多矿渣在这个过程中被细化，难以脱出。而在这个过程中靠氧化去除杂质更是优先，靠固体的接触面，当然远不及液体搅拌！
所以，玉钢可以千锤百炼，而炒钢照样千锤百炼，但炒钢和玉钢的起点就不相同。炒钢的起点要比玉钢纯净的多！

日本秋田大学学者复制的玉钢工艺制作的玉钢检测，硫磷杂质含量高过我下面给的明朝那个巨型铁锚好几倍！

而日本刀又是简单的包钢法，制作工艺比叠锻要简单的多，所以，尽管日本人自己制作成本高，但拿到明朝也只能卖个低价。真正复杂的做法，是明朝的龙泉剑，即百炼钢的传世技术（近代后称为折花钢），刀体有美丽的花纹，类似锻造镔铁（大马士革钢分铸造大马士革钢和锻造大马士革钢两种），这类剑的价格是日本刀的数百倍。如日本刀33把才能换绢一疋，而花纹钢的价格是 “ 镔铁大刀每把绢五疋 ”“ 两刃剑、每把绢八疋 ”！

也就是说，日本刀的制造技术，根本就不像现在网上吹的那么好，实际上是相当次的。

为什么一个大锅卖给日本人那么贵？价格翻了20倍，就是因为当时的日本生产不了这么大的锅，也无法生产铸铁锅。不得不高价购买。

为什么一些文人对日本刀的评价比较高？因为在古人印象里，钢应该是千锤百炼出来的，觉得这样才是真钢，而灌钢出来的太容易了，给人印象就是不如千锤百炼的可靠。但这只是一种主观印象，并不一定代表真实。前面讲了，炒钢灌钢，比玉钢的起点要高的多，起码在质地纯净上是如此，所以不同的起点对锻造的要求当然不同，玉刚需要千锤百炼才能及得上。

2、关于某人给的所谓解放前的木犁。

这个图中仅仅是一个犁的木架部分，

实际上这种犁还有铁质的犁铲和

在头部要套类似这样一个铁犁头：

所以，民国这个犁的全貌，实际上是这个 样子的：

所以，实际上它是铁犁。这种犁在秦汉时期就已经普及了。如辽宁辽阳出土的西汉

三道壕西汉村落遗址里面就有这种铁犁铧、除此之外，还出土了铁质的耧足、锄、镰、锛、凿、刀、镞、剑等，当时辽宁一带属于落后偏远地区，但在村庄里铁质工具已经琳琅满目了，更证明当时铁质农具的普及。

这种铁犁铧从中国传到欧洲已经是18世纪了。

3、西夏当时并不是中原文明，出自游牧，手工业落后。

而所谓有神臂弓、夏国剑这些根本不能证明其冶铁技术特别是普及程度记得上宋朝。

神臂弓跟冶铁技术并无关系，比如现代美国也进口比利时的机关枪，就证明比利时的导弹技术比美国强？

而夏国剑是贵族把玩的东西，当工艺品进口，这跟士兵兵器的普及也不是一回事。普及看的是产量及质量稳定性。

拿所谓当时的诗词来说明日本刀、夏国剑质量更好显然是以偏概全，当时的文人墨客描述本土宝剑的诗词更多了去了，比如从汉代到唐宋，多少称赞龙泉剑的诗词？

但不管是龙泉剑还是龙渊剑，在当时也多是作为平日里贵人或富人的佩剑，尽管质量好，但还是工艺品地位，观赏、装逼价值大于实用，跟实战士兵用的并不是一回事。

比如尽管西亚和印度有大马士革钢，但也仅是作为工艺品做商贸，因为产量少，不是用来满足社会生产和生活需要的。所以，这些民用铁器甚至要大量进口中国的，所以就有日本50把刀换明朝一个铁锅的情况。不光日本和东南亚，连造大马士革钢的西亚或印度都需要进口中国的实用铁器。比如著名的南海1号沉船，被认为目的地是西亚，上面的货物除了陶瓷就是铁器，尽管已经融合成大铁坨，但还能分辨出铁锅铁农具等。说明中国古代的铁器不仅能满足自用，还能大量出口到当时的世界各地。

南海一号上的出口铁器：

4、所谓宋的青铜箭镞，那是一个网上购物网站的信息，有证明那是鉴定过那材料是青铜吗？有证明那是真文物吗？？至于记载中的所谓宋代青铜甲，原文也是讲是图美观或仪仗用的，根本不是实战用的。一些铜质刀剑也是如此性质，属于当时的工艺品或者冥器，非实战。

比如这些，从器物的花纹和装饰及长度上来看，根本就不是实战兵器，兵器要的是实用且宜大量生产，若是兵器搞这些花里胡哨的装饰花纹除了白白增加制作难度和成本有任何实际作用吗？如晋代那个铜剑说是曹丕铸的，是帝王把玩用的，另一唐代铜剑，上面写着“含光”（殷代），是当时做的假文物而已，第5个铜剑格，后来鉴定是铁铩的铜格。

而西夏的这两个铜小刀，原文说的很明白：”后世虽偶有青铜利器发现，均非兵器性质，不过利铜之不锈，而偶制为小刃，如西夏两小刀是也“

5、煤炼铁怎么了？用作农具足够了，农具有兵器那种性能要求吗？做个铁犁、铁锤、秤砣、铁锅、灯台……，这些生产生活中大量使用的铁器，有任何必要用精钢做吗？有任何必要把杂质含量降到极低吗？硫磷杂质再高，对使用有影响吗？
明朝大量使用煤炼钢铁。但出土的明朝大铁锚，重750公斤，硫磷杂质含量比现代特级优质钢的标准还要低近三倍！（现代工业标准，普通钢硫含量≦0.055%，磷含量≦0.045%;优质钢的硫、磷含量均≦0.04%;高级优质钢硫含量≦0.03%，磷含量≦0.035%，特级优质钢硫磷含量均≦0.025%，而这个大铁锚硫磷含量均低于0.010%。）杂质低不容易被海水锈蚀。这说明，在煤炼铁普及的明朝，如果用途需要，想获得大量杂质符合要求的钢铁也是非常容易。甚至如此大的巨型铁器都能把杂质控制的如此之好。只不过很多器件压根就没必要把材料做的太好，够用就行，所以，煤炼铁得以盛行。这恰恰也是现代工业生产的经济性模式，就是机械性能差的白口生铁现在也照样在很多工业场合大量使用。每种材料都有其应用场合，比如白口生铁尽管韧性差，但耐磨性好、硬度高。比如现代的畜力犁，仍然用白口铁做，和两千多年前一样。就是应用其耐磨性，因为在这种应用场合对韧性并无要求。

常有人说中国铁矿石差，冶铁杂质高，但中国战国时期就已经知道在铸铁过程中加入石灰作为碱性溶剂去除硫磷杂质，这种方法西方19世纪才发明。明朝能造出杂质如此低的大型铁器，应该是这种技术的传承。

6、已有记载和证据表明，当时的罗马需要大量进口汉朝钢铁。当然弓弩也进口：

7、中国古代的冶铁技术有多么高超？不仅仅是炒钢灌钢，还有大型铁器，除了动辄数十吨的铁狮子铁佛等，很多都用在建筑领域。

宋代沧州铁狮子， 高5.78米，长6.5米，重40多吨

约晚唐到宋代的福州开元寺大铁佛， 高5.92米，头径1.45米，莲花座高0.5米，围长2.18米，总重量约52吨，外贴金箔：

秦代沙河古桥遗址出土的多块巨型铁板，是桥面的组件，长7.2米宽1.1米厚仅5厘米，在秦汉时代当时的铁器技术已经是这个水平了，且是大量生产，规格能做的一模一样。

8、另外说一句，某些人拿的所谓“英文资料”及大量截图，是来自维基百科。可笑的是，拿维基上一些罗马兵器的CG图来YY，想证明什么？众所周知，维基百科和百度百科一样，任何人注册个号都能在上面添砖加瓦甚至故意歪曲。更 是不是觉得洋人写的网络帖子就是高大上了？拿这种“资料”来问别人看不看得懂英文？

9. 关于中国古代冶铁技术是旁支还是主干。

中国古代在汉以前也是搞块炼钢的，而且块炼铁的水平一点都不比当时世界的顶尖水平差，而且普及程度很高。

如战国燕下都普通士兵集体墓出土的兵器大多是铁质，15把铁剑，均长90厘米以上。检测了其中的3把，发现都是块炼钢，两把是有叠锻并且热处理的钢剑。

西汉时代的块炼钢技术，做出的刀剑，可谓一点不输后市的日本刀，甚至很多指标还超过。如局部淬火技术，能把刃硬度淬到很高，但芯仍然保持低硬度和很好的韧性。

而前面也有知友的帖子也给证据了，罗马不要说热处理，就连渗碳技术也没有普及。至于有人说罗马剑一刺就弯不是真的，我们来看看具体的数据，比如当时西班牙是罗马冶铁技术最发达的地区之一，那里出土的罗马剑是什么水平呢？硬度可以低到70HV，什么概念呢？纯铜硬度40-62HV。一刺就弯是虚言吗？

也有人拿出凤毛麟角的罗马淬火剑来证明罗马“有”，前面也有知友给了证据，要么淬火不过关，硬度不高，要么淬过头，芯也淬透了，成了脆性很大的垃圾剑。说明罗马根本没有熟练掌握淬火技术。

到中世纪，10把矛就有7把一点碳都不含，说明连渗碳技术都没有普及。

欧洲在近代以前的两千多年里，钢都是稀有货，产量很低，而且质量不咋滴。所以前面也讲过，罗马需要一直进口东方钢铁。

泰利柯特 《世界冶金发展史》

中国在汉以后，就是炒钢和灌钢，农具主要用柔化铸铁，兵器用锻钢。这种路是不是旁支，其实看看今天的钢铁工业就明白了，现在钢铁制备走的也是铁矿石——生铁——氧化脱碳制钢的老路，跟块炼铁那种还原铁矿石到海绵铁的步骤完全不同，尽管现在有极少量的也用还原法，即粉末冶金技术，但手段也完全不同，如矿石要精细细化，用的还原剂是氢气而不是木炭，更何况这种方法也正在被铁水喷雾法取代。

事实也是，现代钢铁技术跟中国的炒钢之间确实有发展传承关系：

10、说说不少人提的板甲问题

中国古代不是没有类似板甲的铠甲，但只偶尔出现，因为不适合东方战场：

（1）商代的皮甲，最初也是整一个大块的甲，后来到春秋战国就变成小块编缀起来的甲。

锻造青铜比锻铁困难，但西周初年的石鼓山就出土整一块的青铜甲，有一个完整的腿甲，也有一个残长40厘米的整一块胸甲，含锡高达14%，这个锡含量的青铜硬度高，延展性较低，已经大大超出现代工业中锻造青铜的含锡范围，锻造加工难度很大，但其中的腿甲弧度很大，上面还有纹饰，使用了高超的热锻和热处理技术制作。在战国时期，也出土的匈奴的整块青铜甲具装。但后世青铜甲也同样变成鳞甲、札甲或者镶嵌在皮甲上的青铜小泡。

中国古代南北朝时代也出现过类似板甲的铁制明光铠，有很多壁画显示也几乎全身大块包裹，但很快到隋唐时期被鳞甲札甲淘汰，宋代的重步兵就是鳞甲。

（2）为什么东方战场不喜欢整块？一是因为东方的弓弩太过强大，硬碰硬而不能靠甲片活动或变形来缓冲箭动量的大块甲不容易防御，不适合生存。不光中国，17世纪号称欧洲最强骑兵的波兰翼骑兵，处于抵抗准备强弓的奥斯曼帝国前线，很多有钱的贵族军官也是把半身板甲改为了Karacena鳞甲，波兰国王Jan III Sobieski就是一个狂热的鳞甲爱好者。

二是因为这种甲不适合大规模装备，不像鳞甲札甲那样模块化及普适化，板甲是按人体量身制作的，所以是局限于中世纪贵族使用，或者我国南北朝时期的府兵制时期，才有定制化的可能。而东方战争规模很大，不可能给每个士兵量身定做。而且板甲坏了也很难回收修补，不像鳞甲那样换换甲片就可以。

宋明之后火器兴盛，东方转向纤维缀钢片的棉甲，跟现代防弹衣的模式很像，更没有动力去发展板甲。甚至鳞甲在当时的火器之下也有很强的生存能力。郑成功在对抗荷兰入侵的时候，组建过穿鳞甲的“铁人军”，中方记载是 “矢铳不能入”。当时占领台湾的荷兰长官揆一所著 《Neglected Formosa》 ，也明确记载这种甲很灵活，且能有效抵挡西方的火枪 “This afforded complete protection from rifle bullets and yet left ample freedom to move, as those coats only reached down to the knees, and were very flexible at all the joints. ”

（3）欧洲的板甲用的铁质量不怎么样，2004年有个论文Metallurgy of armour exhibited at the Palace Armoury Valletta, Malta检测了马耳他皇家军械库十六到十七世纪的十几个铠甲，发现都有大量矿渣夹杂的劣质铁，有的板甲的部件甚至跨度百年以上，显然是当做传家宝用的。这些皇家贵族用的甲尚且如此，何况士兵？在实际的战场上，板甲遇到长弓惨败，遇到瑞士长矛兵惨败，而且伤亡都极为悬殊。

（4）板甲笨重其实并不是适合大规模作战。很多人从重量上说板甲不重云云，其实人体疲劳不只是因为负重，对人体的禁锢更容易疲劳。板甲无法像鳞甲那样灵活，因此人体需要长期保持一个姿态，你可以把胸前背后绑一大块纸板试试，尽管一点都不重，但是需要长时间挺胸直腰，很快就累了。欧洲当时的战争规模都很小，很多都是城堡间的小规模战斗，不需要长时间行军及打仗，所以可以装逼用。所谓穿板甲的杂技表演仅仅是几分钟的表演而已，完全不能类比行军打仗，就如一些自行车杂技看上去也很炫酷比人腿还灵活，但让演员平时用自行车代替腿生活试试？

（5）中国古代完全有制造技术。上面说了，西周初年就能锻造出大片青铜甲。比中世纪早的多的两晋南北朝时期就有类似的铁制明光铠。很多民用器物也差不多是类似的制作方法，如锻铁锅、铁桶，面积、弧度都不比板甲小。

前面某W和什么中亚实在醉人，连基本的冶金知识都没有就敢胡乱拿点百度来的东西扯淡。扯淡扯得太多实在不知从何说起。反驳的答主很多了，这方面就不献丑了。贴下民间收藏家打磨的一个断掉的汉剑

——————以下是亲手打磨的原作者的评测——

已经完成初步研磨

一些基本情况:

(1)锻造折叠工艺很成熟, 质地均匀, 研磨顺畅, 无掉渣, 崩屑情况 -- 磨掉的铁锈除外

(2)刃口钢质硬度高于剑身

(3)弹性很好, 不易压弯. 把弯处调直颇费工夫.

基本比较结论:

硬度: 较明显超过大多数清中晚期剑和刀, 略胜所有我们研磨过的日本古刀期刀, 持平日本新刀期硬度.

刃体组织: 细腻, 干净, 无杂质, 质地超过大部分清中晚期刀剑, 也持平/略优日本古刀.

弹性: 明显优于大部分清中晚中国刀剑(现代钢除外), 比较大的优于日本古刀.

韧性: 未能做测试.

————

下图断面可以看到此剑为包钢结构

某些人不是喜欢吹罗马剑吗？有达到这个汉剑水准的罗马剑吗？这真是事实胜于雄辩。

就某人胡说八道的铜炮和铁炮说一下。某人胡说八道扯淡的内容如下

人类历史第一个管型火炮是铸铜炮，也就是元朝的铜铳，这是常识。此后中国还有铸铁炮，例如明洪武五年和十年的大铁炮，以及各类将军炮等等。

之所以最初的炮用铜铸而不是铁铸，并不是因为所谓的青铜比钢铁性能好。铜是人类历史上比铁更早使用的金属之一，铜的冶炼技术水平远比冶炼钢铁低。对火炮来说，铜的延展性比铁好，铜炮更安全，不容易炸膛。早期钢铁技术不过关的情况下，铸铜炮比铁炮更容易制造，也比铁炮性能好。中国自汉朝起就广泛使用铸造生产大型铁器，因此到了元末明初，也将铸铁技术用在铸炮上。

虽然铸铁炮因生铁较脆，性能比铸铜炮差点，但是生铁铸炮成本远低于铜炮。

西方早期并不会铸铁，因此西方早期火炮为铜铸和锻造铁炮并用。但是早期那些锻造的射石炮就如木桶一样，用铁条拼接，外加铁箍圈起来。这样的质量很差，不仅火炮内部粗糙，也很容易炸膛，射击时甚至可以从炮身的缝隙看到火光。

大约在15世纪英国学会了铸铁技术，并在16世纪开始大量使用铸铁技术生产火炮。得益于价格低廉的铁炮，英国取得了相对于欧洲其它国家军事上的优势。

而欧洲其它国家掌握铸铁炮的技术都比英国晚，西班牙，荷兰等大约是17世纪掌握的，葡萄牙的铸铁炮技术则是通过中国澳门从中国学来的。

顺便说一下铸炮的技术与铸钟是一样的。欧洲的铸炮师的本职工作其实就是铸钟匠，铸炮那是后来的工作…为什么我要讲铸钟呢？因为明朝永乐年铸的46吨永乐青铜大钟足以体现明代高超的青铜铸造水平。所以总喜欢拿什么乌尔班巨炮来黑中国铸造技术的图样图森破了。

像这样大嘴一张把泥模铸造都说成西方引入了，真是可笑。

首先，铸炮与铸钟完全是一样的技术。

下图是永乐钟代表的铸造技术水平

从铸造炮的技术上讲，明末清初中欧的水平是半斤八两，明朝的复合金属炮在当时的铸炮技术中很先进。明末天启4年的2门福建铸造红夷铁炮经过测定成分是灰口铁，与后来英国铁炮的成分是一样的。

明末引入大量西炮只是表明在火炮设计上明朝不如欧洲罢了，并不代表冶金铸造技术差。有些人就喜欢将不同的问题混为一谈实属可笑。

到了清初康熙时在洋教士的主持下造了一批堪称中国古代历史上最好的炮。此后清朝的技术停滞发展，甚至有所倒退，导致道光时期有些清炮射程居然比不过康熙炮。

第一次鸦片战争时期，中英铁炮并无代差，但是清军铁炮多粗制滥造且多为白口铁炮，英国铁炮胜在更精良的制造工艺上，而且都是灰口铁炮（具体可参考刘鸿亮的论文）

到了19世纪工业革命后，炼钢和加工技术有了大飞跃，铜炮也就彻底无用武之地了，钢炮无论从成本还是性能都超过了铜炮。铜炮也就退出历史舞台。

再说下某人挂在嘴上的倭刀

其实戚继光说的是日本的野太刀，也叫大太刀。这段话很有意思，前段说野太刀好，后面那句却表示这种刀要丢给鸟铳手用。鸟铳手并非肉搏兵种，所以长刀也就是个防身刀，而戚继光的肉搏兵种却使用的是单手腰刀和藤牌。换句话说，戚继光玩了一把春秋笔法，前面说野太刀好，后面就说自己根本不用，让鸟铳手拿去防身吧，这说明戚继光眼中长刀并不咋地。

戚继光仿制了这种刀用于配属给鸟铳手，原因是此刀轻（相对于一些重型长武器轻，而不是其它单刀，如腰刀才1斤多）且长。 可以背负在背上，不影响鸟铳手使用火枪，作战时可以将鸟铳一丢手持长刀作战。用于给鸟铳手做防护刀很合适。 而实际上鸟铳手通常并不参与肉搏，戚继光的肉搏兵仍使用单手腰刀和藤牌作战。真正的肉搏兵种并不用这种被吹上天的所谓倭刀。

戚继光在蓟州任总兵时将这个长刀引入了边军，在其车营作战时也被用作下砍马腿的武器。

如下为南北朝时期出现的豪壮大太刀O dachi，也被称作野太刀No dachi。可背负使用。有时武士作战时此刀也由随从背负。使用此刀者皆为日本的豪壮勇武之士。

需要补充说明的是，德川幕府后依据长度不同对刀具做了分类规定，而将某些较长的太刀也称为了大太刀，这部分大太刀与史籍所记载的南北朝时期大太刀并不是一回事。

《筹海图编》：刀有高下，技有工拙。倭之富者，不吝重价而制之，广延高师而学之；其贫者所操不过下等刀耳。善运刀者在前冲锋,可畏颇有限也。中国人不知，望之辄震而避焉。擒获倭刀，亦莫辨高下，混给兵士，故志之。大小长短不同，立名亦异。每人有一长刀，谓之佩刀；其长刀上又插一小刀，以便杂用。又一剌刀，长尺许者,谓之解手刀；长尺余者谓之急拔，亦剌刀之类。此三者乃随身必用者也。其大而长柄者,乃摆导所用，可以杀人，谓之先导。其以皮条缀刀鞘，佩之於肩，或执之於手,，乃随后所用，谓之大制。又有小裁纸设机刀，出长门，号兼常者最佳,又有作贽礼,贺礼,不拘大小,名虽为刀.其实无用。上等：上库刀。（山城国盛时，尽取日本各岛名匠，封锁库中，不限岁月，竭其工巧，谓之上库刀。其间号宁久者更嘉，世代相传，以此为上。）次等：备前刀。（以有血漕为巧，刀上或凿龙，或凿剑，或凿八幡六菩萨、春日,天明神、天照皇,大神宫，皆形著在外为美观者。如匠人制造之精,不论刀大小,必于柄上一面镌名,一面刻记字号,以为古今贤否之辨.枪剑亦然.。

如《筹海图编》所言：”善运刀者在前冲锋,可畏颇有限也。中国人不知，望之辄震而避焉。“其大而长柄者,乃摆导所用，可以杀人，谓之先导。“

这类勇武精锐之倭寇即使用这类野太刀作战，并冲锋在前。这对敌人产生了极大的威慑感，所以“中国人不知，望之辄震而避焉”，也即戚继光所言“我兵已夺气矣”。戚继光所仿制此类大太刀当为被称作中卷野太刀的一类，在刀刃上缠绕织物等，用于握持。即被叫做中，明长刀则在这个位置装备了铜护手。

从筹海图编的描述也可知明代接触到的最好的日本刀被叫做上库刀，其次为备前。上库刀为日本山城所做，备前刀也是日本的名刀，这类刀刀装华丽，质量上承，通常只有大名等贵族才可以用的起，明朝人将它们当做互相馈赠的礼物，并不具备军用价值。

前方将领对待倭刀的态度也很有意思“擒获倭刀，亦莫辨高下，混给兵士”，并没把倭刀当回事。

明代与日本进行了很多年的勘合贸易，小国寡民的日本并没什么拿的出手的商品卖，就拿倭刀卖，据考证卖了二十多万把。朝贡定价是每把3贯，10%给铜钱，90%用绢替。而绢为一百贯一疋。100/3*0.9=37.04。

也就是说一疋绢大约换三十多把刀。

一口铁锅150贯，则用锅可以换50把。

倭刀价格对明还真是挺便宜的。

鱼牙靶小刀、每把绢二疋。镔铁大刀、每把绢五疋。拐棍刀、每把绢五疋。两刃剑、每把绢八疋。相对其它外夷进贡刀剑真是便宜之及。

也就是说，现代网文鼓吹的日本刀在明代并不是什么多优秀的刀。镔铁大刀（镔铁就是花纹钢）才是真正的上品，价格超过了普通倭刀的几百倍。

而且，网文鼓吹的日本刀通常是下图这种

这种刀实际属于明治时代的新新刀，也叫打刀。

明朝人见到的倭刀除了上述的野太刀还有太刀等，无论从刀型还是锻造刀的技术与新新刀都不一样。

明朝对应时期的日本刀被称作古刀，多采用丸锻制造。后事被人称赞的皮心铁甲伏锻等结构实际上是丰臣秀吉通过壬辰战争从朝鲜掠到的工匠学会的，这才形成了以后德川幕府出现的新刀的技术基础。德川幕府时代明朝已经亡了。而被日本刀迷推崇的玉钢也是日本明治时期才出现的。

某些人总是不懂历史将近代日本刀的玉钢和甲伏锻包钢技术一张嘴就吹到几百年前了

评论里有个很有趣的人，前言不搭后语。他自己说的兵录西洋火攻神器说，《西洋炼造大小铳火药法》，最后却不知这部分是抄西法党的书。然后居然说是万历成书，然而他自己分明说了兵录里写了天启宁远之战。完全忘了自己前面讲的啥开始打滚了

你想否认明代日本大量进口铁？你还真不够资格，下图看得清楚吗？看得懂室町对应那个南蛮铁和支那铁是哪的铁？就凭日本那种低端的冶金技术根本满足不了需求。

下图看得懂吗？不是低温冶炼铁是什么？

虽然日本人把这些炼铁术搞了一堆悬乎的名字，但依然改变不了这就是低温冶炼出来的块炼铁的事实。下文我就不解释了，你如果看得懂………

丢你一块没分拣前的东西，当然，你肯定会滚后面还得把玉钢挑出来嘛…然而依然改变不了块炼铁的事实

再丢你一个图，古刀期的丸锻和二枚锻。你如果喜欢强行把新刀期甲伏锻推到古刀，请抽你日本爸爸脸去，谁让日本人就这么写的啊，还画了这么个图。就别扯别的名词了，就用皮心铁这日本专用名词吧，人家日本人写的很清楚，新刀期哦。要说小日本真是敬业…为了搞清楚古刀期的刀结构，真的拿一些国宝刀去折断了去看…………

最后，你貌似看不上的炒钢嘛，日本古坟出土的一票刀剑测定就是来自中国的炒钢………

下图

包钢和甲伏锻啥关系…………哈哈哈连这基础知识都不知道你还扯什么日本刀啊。我实在无力科普，你不是爱看网文么？你自己百度去

又看了一眼，你这种睁着眼胡说八道的本事也是一流，上一图长刀就凭你这瞎了的眼力不知怎么看出没淬火的，这一图就纯属胡说八道了。这要不好就没人敢说好了，花纹钢懂不？明显的折叠锻打花纹，这是非常上乘的刀具。

我再随手给你一明代剑。锻造不好？你看过几把？

还是明代的。真是脑残无药医

明代晚期皇浦江的藏品

锻造和热处理被遗忘了？你还真有脸胡扯啊

且不说明代大量的锻造刀剑出土，连枪炮都锻的出来。

随便翻翻冶金技术史，

你还要脸吗？

你还好意思拿这图挂我啊，你知道这图出处吗？对不起喽，这图就是我最早丢贴吧的…你盗我的图也不嫌脸红。看得清里面标的哪个是古刀哪个是新刀吗？脑残无药医

心情好把这幅结构变迁全图和日本学者的注释说明一起放出。

下面的文字庆长以降看得懂不？要点脸吧。还只有几把刀…人家做这幅图举了几个例子，到你嘴里就成了只有几把刀是丸锻。日本学者调查完毕做出的结论。

我再怼你一次，你不嫌丢人就继续。

青江是包钢？是皮心铁？

我既然是那副图的拥有者你就不会动动脑子想想我有没有那副图的权威说明？就凭你那瞎了的眼神还敢胡说八道啊。呵呵哒去吧。

来，资料给你，我从未发过的与那副图是一起的说明，留着就是用来怼你这种货色的。

脸疼不疼？青江是包钢？哈哈哈

日本人上世纪专门搞得古刀测试，真不巧这些资料我手中有，你还嫩的很…………顺便小声说一句，你说的话说日本刀我早就看过了，用不着拉虎皮掩盖你的狐狸尾巴，…你也就是个拿别人贴出来的二手资料装逼的。

至于你挑我什么打刀的东西，呵呵，你先分得清古刀期的打刀与新新刀期打刀有什么区别再来玩吧。我懒得科普

庆长以降嘛，你居然连这都不懂？你也配讲日本刀？新刀与古刀在庆长是个分水岭，这个时期前后锻造刀的技术冶铁技术都出现了非常大的变化，还有篙木灰锻接剂什么的。日本人研究前后变化的原因和对比研究文章挺多，没心情一个个贴，所有的研究都只能指向那场侵朝战争，换句话说秀吉从朝鲜撸了很多工匠引入了朝鲜的技术。这个事实大概日本人觉得自尊心受不了不愿意承认，就像他们不愿意承认古坟是朝鲜半岛来源一样。好在现在有你这样的日本干儿子替他们吹，真好，接着吹，吹再多也改变不了古代日本冶金是世界冶金史公认第一烂的事实

你喜欢吹日本锻造热处理水平高的话，下面这把古刀够不够打你脸？看清楚这是不是你喜欢打滚的数打物？密密麻麻的夹渣你接着吹？和明清农民用的铁锄头一个水平。

这位徐捷真是奇葩，把他自己拉过的屎全吃了回去，我上面截图中他的言论他自己已经改掉了，现在在那里还干嚎着扯淡呢。笑死我了

顺便，关于日本的炼铁术是不是块炼铁，我也懒得科普了，我曾在别的媒体上写过这方面文章，直接拿过来贴太啰嗦。

知乎里就有现成答案，汗青写的文章非常详实，推荐一读。自己按着题目搜吧

有人很喜欢刻意贬低明代刀剑来吹倭刀，我觉得也没必要与肖小们扯淡，贴一段拔刀斋斋主皇浦江先生文章里的论述。人家打磨了近百明刀了，综合比较就是明刀性能完全匹敌倭刀，而且其工艺先进，性价比高，成本低，便于大批量生产。而日本刀的工艺就决定了性能上乘的倭刀价格昂贵，成本高昂，一般的士兵根本装备不起，只有贵族武士和大名才用的起，日本的足轻也只能用数打物。也就是说明代普通士兵也能用性能匹敌日本大名级倭刀的刀具作战，而可怜的日本足轻只用得起数打物作战。高下立判

贴一张我自己拍摄的明末红夷炮炮口，这个炮是明朝完全自己发明的冶金技术制造，使用了双层体，内层用熟铁低碳钢锻造，外层为铸铁。

作为喜爱历史的冶金狗，请允许我装个B，这种泛泛而谈的比较毫无意义。

人类文明的三大标志：金属工具的出现,文字的发明和国家的形成中，金属工具在网络上的热度相对最高，嘴炮撕扯的不亦乐乎。但事实上，和很多学校都有开设的科技史相比，冶金史是一项相当小众的学科分支，冶金院校中唯独北科有此学科，蝎子拉屎独一份；其他无冶金学校，俺孤陋寡闻，只听说地处河南得天独厚的郑大有冶金史硕士点，别人还真没有。

在遗址中发现样品，实验分析鉴定年代，然后结合各种史料，进而分析出某朝某地的生产力、政治、思想，或者某区与某区的交流沟通，商朝的陨铁汉朝的高炉。比如秦皇镀铬剑，不是工艺特殊而是矿里有铬；再如周处墓里发现的铝，其实特么是轧制的，等同于一战的科技~

就钢铁这块来说，古中国是当之无愧的No.1，中国的生铁和生铁炼钢是学界公认的魁首，除了液体炼钢和连续铸锭，其他炼铁的整个过程全是中国发明的。中国冶金史的发现，改写了学界关于“生铁对生产力发展的影响”的认知。

至于汉朝和罗马的水平对比，我举个简单的例子。

汉朝的盐铁是官办，大名鼎鼎的桑弘羊《盐铁论》，而古罗马的盐业早早立法垄断，铁业却一直是私营。

为什么呢？

汉朝生产铁，用的是鼓风竖炉，规模很大，各种豪商巨贾，所以很轻松的实现垄断。

罗马用的还是块炼铁工艺，small-scale localized production，作坊式生产无法垄断。

我曾经对冶金史产生过浓厚的兴趣，这兴趣在尝试看了几篇论文后戛然而止，想来也有点叶公好龙~因为这行当听起来很美，做起来。。。。

帮友军打个广告，

由钢铁&冶金史大拿柯院士创办，在国内的冶金史领域应该说是独占鳌头，真正对此感兴趣的少年，大可报考

1.既然不相信8万吨的数据，为啥还要在开篇引用，引用了也不要紧，为啥不直接说明这个数据不可信？可笑的逻辑

2.英格兰地区有确切记载的2500吨钢产量（请注意是钢产量！）是怎么个确切记载的？罗马时期，对于意大利地区的确切记载都不多见，意大利地区的铁产量都不清楚，英格兰地区的铁产量是怎么精确计量记载到2500吨的？欧洲历史学家记载的？呵呵呵，看来当年英格兰地区比意大利地区文明得多嘛。（当然了，光英格兰一个化外之地就能生产2500吨钢的罗马，其高性能兵器还是劣质铁剑，我只能说，罗马的钢都用来修下水道了吧，罗马铁剑请看下文）

3.罗马的冶铁水平，推荐一篇有分量的揭皮文：

，其中的主要观点：

a。终于找来三个硬度到700HV的西方剑，如获至宝。达到这个硬度，当然是淬火无疑。但是慢着，这就能证明西方熟练淬火技术了吗？有个词叫“淬脆”，就是说，淬火这种热处理方法，虽然能够大幅度提高钢铁的硬度，但是同时也大大降低了钢铁的硬度。也就是说，使钢铁变脆，就如玻璃一样。

东方是怎么解决这个问题的呢？就是汉代就已经出现的局部淬火技术，就是使用覆土等方法，只淬刀剑的刃，而芯部保持不不被淬，这样，刃部有足够的硬度，而芯部保持高韧性，刀剑就获得内韧外坚的最佳性能，比如西汉刘胜墓出土的佩剑，刃部硬度高达HV900-1170(显微硬度)，而芯部硬度保持在HV220-300，基本还是保持在原有未热处理时的硬度，可见当时的局部淬火技术非常成熟。

所以，大家再仔细看看上面那张罗马剑的芯部一把只淬火到500HV，对于淬火技术来说，这个硬度只能说明技术还欠火候，因此芯部硬度不大也正常。另外两把达到700HV的时候，芯部硬度也已经飙到500HV，也就说这两把剑的芯部也已经被淬透了！也就是说，这两把剑都是被淬火过头而韧性极差的垃圾剑！因此，这个证据恰恰证明，古代西方根本就没有熟练掌握热处理技术。要么剑根本连碳都不渗，是熟铁，无法热处理要么淬火就淬透，成脆性很大的垃圾剑！

比如燕下都44号普通士兵的丛葬墓，是数十名死亡的士兵直接掩埋的墓穴。不像贵族，这些士兵随葬的都是他们平时使用的兵器，共1480件遗物，其中铁制兵器，如剑、矛、戟以及铁盔、铁甲散片占绝大多数。比如长铁剑有15把，其中3把拿去做了测试，一把是低碳钢，另外两把是经过热处理且使用了叠锻技术的钢剑。这个才是真正能代表当时士兵装备情况。证明在战国时，燕国这个相对弱小的诸侯国，其士兵已经普及了热处理钢剑了。

在这个论文里

Materials Characterization

Volume 45, Issues 4–5, October–November 2000, Pages 353–363

Metallurgy, History and the Fine Arts II
研究者测试了西方公元前1000年到公元后1000年一些有代表性的铁器的性能...大多数包括兵器，硬度都普遍不高，只有如剃刀、皮革小刀等，尺寸很小的器物是用了淬火的（当然硬度也无法跟东方淬火钢剑比）这些小刀类的体积很小，就如裁纸刀一样，只要硬度就行了，脆点没关系。如果大件的，如矛头等，都是没有用淬火技术的。有个罗马军团用的短剑，Legionary dagger硬度达到354-395HV，就这硬度来说，淬火相当失败，而且平均硬度和最高硬度差不太多，说明也是淬透的垃圾产物。...因此，作者也给了结论,欧洲这2000年跨度的铁器，大多硬度都在200HV以下。看来所谓欧洲早进入铁器时代，却一直停滞在最初级的水平，2000年都没有长进...其实也根本不为学界所承认，关于早期一些书籍上出现的所谓回火的认识，研究发现是一种误读。罗马人对回火技术根本就没有掌握.

“证明”罗马有淬火兵器的“神器”，不光是淬的过头连芯都淬透的垃圾剑，而且年代也是公元后1世纪的东西。而且原文作者明确说明，这3把相对于以前的剑已经是是"superior to"了。而且也说明，这3把剑也是少见，而且是昙花一现，在公元一世纪中叶之后，技术甚至倒退，变成"inferior to"。很明显，这几个被当神器的罗马剑淬的过透，也没有用piling技术，其技术水平比三四百年前战国燕下都普通士兵手中的钢剑还差不少。...罗马也搞过花纹钢，当然也只是贵族用得起的“高端”货,但只是徒有其表，性能却相当差,甚至芯比刃碳含量多，没有理解内韧外坚的意义没有经过淬火，刃部硬度只有119-148HV，而且磷含量高达0.2-0.3％，超标10倍.

又看到了戚继光夸日本刀的那个神论，忍不住吐槽两句。另外这位仁兄全篇槽点，只是吐槽起来太累，就挂这个最喜感的吧。他自己还加粗了来着。

人家戚总原文分析的只是长刀这种形制的优缺点和应用，针对形制本身，跟日本刀的质量和冶金半点关系没有。原文大致是这么一种格式：“长枪是军阵主力，威力巨大，攻击迅捷，防守稳固，但是如果被短兵器近身就sb了”“短刀使用灵活，速战时非常给力，但是如果军阵相持较久就sb了”“大盾防护严密，刀枪流失拿他没办法，但是遇到火器就sb了”

具体到长刀，戚总完整的意思是“长刀这个东西原来我们没有，是日本人一开始用的，我们的短刀打他有点够不着，长枪打他，（枪杆）又经常被砍成两半，但是这个武器打起大战来就是个纯sb，因为他结起阵来就束手束脚，拿竹竿糊他熊脸就行了‘’。

然后现在有人从这一大段话中截下了“长刀是…日本人的…短刀打他…经常被砍成两半”。。。这个省略号用的尤其妙啊。

我还能说什么呢。

这么玩我也会：

戚继光对中国长枪赞不绝口：“闪闪而进，疾如流星，…不动如山，动如雷震…天下无敌手”

戚继光对中国大盾赞不绝口：“失石刀枪皆不能进，上下四旁，无所不备”

戚继光对蒙古短弓赞不绝口：“势如追风，目如流电”。

戚继光对河南人的拳头赞不绝口：“变化无穷，微妙莫测…谓之神”

戚继光对浙江人的鸡毛掸子赞不绝口：“节密枝坚，抄加利刃…（日本人）多张皇失措，忘其故态”

这个叫戚继光的人大概是个深井冰

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对不起这问题我不专业，强答不好，我知道的也只有这几把长达1米5的汉朝钢剑，长长短短的汉朝刀剑在徐州挖出了300多把，有兴趣可以来看看

那为什么我还要强答呢，因为我对罗马的敬佩之心，崇敬之情如黄河之水涛涛不绝，必须要表达一下。

罗马的成就包括但不限于：

在2000年前率先采用了有中国特色的社会主义法律体系。

拥有解放军都还在模仿仍未超越的职业化军队。

更吊的是！罗马人在做一个职业士兵的同时也是一个专业的工程师，请注意，是工程师，不叫工人，是工程学，不叫挖坑堆土，这两样事罗马人干起来都是专业的，所以不能叫半工半兵（严肃脸）。至于傻逼汉人，叫工人都是抬举，最多叫民夫，顶天了叫农民工，所以主业挖坑堆，啊呸，工程学研究，副业打架的罗马军团可以叫职业军队，堪比美军，但是两年兵役打架，一年徭役垒长城的汉人只能算半农半兵，弱鸡（继续严肃脸)。

也因此罗马人拥有现代化的工程技术。

当然了，空口无凭，这些工程成就得益于完爆工业革命的钢铁产能。

光头桑，你在颤抖吗，油纸包里的汉阳造，你有没有感觉到羞愧？

拿汉朝比罗马简直就是侮辱。

来个能打的！

AK47，大败

食我防弹盾啦！cs啊晓得？里面的罗马大盾就能糊AK一脸。

而让我感到最为惊叹的是，罗马人手里是这么一个国家。

人口比汉朝持平略少。

农业技术落后精耕细作的汉朝。

地方权力分散，控制力弱于中央集权的汉朝。

生产方式为奴隶制，落后于废奴的汉朝。

但罗马人就凭着这个总体生产力水平持平略落后汉朝的国家，取得了如此辉煌的成就，相比之下，一无所成的汉朝就是渣渣！

壮哉我大罗马宇宙帝国！！！

万岁乌拉all hail vivat vita！！！

鉴于某W开头的ID胡说八道又删回答的做派，开个回答好了。

这位高票答主胡扯所谓中国刚铁科技走了个旁支，完全忽略中国汉代后始终是全世界钢铁产业最发达的国家，产量大、产能集中、有完整“需求-供给”链条必然带来产业蓬勃＋技术进步，这种产业基本常识他显然不懂或者老外没说他就不愿意懂。

至于扯中国资源匮乏，这是现代工业文明环境下动则单品几十万吨总量上亿的说辞，总产只有几万、几十万时，靠的是资源分布，恰好中原就有极大的资源优势-能源与金属矿产还有辅助矿产总是很近……靠原始土法筛出50以上的精矿更不是啥高科技。

另，这位答主所谓欧洲没有炒钢、灌钢是互相渗碳之类的，属于连最基本材料常识都不懂。

【声明】：

本答案将停止更新，但是！

如果哪位知友觉得wheeler的反驳有任何一丝可信成分，请在本答案下留言，我将立即回应
如果哪位知友觉得wheeler的反驳有任何一丝可信成分，请在本答案下留言，我将立即回应
如果哪位知友觉得wheeler的反驳有任何一丝可信成分，请在本答案下留言，我将立即回应

重要的话说三遍

================声明前的内容=========================
【注意】:挂人部分为了不影响各位的阅读体验我会在放在正文后面，想看的观众可以直接跳到后面去看

挂人部分目前已经更新到5.0部分啦啦啦！最新增加了ps2部分就放在下面两段话之后。

ps：这次深刻体会到什么叫造谣动动嘴，辟谣跑断腿

【注意2】：打@wheeler这个人的脸的点大概总结了有10个左右了吧，而且都是有截图有说明，不是无头账，我相信不管是对冶金史这块有没有了解，不管持什么态度，也都已经能对@wheeler的道德水准和学术水准有一个基本的判断，我也没有心思和他胡搅蛮缠，
当然，如果各位觉得有了什么需要特别解释的地方，请在这个回答下告诉我，或者@wheele这回真的真的不是假的觉得自己找到了可以合理反驳而不是出来逗的点，也可以在这个回答下告诉我，我会立即做出回应

ps2：关于wheeler最新更新的部分，我不想费口舌，简单说一下吧，
1.罗马的铁产量必定计算的是熟铁产量，不管那个人计算得对不对。
2.高强度铸铁是通过对铸铁当中的石墨晶型进行改性得到的，并不是什么只有反射炉才能炼（而且高强度铸铁只是通过球墨化处理提升了强度，延展性等指标依然和钢有很大差距）。
3.关于铸铁是不是笑话，这种树靶子自己打我不接，但是认为铁里的硫磷等元素留着挺好的棒棒哒，我真的不知道说什么好了，这就是冶金盲啊。
4.普德林法只能生产低碳钢（用我再“stirred”一回嘛？），这是史实，至于为什么我已经在挂人4.0部分分析了，所以别再乱拿尺子往铁碳相图高碳钢那边量了

最后总结一下，冶金史并不复杂，但也还没简单到翻翻网文配合自己YY就能瞎说的地步，真心不想费时间科普

========忍不住要把挂人5.0部分在正文前面再放一遍的分界线=========

wheeler说：

其实看到这里我真的是想无语了，说普德林法不搅拌？what？

@wheeler 你有什么脸引用普德林法的维基百科？连最基本的普德林法是搅炼法都不知道，凭什么引用普德林法的维基百科
In the original puddling technique, molten iron in a reverberatory furnace was stirred with rods
这是维基百科里普德林法的第二句啊第二句啊，大声告诉我stirred是什么意思

==========下面是正文================

嘛，挂人挂够了还是正儿八经讲点正事

主要把@wheeler答案里最明显的几点错误指出来（包括但不限于以下几点）

第一，wheeler说：

【改错】：罗马人从来没有使用过生铁制造的农具
这虽然是个常识，但是其实一开始评论的时候我还不太拿得准，毕竟说不定这几年突然新出土了，然而当他开始打滚（见本回答最后的挂人部分），我就基本放心了，当然wheeler或者其他人能拿出证据证明罗马人用生铁制造农具，我也很欢迎。
注：他在这句话下面引用的Ferrous metallurgy链接，根本没有提到罗马人用生铁制造农具

第二，wheeler说：

【改错】：炒钢工艺并非是科技树的旁支，恰恰是科技树的主干，首先近代炼钢的基本原理也是生铁水——脱碳这一框架，这个道理很多人已经讲过了。而且，欧洲人实际上在后来走的也是和中国一样科技树，也就是Henry Cort在18世纪发明的普德林法，简单来说这种方法就是使用了反射炉的炒钢法（*值得注意的是普德林法并不能制造液态钢，这点后面会提到），实际上在工业革命之初这种方法一度提供了英国一半的熟铁产量。
Henry Cort
Puddling (metallurgy)
*明确指出普德德林法不能制造液态钢的部分：Burning them off causes the melting point to increase towards that of pure iron, and since the temperature of the puddling furnace is less than that which wrought iron melts, decarburized iron in the mixture start to solidify around the puddling bars.

第三，wheeler说：

【改错】：1.反射炉主要作用是隔绝燃料和铁水
2.吹氧实际上并不需要纯氧
3.英国人并不是用反射炉进行“液态炼钢”
用英国实现液态钢的实际情况就可以全部反驳，之前已经说了英国在工业革命早期确实有使用反射炉的普德林法，但是并未实现液态炼钢。
实际上英国第一次实现液态炼钢普遍的看法是B.Huntsman的坩埚钢（之前的坩埚炼钢法通常被认为是半液态冶炼）
Crucible steel
当然坩埚钢并不适合大规模制造，所以英国第一个实现大规模的液态钢铁冶炼的方法是下面这个：
贝赛麦转炉炼钢法，而不是反射炉，实现炉温的方式是吹——空气到铁水里，没错是吹空气不是吹氧
Bessemer process involved using oxygen in air blown through molten pig iron to burn off the impurities and thus create steel

====以下是挂人部分5.0加入的内容========

wheeler说：

其实看到这里我真的是无语了，说普德林法不搅拌？what？
@wheeler 你有什么脸引用普德林法的维基百科？连最基本的普德林法是搅炼法都不知道，你有什么脸引用普德林法的维基百科
In the original puddling technique, molten iron in a reverberatory furnace was stirred with rods
这是维基百科里普德林法的第二句啊第二句啊，大声告诉我stirred是什么意思

=====以下是挂人部分4.0加入的内容========

wheeler说：

然而链接里说的是

The annual iron output of the Roman Empire is estimated at 84,750 t,[30]

脑补能力很强，无敌，（wheeler内心os：嘛这已经有个铁了，我就脑补成生铁，大家都看不见看不见）

wheeler又说：

啧啧，不是生产不了钢（当然我也没说是生产不了钢，树靶子自己打是这位的优良传统）是熟铁更好更抢手，真是酸好酸
非不愿也，实不能也： puddling process to reduce the carbon contentof white cast iron (refined pig iron), converting it to wrought iron. It was possible to make low-quality mild steel, but the process was difficult to control and quality varied.
The production of mild steel in the puddling furnace was only achieved in about 1850 in Westphalia
其实普德林法反而是推高钢价迫使英国人不得不用熟铁的罪魁祸首，也就是wheeler因果倒置了：Steel rails would be far more durable, yet the labor- and energy-intensive process of cementation made steel prohibitively expensive for such large-scale uses.——A Brief History of Iron and Steel Productionby Professor Joseph S. Spoerl
释放完了嘲讽，还是讲讲正题，普德林法的操作过程就决定了其半液态冶炼的性质，对生铁里所含的碳、硫、磷、硅等的氧化过程完全进行要等到铁水凝固之后，然而wheeler天才地发现：“只要等氧化到一半含碳还挺高的时候倒出来不就是液态钢了吗”，真是……唉……你光看到碳了，硫磷硅怎么办？留着传家吗？
实际上的普德林炉生产低碳钢是在还原过程完成后通过炉气调节渗碳（当然效果很差，还有炉气里的二氧化硫渗入的风险），所以只能制造低碳钢且风险很大（其实简单粗暴一点叫wheeler去查查铁碳相图低碳钢的熔点就能知道1400℃的炉子根本不可能冶炼低碳钢的钢水）
至于什么高强度铸铁和钢差不多的说法，顾其左右而言他的行为，我就权当是“读书人的事怎么能叫偷呢”的笑话来看了

======以下是挂人部分3.0新加入内容=======

wheeler又出来跳梁了：

我说了罗马人没有生铁农具，但是我说了罗马人没有生铁吗，小脑瓜子又开始犯傻了，唉唉唉
实际上生铁废渣在罗马、希腊都出土了很多了，这是常识

注：在最新的更新里wheeler开始把生铁废渣和生铁农具等同起来，这是完全想当然的小学生逻辑，
我也懒得给你科普最原始的碗式就可以达到1100度加上层叠放置燃料和铁矿石的方式导致渗碳不均匀（准确说是渗碳—还原两种过程的不均匀）最终块炼铁制造过程中很容易产生部分生铁，可以作为废物利用。然而罗马人从来没有主动去生产生铁，也没有用生铁来制造过农具（我好像差不多都讲了= =）

当然小学生逻辑的人回说“我不听！我不听！反正我就相信自己的小学生逻辑”

我只能说，不服就拿出罗马人制造生铁农具的出土实物或者文献记载啊
ps：当然不要再拿出A wrought-iron Roman cleaver来逗我笑了

======以下是挂人部分2.0新加入内容=======

这人引用一些文不对题的链接来滥竽充数其实是常态，但是被拆穿之后还能如此理直气壮我也是服了

有道是：滥竽充数往里搬，路人眼尖被拆穿，脸皮厚实仍扯淡，看得老夫牙齿酸

===================以下是挂人部分1.0===============================
果然最后是删评论了，真是啧啧啧……可惜我截图了，抱歉啊，你就在这里挂着吧

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@wheeler，请英文很好的你给我翻译翻译A wrought-iron Roman cleaver是什么意思

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  zhong-ya-xi-ya-tai-kong 网友的相关建议: 
      

我见过30多岁，军飞各种理由退役的。就是为了去通航赚钱。

军飞一年20多万，也就比民飞委培的飞行员高一点。其实很合理！

所有的军飞其实和民航委培生（航空公司出钱培养，卖身契还在航空公司）差不多呀，你所有的学费都是部队出的。投入至少5年，1000小时，几百万学费。当然要从后面收回来。

所以很多军飞都觉得手艺练出来，分配的房子到手或者户口转好，子女教育无忧了。开始各种作妖，体检不达标、身体慢性病、闹情绪等，甚至关系还没转出就已经在外面飞着赚钱了。大多40多岁也算是还了部队的情意，两不相欠了。有少数30岁就闹着出来的，确实有点那个。

其实主要是部队不缺飞行员，外面没卖身契的机长一年百十万的眼馋。

我觉得价格合理，飞行员40多岁走不上管理岗位，出来转民航通航，挺好。

部队不养老。

另一种，在部队受委屈，被穿小鞋，家庭照顾不到，长期冷板凳这类情况更多。出来自谋生路很正常。我老板(准确说是租客)是家庭照顾不到，我教员朋友长期冷板凳只好转业回家。

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回答喷子，

我10年前帮助一些陆航飞行员转到地方，他们现在大概都50岁左右。要么在国网、珠海直、中信飞行在国家建设第一线，要么在各通航公司当总飞。 发挥自己更大的价值比在部队做冷板凳更好，不是么？

我单位现在的老板和教员，同期生，都35岁。也都是部队飞行员专业出来的。

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