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为什么那么多人喜欢中世纪的罗马帝国? 第1页

  

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西土為希臘開基之地,君士但丁則羅馬東都,比於雒邑,泰西遠隔,神州禮樂車書之化,無由漸被,而在彼土言之,則此數千里者,固商周之耿、亳、豳、岐聲名文物之所萃也。
土耳其本回部賤族,竄身買諾,遺種繁滋,遭時衰亂,揭竿而起,恃其兵力,蠶食東西,遂使名城墮毀,典業散亡,文獻無征,風流歇絕,三方之民,就俎醢之地而困膻汙之俗者,數百年於茲
——《瀛寰志略》

精 罗 落 泪

自19世纪下半叶以来,中国知识精英就有重新在汉籍文献中将西方与汉籍联系起来的风潮,最典型的就是复读在当时还算流行的匈人匈奴说。在这个过程中,汉籍中的大秦和拂菻被重新发现,并被视为西方文明的滥觞而得到称颂。张星烺冯承钧这样的地理大师也多是师从西方。所以精罗不是P社游戏带起的风潮,而是中国知识界有着百年历史以上的传统艺能。

反之奥斯曼在汉籍中则是近乎陌生的。其实康雍期间中国人也尝试去了解奥斯曼,去探寻“拱噶尔”和“都尔佳国”,明代“鲁迷”是不是就是“拱噶尔”。但清国得到奥斯曼的信息不少都是征准过程中产生的满语蒙语材料。进入乾隆时期边疆史又是文字狱迫害的重灾区。所以奥斯曼在清代以降的官私史学中几乎是空白的。

虽然如魏源自己所言,他也只是洋人的二传手。但《环瀛志略》和《海国图志》的这段反土复读,几乎成为近代汉人了解奥斯曼的主要材料。你可以说《海国图志》不客观,但很难否定它的影响力。

随后发生了回变和阿古柏叛乱,哈米德上位后欧洲人对奥斯曼的观感迅速恶化,也或多或少影响中国的西学界。终清一朝,清国和奥斯曼并没有发展出多深入的关系。1934年民国和土耳其建交,蒋记大力吹捧三位一体凯末尔,也继受了凯末尔时期对奥斯曼的鄙视。解放后中国引入五段论史学,奥斯曼自然是被批判的对象。

如果我们以1843年《海国图志》为中国人开眼看世界的起点,我们先是复读洋人批判奥斯曼,随后又附骥凯末尔的同时批判奥斯曼,然后在批判英美走狗土耳其的同时批判奥斯曼。算下来中国已经黑了一百多年的奥斯曼。直至改开,皇道乐土米利特才被中国的民族主义者发现,作为贬低西方不包容的道具。这种史学按黄学所言,属于经过时很久的“跨信仰乌托邦”。

不过在汉籍中的奥斯曼倒有一点有趣的地方。《西域闻见录》及一些新疆材料记载了“控噶尔”从属国搜刮童男童女的惯例。《西域闻见录》还脑补一出大戏,沙俄这个在雍正眼里的敌体之国惨败于“控噶尔”,被迫称臣并交出一千童男童女。虽然这场战争不存在,但《西域闻见录》侧面反映了血税的负面印象最迟在乾隆年间已经传播到了中国,真是字面意义上的恶名传契丹。

话说回来,今天很多精罗比起赞叹拜占庭盛期,更多是悲悯它的灭亡。我们似乎不会用“文献无征,风流绝歇”去形容印第安人被屠杀,摩里斯科人被烧烤,乌克兰农奴被压迫。罗马文明奥斯曼野蛮这个叙事,仅仅单纯只是继受西方的偏见?当罗马人得知皇帝战死,圣索菲亚被改造,圣使徒教堂被摧毁,他们应该是会痛苦的。这种痛苦如果我们能共情,又是为什么呢?


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因为老话说得好哇,

「知乎用户统统拉出去枪毙,一定有冤枉错杀的;但是一个隔一个枪毙,一定有漏网的P社玩家。」

拜拜多可爱,谁大奸大恶2开局不是spymaster往君堡一站「学习一个」?这个良心的国家,让大家想起先总统 常公常元帅开局一般都往国外派留学生,这么一联想一对比,我们对拜拜的好感当然油然而生,这是什么精神?这事国际主义的精神!

当然也有像我这种刚摸ck2就拜皇开局,我子子孙孙都联姻到西欧各宫廷了,我还天天被绿色圣战宣…… 金发的孩子真可怜啊!


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东罗马是罗马正统而被吊打的唯一的人。他对人说话,总是满口希腊语,教人半懂不懂的。因为他生在拜占庭,却又老是打败仗,别人便替他取下一个绰号,叫作败仗庭。东罗马一到店,所有天主教国家便都看着他笑,有的叫道,“拜占庭,你脸上又添上新伤疤了!”他不回答,对柜里说,“东西教会友好,要一发十字军。”便排出九项商业特权。他们又故意的高声嚷道,“你一定又偷了突厥的东西了!”东罗马睁大眼睛说,“你怎么这样凭空污人清白……”“什么清白?我前天亲眼见你在曼奇克特,吊着打。”东罗马便涨红了脸,额上的青筋条条绽出,争辩道,“收复不能算偷……收复失地!……罗马的事,能算偷么?”接连便是难懂的话,什么“巴塞勒斯”,什么“叛变”之类,引得众人都哄笑起来:店内外充满了快活的空气。

听人家背地里谈论,东罗马原来也统治过地中海,但终于分裂了,又不会治国;于是愈过愈穷,弄到只剩下希腊地区了。幸而有一个好首都,便收收税,换一碗饭吃。可惜他又有一样坏脾气,便是内斗。坐不到几天,便是禁卫军政变。如是几次,交税的人也没有了。

东罗马叫了十字军,涨红的脸色渐渐复了原,旁人便又问道,“拜占庭,你当真把地中海作过内海吗?”东罗马看着问他的人,显出不屑置辩的神气。他们便接着说道,“你怎的连半个罗马都重建不了呢?”东罗马立刻显出颓唐不安模样,脸上笼上了一层灰色,嘴里说些话;这回可是全是日耳曼蛮子之类,一些不懂了。在这时候,众人也都哄笑起来:店内外充满了快活的空气。

拜占庭自己知道不能和天主教谈天,便只好向东欧说话。有一回对我说道,“你读过圣经么?”我略略点一点头。他说,“读过圣经,……我便考你一考。救世主是谁?”我想,讨饭一样的人,也配考我么?便回过脸去,不再理会。拜占庭等了许久,很恳切的说道,“不晓得罢?……我教给你,记着!这些字应该记着。将来做帝国的时候,办教会要用。”我暗想我和帝国的等级还很远呢,而且我们斯拉夫人也从不信仰基督教;又好笑,又不耐烦,懒懒的答他道,“谁要你教,不是耶稣基督么?”拜占庭显出极高兴的样子,将两个指头的长指甲敲着柜台,点头说,“对呀对呀!……上帝有三个位格,你知道么?”我愈不耐烦了,努着嘴走远。拜占庭刚想传教,见我毫不热心,便又叹一口气,显出极惋惜的样子。

有几回,意大利的商业共和国听得笑声,也赶热闹,围住了拜占庭。他便给他们贸易特权。共和国们仍然不散,眼睛都望着贸易线路。拜占庭着了慌,弯腰下去说道,“不多了,我已经不多了。”直起身又看一看经济收入,自己摇头说,“不多不多!多乎哉?不多也。”于是这一群商共都在笑声里走散了。

有一天,大约是圣诞前的两三天,掌柜正在慢慢的结账,取下粉板,忽然说,“拜占庭长久没有来了。还欠十万银马克呢!”我才也觉得他的确长久没有来了。一个十字军说道,“他怎么会来?……连首都都丢了。”掌柜说,“哦!”“他总仍是欠账。这一回,是自己发昏,竟欠到丹多罗家里去了。他家的钱,欠得的么?”“后来怎么样?”“怎么样?先是催债,后来是攻城,攻了大半夜,再占领了君堡。”“后来呢?”“后来洗劫了。”“洗劫了怎样呢?”“怎样?……谁晓得?许是死了。”掌柜也不再问,仍然慢慢的算他的账。

圣诞之后,看看将近深冬;我整天的靠着火,也须穿上棉袄了。一天的下半天,没有一个顾客,我正合了眼坐着。忽然间听得一个声音,“请求十字军。”这声音虽然极低,却很耳熟。看时又全没有人。站起来向外一望,拜占庭便在柜台下对了门槛坐着。竟只有君士坦丁堡了;见了我,又说道,“请求十字军。”掌柜也伸出头去,一面说,“拜占庭么?你还欠银马克呢!”拜占庭很颓唐的仰面答道,“这……下回还清罢。这一回我同意东西教会合并了,速度要快。”掌柜仍然同平常一样,笑着对他说,“拜占庭,你又被异教徒打了!”但他这回却不十分分辩,单说了一句“不要取笑!”“取笑?要是打得过异教徒,怎么会剩这么点领土?”拜占庭低声说道,“突厥太强,强……”他的眼色,很像恳求掌柜,不要再提。此时已经聚集了几个人,便和掌柜都笑了。我走出去,附和着答应了。不一会,他便又在旁人的说笑声中,慢慢走去了。

自此以后,又长久没有看见拜占庭。到了年关,掌柜取下粉板说,“拜占庭还欠银马克呢!”到圣诞节,又说“拜占庭还欠银马克呢!”到百年战争结束时可是没有说,再到新航路开辟也没有看见他。

我到现在终于没有见——大约拜占庭的确死了。


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拜占庭帝国的灭亡,使得地中海文明本位丧失的同时,世人对”东方”“西方”的定义变得愈发混乱、滑稽


我讨厌各种“欧洲文明圈和伊斯兰文明圈”“土耳其属于中东,事中东一霸”,“希腊事欧洲文明起源地”“博斯普鲁斯海峡事东方西方分界线”等等种种20世纪以来发明的键政键史键地话术


user avatar   wei-ling-zhen-47 网友的相关建议: 
      

我喜欢一切包容多族群而文明昌盛的国家。

尤其是当这个国家最终消失后,在其遗体上成长起来的尽是狭隘民族主义的真菌,不同族群之间无论是情感上还是地理上都产生了差异的鸿沟,甚至还一再发生血腥的族群间劫掠与战争。

那么在这种情况下,我会更加地怀念原来那个多元的帝国(A group of countries ruled by the same government)。

这番话不仅适用于东罗马,也适用于其继承者。以及奥某、苏某、南某。

Damn so-called national self-determination.


user avatar   xiao-qia-pei 网友的相关建议: 
      

1.她是欧洲和地中海区域最古老且延续最久的文明实体,可与华夏比肩。

2.她有统一地中海的实力和意愿,符合中国的大一统思想。

3.她相对于松散封建的西欧更加中央集权、君主专制,和中华帝国相似。

4.她多次衰落又多次中兴,与中国人历代兴亡的历史记忆共感。

5.她和伊斯兰教进行了长期的斗争并最终亡于穆斯林,得到了当今非法移民和恐怖主义背景下敌视绿教的国人的广泛同情。

6.她在各类游戏中的定位要么是布文明于天下,要么是扶大厦于将倾,对历史爱好者来说都有巨大的成就感。

7.基督教在1054年分裂为东正教和天主教,前者今仅存于俄罗斯等地,后者的分支则遍布欧美等大半个世界。拜占庭作为原东正教心脏,在中国正统论视角下,要比梵蒂冈为首的天主教更加正统。


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作为eu玩家,不请自来。

上面很多答主说的很全面了,我很多人代表不了,只代表我个人。从个人情怀的角度来说。

一个帝国传承千年,位于欧亚十字路口,四战之地,两起三落,最终君十一悲壮殉国。本身就是符合我这个历史爱好者的浪漫情怀。从君士坦丁大帝定都君堡公元3世纪到国灭的14世纪,横跨我国南北朝至明灭。

作为一个SLG游戏玩家,因为对战的是ai,当对一款游戏机制熟练到一定程度后,都会不自觉的挑战高难度。而超越系统难度之外的就是你所选择的势力/国家。三国志你玩赤壁剧本的曹操索然无味,那刘备呢?信长天下布武剧本你选信长索然无味,那一色呢?同样,EU4的1444剧本你选土鸡索然无味,那东罗呢?东罗基本是我EU4的首选国家。对于P社玩家来说,魔幻现实主义又何妨,比如。。17世纪重建罗马。

作为世界上少数几个横跨上古中古的帝国,真的为之惋惜。于是在游戏里来满足自己的魔幻。。。我大哥孙一峰说过,英雄吸英雄嘛。


user avatar   wu-bing-xuan-87 网友的相关建议: 
      

就跟之前NBA辱华,中国赛的门票退不退的问题一样。

成年人的世界,风险和代价是统一的。这几百块钱是您个人的财产,你可以采用任何合法的方式处置。没有人能强迫你为民族尊严牺牲个人财产。

但话又说回来了,入党誓词中有“随时准备为党牺牲一切”,之后如果您加入党组织、考取公务员而政审不成时,也不要发泄和抱怨体制,请记得当初自己的选择。




  

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