为什么要黑沈飞？第1页

1 2

xiang-le-tian-81 网友的相关建议:

先声明：本人只是普通航空迷，不管是成是沈都不吹不黑。平时没事翻翻中国飞机全书和航空工业出版社的刊物，看看微博军事大V（如@虹摄库尔斯克）的文章，对中航工业的历史略通一二，再加点自己的理解，以粗劣的文笔整理修饰后发布于此，内容若侵经提必删，欢迎监督。

（以下答案正文）

说到黑沈飞，首先要弄清楚112厂（沈阳飞机工业集团有限公司）和601所（沈阳飞机设计研究所）的区别。虽然两个都有些黑点，但在业内及GTW们一般只把112厂叫沈飞，后者则直接叫601（所），最好不要混为一谈。

就说说我知道的吧，暂无利益相关。

沈飞从上世纪50年代中起家，第一批作品是歼教-1（1958.7，未量产）和东风-101（1956.7，后来的歼-5）。这一时期的沈飞很争气，苏联专家也盯得严，出品质量和效率有保证。

开始出问题是在50年代末。沈飞于1958年开始自前苏联引进米格-19P截击机的技术说明书及图纸，1958年7月图纸到齐开展仿制。但由于一些原因，配套的工艺规程没有送到。对此，沈飞很有想法地“关起门来搞创新”，自己摸索出了一套工艺规程——颇有“自力更生”之势，然而错误百出。由于政治形势的变化，苏联专家也就捎带着冷眼旁观不予指正了。就在仿制过程中，空军那边要歼击机（不是截击机）要得急，然而当时还没有引进米格-19C歼击机的图纸。于是沈飞很“大胆”地给米格-19P换了个脑袋，新脑袋看起来有点像米格-19C，但没有机头空速管，口中还“含”了一个直径250mm的激波锥，用机炮测距器代替了米格-19P的雷达，顺手在机头下方还加了一杆30炮。沈飞方面认为这样做对飞机整体结构影响不大，所以甚至没有重新做静力测试…

后来，仿制的米格-19P被称为东风-103，也就是日后的歼-6甲；而“换头”版本则被命名为东风-102。两者分别在1958年底及1959年秋成功首飞，而至于它们的结局…在此转载《中国飞机全书》的部分内容。

东风-102:

……当时由于正处于大跃进时期，所以“东风”102飞机的研制未按科学规律办事，所以交付部队之后出现诸多质量问题，战术技术指标不能满足要求，飞机超重，强度仅及设计指标的86%，因此在制造了36架之后不得不停产。
……
1960年12月21日，国务院副总理贺龙元帅决定112厂停产整顿，并提出“一刀两断，彻底革命”，“老老实实，一丝不苟”的要求，重新仿制米格-19C战斗机。

歼-6甲:

……歼-6甲的试制工作是在“大跃进”时期进行的，其周期比歼-5还要短50%，由于严重违背科学规律，出厂的飞机和发动机陆续出现多起严重质量故障。飞机在制造中盲目更改工艺、材料，有些材料用错，有些材料选用了未经试验的代用品；飞机在飞行过程中出现进气道铆钉脱落、座舱漏气、平尾抖动等问题，根本无法正常飞行，更谈不上作战使用了。1959年12月12日，01架歼-6甲飞机在飞行中导管漏油，引起发动机失火。
……
112厂生产的歼-6甲，试制时用外汇约4000万卢布，1961年单价为175万元，1963年单价为163.46万元（实际成本156.67万元）。到1960年12月20日停产，共生产83架，加上从苏联运来的1架样机共计84架。这些飞机无法交付使用，只得返修。第一架返修的歼-6甲飞机查出大小故障1401个，更换部件、焊接件多达58项。到1964年完成全部返修工作。1962～1964年陆续交付空军作战部队69架，交航校地面教学用12架，补充静力试验2架。

这…大概是沈飞最早的黑历史了。

——————9.24更新——————

正如上述原答所说的一样，“大跃进”期间沈飞不顾质量、一味追求产能，最终自吞恶果——眼看着沈飞“只吃不吐”般大量消耗宝贵的工业资源却交不出合格的飞机，部队领导急了。1960年11月，时任国防工业部长贺龙元帅、时任解放军总参谋长罗瑞卿大将、时任空军司令员刘亚楼上将等先后到沈飞检查工作。展现在他们眼前的，是厂房中成排上百架因不合格无法交付而“趴窝”的残次品东风-102/103。贺帅的痛心与愤怒，从他提出的批评意见中毫无保留地体现了出来：

“中央关于军工产品质量第一，在确保产品质量基础上求数量的方针，为什么没有认真贯彻？”
“全国人民不吃猪肉、不吃鸡蛋、不吃苹果换来的东西，你们搞成这样，制成超差品，你们忍心吗？”
“现在工厂要马上停产，开展质量整风运动。”
”要原原本本按苏联图样从头开始，重新试制，不要修修补补，搞改良主义。”

随后，贺帅在同样受到“大跃进”冲击的黎明厂（航空发动机厂，歼-6的涡喷-6系列便出自此）也指示：

“要从头做起，以前的工作‘一刀两断’，重新搞起。”

1961年1月到8月，沈飞及黎明厂进行了长达八个月的停产整顿，刚开了个头的东风-106歼击机项目则被转到了320厂，后来发展成了雄鹰302，也就是强-5。

顺带一提，“大跃进”时期沈飞手上除了仿制米格-19外还有三个项目，分别叫东风-104/107和东风-106。三者都是自研歼击机项目，其中东风-104相对而言比较“靠谱”，是单座双发三角翼的轻歼，升限指标一万七，M数指标1.4，但却在跟隔壁哈军工另一个不靠谱的方案——东风-113的对比中显得“不够先进”。于是，相关部门把指标强行一度拔高到了升限两万米、M数2.0，改名“东风-107”。再后来，由于东风-107怎么算纸面性能都比不过哈军工的东风-113，项目下马，为后者让路。根据后来的眼光看，如果不盲目跟风攀比东风-113，东风-104项目本身或许是有可能被完成的。

至于东风-113是个什么货色…大概跟“肥猪赛大象”一样，是个放得很高很高的卫星。大跃进时期的中国航空工业想造双25指标（升限2.5万米、最大M数2.5）的截击机你们敢信？【笑】

扯远了，回到沈飞。另一边厢，沈飞从苏联老老实实地引进了米格-19C（带机头空速管，三门30炮，没有雷达；也就是有些文献说的米格-19S）歼击机的全套图纸及工艺规程，老老实实、一丝不苟地重新仿制。这才有了我们常说的那位彪炳千秋的“六爷”，也是歼-6家族中产量最多、实战最为活跃的歼-6丙。至于那些“残次品”的结局，参见上文。

到了1963年底，歼-6丙歼击机终于“修成正果”，通过了定型评审并开始批量列装部队。沈飞的生产工作也逐步走上正轨，开启了此后长达十余年的歼-6暴兵模式……

然而，没过多久，1966年，一场长达十年的浩劫开始了，沈飞也不可避免地受到了严重的冲击。简单地说，历史又重演了——

当时谁想怎么干就怎么干，以“工人师傅意见”或“三结合讨论”为借口，随意更改设计图样，违反工艺纪律，不按工艺规范操作，随便改变生产工序，少装零件等都很普遍。更严重的是，取消了检验机构，将其看成是管、卡、压的活阎王，直接导致了质量无人把关，装配完的飞机把螺丝刀、顶把、钻头等带上天的情况屡见不鲜。

文革中，沈飞的产品质量问题之严重更甚于大跃进时期。夸张到什么程度呢？沈飞在这一时期曾经创下过一个纪录：半年内投产歼-6III达300架之多——然后交付部队，出了一大堆奇奇怪怪、令人匪夷所思的技术质量问题：纵向稳定性差、飞行中后机身温度高、机尾罩烧坏、进气道掉铆钉、液压系统不可靠、襟翼滑轨变形…几乎交付多少就停飞了多少。

当时歼-6是我国对外军援的常货，所以沈飞的种种乱象引起了周恩来总理的高度关注，多次批示和批评，要求立即恢复检验制度，并对即将交付巴基斯坦等国的歼-6战斗机立刻进行试飞检查，并请外方也进行试飞，一旦发现质量问题立刻调换。

这一查，在援外的40架歼-6中就发现了7架不能交付，占总数的17.5%。

1971年12月26日，周总理专门在北京召开了歼-6的质量座谈会，要求沈飞用两年时间把产品质量搞上去。抓歼-6，促其他，抓航空工业，促国防工业。同时周总理要求派人组成技术组去巴基斯坦、阿尔巴尼亚等国，检查援外的歼-6，给予全面保障，避免出事。

到1972年，沈飞厂内积压的不合格飞机或故障返修机多达572架，足以武装一个中型国家的空中武装力量。在周总理的亲自关心下，沈飞经过两年的整顿，产品质量终于明显提高了。截至1973年底，遗留的飞机除了3架报废外，其余全部修好，共出厂609架优质歼-6和201架歼-6改进型飞机。工厂的生产秩序和风气，终于又恢复了正常……

顺带一提，在浩劫开始的那一年，也就是1966年初，我国国内最早的一批国产——至少是国内组装的歼-7基本型在沈飞完成了组装及首飞。不过，两年以后即1968年，歼-7的生产就从沈飞转到132厂，即今天我们说的成飞了。不管是成还是沈，当时国内对这个机型普遍吃得并不太透，以至于直到文革结束全国都只有数十架歼-7基本型在服役，配套的导弹等更是迟迟不到位，改进型歼-7I在文革结束那一年才首飞。与此同时，我国西南边的越南空军已经把这种飞机玩得风生水起了……

（未完待续）

liu-shu-bin-57 网友的相关建议:

沈飞(与601)的问题是他被“保护”的太好了，没有经过市场化的毒打，依然是一个按照上级指挥办事的单位，而不是在市场竞争中吃饭的企业。

事业单位和市场企业的对比，有个很好的例子，就是08年鸟巢的宣传竞标。

当时不少央媒下设的机构来竞标，方案都符合鸟巢的招标要求。而中标的却是个小企业，因为他的方案说的是“如何激发鸟巢在奥运后的商业价值”，招标需求并没有提到这点。但中标企业却抓住了甲方的真正需求，凭此战胜了一众央媒。

沈飞在发展中也明显和这些央媒一样，只会跟着空军提出的需求走，而不去思考空军到底要什么。

歼10竞标的时候，沈飞和601技术储备可比成飞和611高出很多，后者甚至都没有任何技术准备。但宋文骢在项目研讨会，并没有说如何实现空军需求，而是和空军讲什么样的飞机才能打赢未来空战，直接抓住了空军的心，拿到了歼10的单子，并在军委的支持下引入国际合作，解决了电传和发动机的问题。

而相似的一幕又在歼20竞标中出现，杨伟在竞标中讲的是在中国沿海四代机(五代机)空战中哪些性能更重要，沈飞则还是老老实实的跟着空军需求走。

在苏27改进过程中，这一问题也造成很大影响，只会跟着空军需求走，11D和16两个方向的魔改并行推进，极大分散了力量，尤其是20竞标已经启动了，还不放弃11D。

这是理念纬度上的落后。

fu-ke-83-40 网友的相关建议:

一句话概括，黑沈飞的喷子非黑及坏

原文——致为国铸剑的航空人

就在几天前，一则中国一航沈阳飞机设计研究所（601所）的顾诵芬院士获得了国家最高科学技术奖的消息登上新闻的热搜。这本是值得庆祝的大好事，但是在新闻评论区里一群“野生国师”却在肆意的攻击和中伤顾院士和其曾领导沈阳飞机设计研究所（简称601所），例如浪费国家资源、内斗严重能力不行等等，网上不明所以的群众被这些虚假信息源带欺骗，纷纷跟“国师”着附和。为了破除这种现象，笔者以时间为线索，来分析在中国空军的发展历程中，601所和沈飞集团所作出的卓越贡献。

建国后的探索（歼教1研制和歼6的制造）

新中国航空工业的起步于一五计划时期苏联对中国航空工业的技术援助。相较于在朝鲜战争中成长起来世界一流的中国空军，中国的航空工业可谓是一穷二白。

在这一时期中国的航空工业虽然从无到有，拥有了制造世界上一流战机的技术，但是却在飞机研发设计领域却依旧空白，只是能在苏联专家的指导下生产组装飞机，离独立的航空大国依旧遥远。

从歼教1研制和歼6的制造上来看，歼教1和歼6在制造过程中都出现过较大问题，歼教1引擎叶片断裂和歼6在苏联专家撤走以后生产时出现重大的生产事故。在这个时期中国航空工业实现了从无到有，但是掩盖不了飞机设计落后、飞机零部件和材料需要进口，与西方的主流航空工业相比存在着较大差距。从发展的角度来看，虽然还是落后，但是解决了中国航天工业有无的问题。

歼教1

歼5

特殊时期的艰难探索

正所谓“出来混，迟早要还的”，中国航天工业在脱离苏联帮助后踏上了漫漫还账路，作为代表的就是被称为“空中蔡国庆”的歼8了。

歼8作为中国第一款自行设计的战斗机，与它同一时期生产歼7完全完全不在同一个难度范围内。

歼7作为苏联研发的一款战斗机，是有着完整而成熟的设计流程的，歼7完善飞机的方式就是去外国找到苏联成熟的改进型号测绘，拿回国内再用在歼7的改造上，在新世纪中国航空技术发展以前，是不敢在飞机结构上进行丝毫改动的，以至于出现原厂错误原始设计依然保留在歼7上，等到90年代飞机设计师来华后才知道错误所在！

歼8作为中国战斗机制造的长子，肩负起中国航空制造业成长的使命。例如飞机设计问题—— 歼-8的主起落架盖板在打开时会产生特殊的涡流，导致平尾抖振、飞机制造问题——飞机结构强度不够引发空中解体、飞机子系统问题——雷达、起落架、空空导弹、空中加油等等，这都是现代化战机设计的必修课。

喷子们对歼8漫长的研发过程和层出不穷的问题津津乐道，却不愿意正视在研发战机时创新设计的成熟往往付出的巨大牺牲。首先是飞机设计上，苏联和美国都为新的飞机设计上都为新技术用血买单，苏27研发中中摔掉了6架原型机而美国f16受制于设计缺陷摔掉了将近1成。

总之歼8帮助中国在设计上完成了初期了设计积累，但是离歼10还有很长一段时间要走。

歼6

歼7

歼8（早期型号）

改革时期快速发展

在改革开放以后，中国和美国为首的西方建立起了良好的外交关系，一度成为“北约准盟友”，苏联的解体让也大量先进技术流入。以此百年难遇的机遇期，中国航空工业通过引进开始了新时代的大发展，包括以下几个方面

美国（“和平典范工程”）：APG-66雷达、平显、下显、1553B数据总线、大气数据计算机、头盔瞄准具，驾驶杆，机载导航系统、新型战斗机发动机的核心机、

以色列:飞机设计软件（Integrated XXX）、近距离格斗空空导弹（怪蛇系列）、一系列西方战机飞机设计制造标准

英国：航空电子火控设备、弹射座椅、武器瞄准计算机、数字电路、斯贝发动机制造

法国：达索公司的飞机设计软件、法国ACB公司引进的飞机蒙皮拉伸机

意大利：阿斯德派导弹（中距雷达空空导弹）

苏联：（su27和歼11）重型战斗机全套制造技术、（歼-8IIM）俄航电/火控引进，接收机设计和算法，R73/R27两型导弹武器的匹配、新的三代战机发动机

在完成对上述西方和苏联先进的制造技术的引进和吸收后，通过在歼8和歼轰7的实际应用，才得以使得歼10飞机设计总师宋文骢大胆创新的设计得到发挥的空间，得以围绕着从解体后从俄罗斯引进的AL-31发动机重新进行了设计，让10号工程得以由那个惊鸿一现的战机模型变成翱翔蓝天的歼10战机！

歼7p（后期）

歼8（和平典范）

歼8IIM

歼11（早期型号）

总结

正如那句老话所说“罗马不是一天建成的”，成熟的航天工业需要长时间的建设、不断地试错、必不可少的牺牲和长期的设计运用经验。沈飞及601所作为我国航空航天事业的先行者，在中国航空事业发展史上承担的老大哥的角色，一直以来承担着最重最难的角色为国铸剑，在人员和待遇上也有不小的困难。而那些不择手段为了流量编造谎言欺骗毫不知情群众的博主无疑是国家的罪人！

让我们为那些恪守无名和清贫的底线默默为军队“铸剑”的航空工业人骄傲，感谢你们为国家默默的付出，让中国的国防安全有了可靠的国产战鹰保障。

歼10

歼16

歼20

hei-huo-miao 网友的相关建议:

因为沈飞不激进。

这里说的保守与激进都是中性词，没有褒贬。

其实从成飞沈飞分家时，就注定了沈飞不够激进，而成飞可以说是整个世界上最激进的激进派了。

激进意味着承担更大的风险同时享受更大的回报，当年美国人都还在设计的DSI进气道，枭龙后发先至，全世界都说鸭翼不隐身，成飞敢用。

当然以后视镜看问题，成飞都成功了。

为什么黑沈飞？因为沈飞不够激进，而整个中国百年以来一直是激进派，温铁军教授有本书叫做《告别百年激进》，很有意思，作为一个追赶者，不激进就没有活路。

中国人潜意识里就觉得自己天然就是第一，不在第一的位置上就有问题，这本就是极其激进的想法。

凭心而论，沈飞放在世界上来说，同样算不上保守，像发财31，气动设计上虽然只是中规中矩，结构上还有创新。

而且在没确认有没有用户情况下就自筹资金开搞，也是相当有冒险精神的。

更新一下，感觉评论有些意思。

其实软骨病问题，是整个世界都存在的，只要不是最先进国家，都存在这个问题，相对于印度之类的国家，中国这种人已经很少了。

回到沈飞，未来中国回到第一的位置之后，最终会告别激进，发财31这种保守设计会越来越多。

能够用保守方案，不去冒险，不也是一种幸福吗？

b-h-618 网友的相关建议:

因为成飞过于优秀。连续拿出了歼10和歼20两代战斗机，在艰难的外销战线上也通过枭龙打出了风采，不得不承认沈飞确实是甘拜下风。

但这绝对不是黑沈飞的理由......

为了防杠，首先这里默认成飞和沈飞都是指的科研生产联合体，601+112以及611+132这样的，而不是单独的总体所和制造厂。另外歼20的设计制造也有沈飞参与，但是主体方案是611所的。

放眼中国的同类军工大型企业，能有成飞今天这种成绩的，可以说是少之又少，而成飞自己也创造了惊人的奇迹，要知道他们最初只是作为沈飞的大三线备份而存在的，第一个主要研制任务是歼5甲，后来又和贵飞作为复制厂生产歼7。如果纯粹从产品上看，成飞在整个70、80年代都在不断改进歼7，来看看成飞的主要产品首飞时间线：

1964年11月11日歼5甲

1966年5月8日歼教5

1978年12月30日歼7II

1990年5月18日歼7E

如果现在的沈黑回到90年代，我相信大概率也会成为成黑，甚至都不屑于黑成飞...... 你今天会黑贵飞么？你会黑洪都么？很多人会把歼8的长期不给力的帽子扣在沈飞头上，可是成飞的歼7也是耗时巨大，直到最后才有所突破。看问题要有全局观，事实上在工业基础薄弱，走完研制全程的经验非常欠缺的时候，不论哪个军工单位搞大项目都会遇到各种问题，歼7如此，歼8如此，603的飞豹何不如此？

但是接下来成飞就开始突飞猛进了

1998年3月23日歼10

2003年8月25日枭龙

2007年5月16日翼龙I

2011年1月11日歼20

2016年5月16日翼龙10

成飞的成功我个人认为是设计人员对先进技术的长期跟踪做的好，在需要的时候才能厚积薄发，而且不要忘了，由于对外合作项目，成飞和美苏/俄的先进战机开发也是有接触的，想了解上世纪8、90年代的成飞可以看屠基达自传，这是屠总自己写的有很多亲身经历。事实上这么看，沈飞也并不落后，4代机长期技术跟踪，自筹经费完成验证机建造，80年代末的和平典范项目，后来和苏霍伊的接触。

成飞在新世纪的成功还和其长期研究的技术路线更适合下一代战机有关，这点其实不光是技术实力，也和运气有关，毕竟没有人能够预知未来，沈飞可能倒霉就倒霉在这里。2006年拿出雪鸮最终方案的时候，是完全满足空军提出的全部技术指标的，只可惜611的方案不但能满足，而且综合来看比雪鸮更好。另外90年代末国家决定引进苏27生产线，钦定的沈飞，这等于就打断了沈飞原先的自制计划，一些项目就被迫让位于此。

回望历史，你会发现，我国绝大部分军工企业在追逐世界先进水平的过程中都是困难重重的，在短时间能完成追赶超越的，或是完成开创性项目的少之又少，歼20算一个，电科14所的海之星算一个，航天科工四院的df21D，26算一个，九院的核武器算一个，空空导弹研究院的PL-15算一个，这些是凤毛麟角。

更多的装备的研制历程，如果细细研究，用今天沈黑的标准来评价，那是一个比一个拉跨，99A坦克不拉跨？武装直升机不拉跨？DF41搞了那么长时间使得部队都不得不装备DF31AG应急不拉跨？JL-2一个美国6、70年代水平的潜射弹搞了十几年不拉跨？核潜艇，航发，火箭发动机这就不提了.....

所以沈黑本质上是对后发国家追赶先进武器水平难度认知不够+被成飞的成功和耀眼光辉遮蔽的一群人（当然还有个别人是纯粹的东北黑，这个就没必要在意了）........ 正确的态度应该是对成飞、14所、三江这样的明星高呼yyds，对沈飞，一飞院，航天一院，兵器201所等等这样优秀的“正常”军工企业也要点赞，为军工人的辛劳和汗水。

mai-cui-ya-96 网友的相关建议:

这个问题，其实知乎上若干年前就讨论过了。

当时的时间节点大概就是J20宣布入列的时间吧。

有一篇回答提到：中航集团开会，讲什么“要丢掉赢家通吃的思想”。就这一句话，得，懂的都懂了呗。

行，说沈飞的黑历史是大环境造成的，那么发财31这个项目又怎么说呢？

好，就算说不能以一个项目成败论英雄，那么沈飞现在对发财31这个项目究竟是个什么态度？J20宣布入列到现在已有5年，高低搭配说已经基本讲不通了吧。外贸说呢？现在又是个啥情况呢？这个项目这样吊着，也不是个办法啊。讲得简单粗暴一点，那就是，这项目还行不行？行，那还要花多少时间和多少钱，能完成什么样的目标？如果不行，是不是应该大大方方承认，这个项目失败了，有哪些经验需要总结，有哪些技术可以保留？

当然，沈飞在T-10改的项目上，还是取得了一定成就的，这个值得肯定。

shi-tan-qiu 网友的相关建议:

智力障碍
智力障碍(简称:智障)（MR）又称智力缺陷，一般指的是由于大脑受到器质性的损害或是由于脑发育不完全从而造成认识活动的持续障碍以及整个心理活动的障碍。由于遗传变异、感染、中毒、头部受伤、颅脑畸形或内分泌异常等有害因素造成胎儿或婴幼儿的大脑不能正常发育或发育不完全，使智力活动的发育停留在某个比较低的阶段中，称为智力迟滞。由于大脑受到物理、化学或病毒、病菌等因素的损伤使原来正常的智力受到损害，造成缺陷，则称痴呆。
病因
1.遗传因素：染色体异常如先天愚型等占弱智儿童5%～10%。基因突变如先天性代谢异常病属于此类。
2.产前损害：包括宫内感染、缺氧、理化因素如有害毒物、药物、放射线、汞、铅、吸烟、饮酒、吸毒、孕妇严重营养不良或孕妇患病。
3.分娩时产伤，窒息、颅内出血、早产儿、低血糖、核黄疸、败血症。
4.出生后患病，包括患脑膜炎、脑炎、颅外伤、脑血管意外，中毒性脑病，内分泌障碍如甲状腺功能低下，癫痫等。
临床表现
1.感知速度减慢，接受视觉通路的刺激比听觉刺激容易些；
2.注意力严重分散，注意广度非常狭窄；
3.记忆力差，经无数次重复方能学会一些知识，若不重复学习，又会忘得一干二净；
4.言语能力差，只能讲简单的词句；
5.思维能力低，缺乏抽象思考能力、想像力和概括力，更不能举一反三；
6.基本无数字概念，靠机械记忆能学会简单的加减计算；
7.情绪不稳，自控力差；
8.意志薄弱，缺乏自信；
9.交往能力差，难以学会人际间交往。