近代史老师认为，中国当时全靠李鸿章周旋，才少向列强赔偿了很多，我们应当怎样看待这种观点？ 第1页

这么评价你就理解了：

李鸿章但凡再多不干点人事儿，清政府的统治会更加摇摇欲坠一推即倒；

李鸿章但凡再多干点人事儿，清政府也不至于洋务搞这么些年被一个日本怼成这个德行。

李鸿章好不好，干得怎么样，得分跟谁比。

跟清政府那帮要么屁都不懂要么嘛也不干的比，李中堂算干正事的；

跟全世界当时列强甚至日本那帮人比，李鸿章就算个五谷轮回之气。

李鸿章就是大清的裱糊匠，而且是领着泥瓦匠的钱，干着裱糊匠的活。

旁边还有一帮领着裱糊匠的钱啥活也不干的。

还是有好多人还是不懂（虽然并不都在我的评论区），我再打个比方好了：

中国男足，每天有一大堆人骂国足。那么如果我按照夸赞李鸿章的说法说国足，会怎么样呢？

中国再也找不出比中国男子国家队踢球更好的人了，把你或是谁放在赛场上你能踢得过对面？你们光看到国足输泰国输伊拉克输叙利亚，如果不是国足队员奋勇拼搏，我们可能输得更多。你们光说男足输球丢人现眼，你们怎么不看看国足那是一队敌一国？前些年国足注册球员还不到一万人，怎么踢赢别人？
光说国足不争气，怎么不看看那些给国足拖后腿的呢？又是领导瞎指挥，又是教练垃圾，又是一帮看球费电的假球迷嘛也不懂，天天问“女足能不能踢国足主力呢？”“死刑犯组队踢国足早就出线了”。你以为国足不知道自己踢不过韩国日本泰国伊拉克叙利亚？但是他们还是义无反顾的上场了。

然而一般满嘴说这些话的，他们骂国足一般骂的最专业。他们知道国足烂是不仅是球员不行，更是体制烂环境烂根子烂。

但是他们不会满嘴“所以你们不该骂国足，国足是千古完人。国足尽力了，队友CBA。年少不知李大帝，长大才知真球王。”

最后结论吧：

李鸿章有能耐，有大能耐。但是他把多少能耐放在拯救大清王朝，有多少能耐放在拯救中华百姓，有多少能耐放在和同僚皇帝太后亲王等勾心斗角，有多少能耐放在以权谋私——希望大家在了解李鸿章生平后给个结论。

评价李鸿章，不能脱离那个时代。那是一个全世界欣欣向荣，但老迈的中国摇摇欲坠，甚至沦为“老大帝国”的时代。

李鸿章，不是一个单独的人，他是这个腐朽没落的封建王朝之缩影。

他的能力是这个王朝这个制度延续千百年凝聚的生存智慧，他的弱点是这个王朝这个制度延续千百年凝聚的流毒。

其实大清裱糊匠这个词已经评价的很深刻了。

这条回答是两年前写的了，最开始还看两眼，过了一段时间也没有兴趣再翻记录，便这样放了一年多吧。正巧今晚又在网易云上刷到了这首歌，看到那下面评论区也是一片狼藉，便点回来看看。现在看来评论区真是各路“尊神朋友”齐聚了，在此首先简单回应一下里面我觉得稍稍值得回应的一点问题：

1、歌曲的来历：两三年前，笔者在网易云音乐上听到了这首《引狼入室的李鸿章》（以下简称《引》），专辑题名为《中国近现代音乐史》，其中包括如《古怪多》、《中国男儿》、《农会歌》之类大革命及更早时期的歌曲，这首《引》也是其中之一，这让笔者十分好奇，便对此曲中“包尔陶老盖”等称谓进行了查询，大致判断此曲应该是清末鄂尔多斯地区的民歌。后在《中国近现代音乐史》（汪毓和著，人民音乐出版社，2002年）中，笔者找到了一个较为粗略的说明，在此摘取于下：

作为我国近现代音乐史的权威教材，该信息虽简洁到无法令人满意，但至少可以说明该曲于历史上确实存在，也有其特定社会文化底色。至此，笔者应当已经基本就本材料的来源做了一个初步说明，继续挖掘的工作不属于本人专业，在此也不必继续深入，有兴趣的学友可以从文化人类学等角度进一步深入分析。根据本书参考资料，关于该曲的详细信息或可见于下列著作：《从鸦片战争到五四运动》（胡绳）、《近代中国社会的新陈代谢》（陈旭麓）、《中国近现代思想史参考资料简编》（石峻主编）、《戏曲说唱音乐论文选集》（中国音乐研究所）、《音乐杂志》（北大音乐研究会）等。

2、有人问说民谣究竟能不能拿来作证据或研究、还有个别看起来颇有见地的朋友断言这就是无知了，在此做个简单的回应：

民谣只要有明确来源、固定语境，当然可以做证据。例如，在研究两汉交替的历史时，谶纬之学几乎是回避不开的一个话题。谶，“验也”，“有征验之书。河、雒所岀书曰谶”；纬，“织横丝也”，“汉人左右六经之书谓之祕纬”（《说文解字注》）。谶纬文献范围极广，河洛可算、某某地发现一块帛书也算、出土之鼎文也可以算、不严格地说，“大楚兴、陈胜王”也符合谶纬的初步要求。为定正朔、明五德，秦汉魏晋之际谶纬层出不穷，较为经典的从“天命玄鸟，生而降商”到光武帝之“劉秀發兵捕不道，四夷雲集龍鬥野，四七之際火為主”，均是谶纬之说对现实政治构成巨大影响的鲜活案例。然而，这一文本的形成过程却实在是令人啼笑皆非，早期谶纬文本就是个别江湖方士所捏造出来的几句言语不通的话，往往以或民谣或符咒或出土文献的形式呈现，试图以此为自己谋得政治利益。中后期随着谶纬与儒家经学的结合，这一“小作坊”逐步演化成了极为专业、也更具政治意味的系统性学说。换句话说，若是想充分理解两汉时期的政治史，这些“民谣”还就必须要拿来做证据，他们反而是最鲜活、最直接的证据。近年来，历史学研究越发重视社会学与人类学的材料和提供的视角，日常生活史、社会交往史乃至心理史等等都越发常见，这些研究都大量地依赖于过去为正史编纂所忽视的边角料。而在西方史学界，以现在看起来已经有些“落伍”的年鉴学派为例，布罗代尔依据中世纪后期的几份借贷条据便还原了一个从巴塞尔、热那亚到日耳曼地区的金融网络，若是让评论区的人来回应，这等和草稿一样的废纸也能被用作历史考证之类的嘲讽恐怕也要出来了吧。就此而言，不知道评论区的那几位口气甚是高傲的朋友何以将民谣开除摒弃的大话呢？ @林夕尘dream @莱昂纳多 @顾威

3、李鸿章的历史地位：其他回答说得很多了，引梁任公文为参考：“要而論之，李鴻章有才氣而無學識之人也，有閱歷而無血性之人也。彼非無鞠躬盡瘁死而後已之心，後彼彌縫偷安以待死者也。彼於未死之前，當責任而不辭，然未嘗有立百年大計以遺後人之志。諺所謂做一日和尚撞一日钟。中國朝野上下之人心，莫不皆然，而李亦其代表人也。”（《李鸿章传·十二》）

至于其他一些观点性的发言，左右之争也好、保守激进之争也罢，各有公案，无意纠缠于此，不做回答。

以下是两年前的答案，不做修改放在这里：

我觉得这首歌就说的很清楚了，在同时代的普罗大众眼中他究竟是怎样的人。

“引狼入室的李鸿章，

把心卖给洋鬼子了。

四处兴办起天主堂，

把国卖给洋鬼子了，洋鬼子了。

包尔陶老盖的脚下，

成了络腮胡子的天地了。

闯下祸殃的洋鬼子，

千万别让他跑掉了，别让他跑掉了。

我们自己的国土上，

洋鬼子在抖擞威风。

他到处横行又霸道，

小心别让他跑得无踪影，无踪影。”

——《引狼入室的李鸿章》，鄂尔多斯民歌，大约创作于19世纪末20世纪初

补一个引用，不一定恰当：“在许多作者看来，历史的发展不是以新事物代替旧事物，而是以种种努力去保持旧事物使它得免于死亡；不是以阶级斗争去推翻应当推翻的反动的封建统治者，而是像武训那样否定被压迫人民的阶级斗争，向反动的封建统治者投降。”——《应当重视电影<武训传>的讨论》，1951年5月20日，《毛泽东选集》第五卷

当我知道这段历史的时候，我觉得李鸿章就是个内奸，

当我熟悉这段历史的时候，我觉得李鸿章可惜了。

当我了解这段历史的时候，我还是觉得李鸿章还是个内奸。

走向共和这个电视剧争议挺大的，可以说完全的把李鸿章洗的清清白白的那种，虽然我知道清朝是离我们现在最近的朝代，也是最好考证的时代，但是历史就是历史；历史人物大家都应该有自己的评价，但是历史事实这个无法改变的。

讲一件小事吧，在签订条约前的节骨眼上，军机处在干嘛呢，军机处的翁同龢李洪藻等人在给李鸿章下绊子。李鸿章虽然是全权大臣，其实他知道这是个套，全权只是到最后担责任的时候有用。他每件事都电报报给军机处，而此时慈禧和皇帝已经决定赔款了，翁同龢故意把电报压住，第二天再给皇帝看，这样李鸿章在前线谈判，焦急的等中央的指示，而日本人在逼迫他签字，最后李鸿章在没有得到中央的电报的情况下签了字。这样就成了李鸿章擅自决定赔款。

我们现在看问题，老觉得说好像是当时的清王朝是因为干活的没干好，所以打仗打不赢。不是这样的。奕䜣开始搞洋务运动的时候，办个学校，教数学英语物理化学，一帮人跳出来骂他，说这些是奇技淫巧，最终奕䜣力排众议，但是几乎没有培养出什么人才，只能说是开了先河。这才有了后来李鸿章左宗棠办学校。当年那一批出国留学的小孩，没学完半路就因为国内的压力回来了，李鸿章骂丁日昌，你就不能顶住压力吗，这批人太可惜了。戊戌政变之后，中央有意让张之洞进京主持局面，此时的张之洞六十出头，正是搞政治的黄金年龄，这样一个在进一步的好事他坚决推辞了，因为他知道，中央的水太深，情况太复杂，他要去了不一定干成什么事，他现在的这摊子事有可能就撂下了。

在整个洋务运动期间，几乎所有的事情，处处有类似的阻碍，并不是大家认为的，中央让你干什么事，你没干好就是你的责任。

以上是原答案，看的人不少，再说一点。不熟悉近代史的人，是不知道曾左李张这些人的水平之高的。高中历史课本开篇讲鸦片战争，大家都觉得中国遭受了严重的挫败，仿佛从此时全国人民就开始了救亡图存，一波一波的反帝反封建运动就开始了。是个屁。为什么是甲午战争之后，才说一战而国人皆醒，说明在之前，国人根本还没醒。一个典型的例子，第一次鸦片战争期间，大沽炮台进行了大规模的修建，这可是保卫首都的要塞，到了第二次鸦片战争的时候，英法联军到了大沽炮台，大沽炮台的房子啥的已经破的屋顶都见太阳了，联军想住下休息都很难。这中间是十四五年的时间，期间中国和英国还进行了多次摩擦，比如反入城斗争等。15年的时间能干啥呢，假如一个国家gdp增长率10%，15年能翻四翻，也就是说15年前是1，15年后是4。你就知道日本是怎么赶上来的了。真正搞洋务运动的初衷，是打太平天国。而洋务运动开始之后，有意识到强军抵御外辱的，也只是少数。很多大臣的上书，都是什么将士齐力，上下一心，就能打胜仗。指望着军人不怕死的往前冲，就能赢。这种落后的军事思想大有市场。像那些主战派，很多都没见过洋人怎么打仗，光凭想象，有的还拿林则徐写的文章来举例怎么打仗。

我不是说李鸿章就是个完人，他有局限性，有错误，比如说他不同意左宗棠打新疆，还有一些经济理论问题，估计说了知乎的多数人也不懂，真不是低估知友的水平。还有人说李鸿章不反清就是个错误，关于这点我想单独写篇文章阐述。当然，孙中山先生明显比李鸿章更伟大，我写到这里估计也有人会把孙中山骂一顿，合着中国上下五千年没一个能打的，就您的两片嘴唇水平最高。孙中山先生伟大，但是你不能就以此说明李鸿章就是完全错误的啊。

我们中国人都有甲午PTSD的。

马关条约第零条（有效期，永久）：

——举中国数千年礼义人伦，诗书典则，一旦扫地荡尽。

签字人：李鸿章。。。

在靖康之耻，绍兴和议，崖山一跃，甲申天变之中都没有输掉的东西，最终在你李二写下“李鸿章”三个字之后，输掉了。

《马关条约》远不只是一个近代不平等条约那么简单，可以说在整个中国乃至世界大历史上都是一个重大的节点，对中国人心理上的打击和影响实在太大了，到今日也翻不过这一页。这个责任你李二不负，谁负？

而马关之后，走完了“请斩李二—戊戌变法—庚子国变—辛丑条约—清末新政”这“悲伤五阶段”之后。中国人对不平等条约的心理接受度其实是明显变高了的，之后签丢人条约引起的影响都没有马关那么大，属于热乎一阵就过去的性质。比如说《辛丑条约》，《民四条约》（二十一条），何梅协定，45年中苏条约，《中美友好通商航海条约》这一票特大卖国条约。除了又签了一次的李鸿章，大多数人怕是不知道签字的人是谁吧？

还有很重要的一点，就是主权国家时代的中国，必须有个人做“卖国贼”的人格化符号。

奕劻、曹汝霖知名度不够。顾维钧没签过特大级卖国条约。何应钦抗战受降把《何梅协定》的场子搬回来了。抗战后的一票丢人条约则涉及五常体面和对战后国际秩序的尊重，不能说太多（说你呢，宋子文，王世杰）。

所以啊，“卖国贼的典型”这口锅，你李二先生不背，谁背啊？

说白了还是生错了国家，要放到法国，李中堂就不至于当这个“符号”了。

他翁同龢怎么自己不去签啊。

前脚鼓吹主战，后脚拒不发饷购械。

谁打输的？是李鸿章打输的吗？

打死日本除外患，打死李鸿章除内患。光绪皇帝和翁同龢，这种做派之下，莫非竟是李鸿章打输的责任吗？

抗战时期蒋介石也是这种做派，川军出川抗战死了几十万，尸骨不得还乡，天下皆曰 蒋介石卖国 。没听说过有人归罪与那些被蒋介石出卖的抗日川军是：“谁让川军打输了”。

李鸿章千渣万错，给封建王朝当不得人心的续命裱糊匠，活着的时候里外不是人，死了更要被永远钉在历史的耻辱柱上。

但是甲午战争、马关条约的失败责任，和庚子国变、辛丑条约的失败责任，责任人一个个数下来，李鸿章确实得排在后面。说全靠李鸿章周旋，才少赔偿了很多，这是确实没错的。

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  liu-pei-ran-50 网友的相关建议: 
      

好多人非要跟我说央视纪录片，好吧我告诉你们什么是官方评价。

举报的请睁大眼睛，看看什么叫官方评价。

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很简单，相当部分人的人生理想就是像李鸿章一样，把国家利益卖得干干净净，还能在高层呼风唤雨。

我觉得《走向共和》把好多人忽悠瘸了。那部剧真是李鸿章上天，张之洞下地，日本人热爱教育，八国联军文明礼貌。要是较真，真不知道为啥要吹李鸿章。李鸿章要是帝国裱糊匠，左宗棠岂不是帝国擎天柱？要说老李和左公有什么区别，那是老李给洋人当了一辈子孙子，左公一直不肯当孙子甚至还要把洋人当孙子。你看看怎么没人吹左公，人家不用公知吹，历史课本占一章。

老李精通洋务，能和日本人签了一个双不平等条约，堪称国际历史笑话；能在镇南关大捷之后乘胜求和，虽远必赔，气得左宗棠大骂“十个法国将军不抵一个李鸿章坏事”；能把还是藩属国的朝鲜彻底卖给列强，日本入侵朝鲜清军居然是非法滞留部队；能签一手《中俄密约》，号称保证中国20年安全，实际上把东三省拱手送俄。

一个人卖国不难，难的是持之以恒，坚持不懈，几十年如一日地卖。签《马关条约》的时候，老李确实中枪了，也许老李签《中法合约》《中俄密约》《美朝和平友好通商与航海条约》的时候，老佛爷拿着机枪在他后面架着了。

当然，李中堂的种种作为不是没有人欣赏，忙不迭卖国的人哪朝哪代都不缺，特别是公知的偶像。

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  bingo-liu-66 网友的相关建议: 
      

这事好办，你把这句话拿去问问你们老师：

李鸿章照借外债的原则把赔款分七年摊付，把事情弄糟了，李鸿章应该能做到分十年摊付，那样就可以使中国免受四十年的奴役，节省5000万英镑！——帝国主义与中国海关

这话是我大清太子少保、近代世界授勋第一人、中国海关总税务司赫德说的。你问问你老师，赫德根据自己掌握的海关关税进行测算，认为李鸿章赔款赔多了，那么到底是赫德对还是李鸿章对。

估计你老师大脑得死机一会（doge

顺便可能很多人不知道甲午赔款让中国人付出了多大的代价。简单来说就是战争赔款2.315亿两（2亿赔款，3000万赎辽费，日军驻威海卫三年军费150万两），战争中借款及利息约1亿两，然后是亮点——

——为了借旧还新，偿还甲午战争赔款，清政府三次大规模举债，举债时实际放款是94折或者87折（也就是到手的钱只有94%或87%），而且是用外汇计价，不是用库平银计价。最后加上利息（三次举债的期限分别是36年、36年、45年），共计损失约2.3亿两。

所以说赫德有没有私心呢？赫德当然有私心，他想通过分期摊还的方式控制中国海关（后来在英德借款的时候搞定了这事，甚至在签订《英德续借款合同》时直接写到了第六款里：“总税务司一职永远用英国人”），如果可以的话，最好顺便把厘金什么的也控制起来，考虑到晚清关税和厘金有时能占清廷岁入一半这点，这基本上相当于实际控制住了中国的财政。然而问题是不管赫德怎么不是东西，他提出的原则——尽量分期摊付、延长赔款时间，用关税来偿还甲午战争赔款——这一点是对中国有利的。有些人为了给李大人洗地，连这都拒绝承认，就非常的灵性了。

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  zhao-gang-53-83 网友的相关建议: 
      

要不是有人给演示了一下什么叫废除一切不平等条约，我说不定还真信了这句话。

网文界有一句话：穿清不造反，xx套电钻。你既然拉起了一支武装，那么驱逐鞑虏恢复中华就是唯一正确的选择你。

想不到为虎作伥还能吹出这种彩虹屁

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