孙刘联盟破裂的根本原因是什么？ 第1页

是的呢，若刘备大方点，把荆益二州都给孙权，带着关羽张飞诸葛亮赵云回隆中隐居，那孙刘联盟就不会破裂了。

背盟是孙权集团的政治劣迹，利益冲突当然是，但也得分出个一二三。连和孙权是刘备集团的既定战略，他们没想过背盟，真正实施背盟投靠曹操的是孙权集团。

孙刘的矛盾无非是荆州问题。

第一阶段：

南郡之战一结束，两家就面临荆州分配问题。周瑜想兼并刘备，孙权怕不能独自抵御曹操，遂采纳鲁肃之战略，任由刘备在荆州发展，即俗所谓借荆州。

他们是联盟关系，虽说土地上刘备打下的多，但总体来说荆州是两家共有。

往后几年两家各自发展，无甚矛盾。

第二阶段：

建安二十年刘备攻取益州，孙权见状开始索要荆州，这是没道理的，荆州为两家共有，不可能全部给孙权。刘备说得了凉州再给荆州也是拖延之词，不可能给，又不能明确拒绝，也只能这样答复了。

当初孙权也是为防御曹操才让出荆州发展权，荆州既为两家所有，如何分配也该两家谈清楚，一时谈不拢也属正常。

第三阶段：

要荆州不得，孙权改为要三郡，任命了三郡的官员，结果全被关羽驱逐。

孙权直接命吕蒙出兵夺三郡，刘备亲到公安命关羽争三郡。最终因曹操征汉中，刘备怕益州有危险，又与孙权连和。

这次争夺，以联盟关系来讲两家都有不当之处，但先出兵的是孙权。

会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。

到此为止荆州问题算告一段落，两家平分各得三郡，仍旧保持联盟关系。

这个结果不论两家是否满意，应当说是比较公平的。两家的利益冲突——荆州问题算解决了，往后完全可以继续联盟发展，一东一西合力对抗曹操。

第四阶段：

可这时候，孙权集团的战略发生了变化，由鲁肃的主张转换为吕蒙的：

与关羽分土接境，知羽骁雄，有并兼心，且居国上流，其势难久。初，鲁肃等以为曹公尚存，祸难始构，宜相辅协，与之同仇，不可失也，蒙乃密陈计策曰：“今征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧于操，何赖于羽？且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不于强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？”

权深纳其策，又聊复与论取徐州意，蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”权尤以此言为当。

这段描述很长，大致可总结为以下几点：

1.当初鲁肃主张连和刘备，是因曹公尚存，如果孙皎守南郡，潘璋占据白帝，蒋钦为游兵，我吕蒙再攻占襄阳，那就不用怕曹操，也不必依赖关羽防御北军了。

注：吕蒙说的「今」我以为应作「令」理解，意思是袭击关羽后这么安排，那么即便没有关羽，我们也不怕曹操。只是他放在前面说了，或者是记载的人搬到前面。

2.关羽对孙吴威胁很大，万一哪天我吕蒙突然挂了，后果很难讲。

3.若联盟继续，孙权在东线发展，兵锋所指无非是淮南、徐州。吕蒙认为以吴军拿不下徐州，也就是从曹操口中夺食很难，还是在关羽身上下手比较好。

吕蒙的主张不能简单归于利益冲突了吧？他是在两家联盟各自发展的情况下，认为夺曹操土地必然无功，若拿下关羽全据荆州，足以对抗曹操，不必再依赖刘备。

若继续联盟发展，刘备向关中关羽攻襄樊，孙吴则专心于淮南、徐州。只怨孙权君臣没本事，一个合肥都多年不下，又自认拿不下徐州，只能偷袭盟友。

这是赤裸裸的背盟计划。

吕蒙此战略历来被诟病，从东吴的角度来讲我不认为这个战略有什么问题，已经是当时形势下的最优解了。

然而，从孙刘联盟角度来讲，这个战略建立在背盟的基础上也是无可否认的。

二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降，公报使修好，誓重结婚。

偷袭关羽前孙权更是向曹操投降，背离了孙刘联盟对抗曹操的基本路线。还在盟友形势大好之时捅刀子，很不地道了。

反观刘备集团，分荆州后关羽北伐襄樊，可见战略重心仍旧在北。即便对孙吴有备也只是预防，根本看不出有灭吴之心。

二更：

感觉 @伊菲斯 的回答通篇偷换概念的，甭管偏向谁总要尊重事实吧。

1.你说孙权借荆州是让刘备成为附庸，你主张你举证，请给出论据。

权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。

初，鲁肃等以为曹公尚存，祸难始构，宜相辅协，与之同仇，不可失也。

蒙为国家前据襄阳，如此，何忧于操，何赖于羽？

我只看出孙权惧怕曹操所以放弃对刘备下手，继续与其连和。吕蒙的话更是透露出此前东吴依赖于关羽对曹操的防御。

不知你怎么看出「附庸」的？

群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。

为何孙权一个主家要送妹子讨好附庸？

刘备在荆州的法理性远胜孙权，所谓的「借荆州」也不过是不阻碍刘备发展罢了。

借荆州是孙权出于对抗曹操的行为，实属无奈之举，当时曹操在北，孙权自身前途都不明朗，根本不会考虑还不还的事。你以此来推论刘备是附庸，完全没道理。

继续联刘抗曹是孙权的初心，与刘备是联盟关系，两家是平等的。若是否借荆州全凭孙权意志，他为何要让一个附庸替自己管荆州？为何不许周瑜兼并刘备之后坐镇荆州？还不是依赖刘备吗？

对了，刘备曾明确阻止孙权取蜀的计划，这是不是附庸该做的事？

2.你强调鲁肃的榻上策，却忽略了战略的施行要根据时势，要做适当调整。

南郡之战后，周瑜主张兼并刘备全据荆州，这很符合塌上对，但恰恰鲁肃意见与周瑜相左，因他知道当时形势下竞长江之极很难，风险也太大，必须暂时放弃此战略。

两家连和期间，刘备与关羽都在西线对曹操发动攻势，孙权在东线也不断攻打合肥。

这时候孙吴的战略显然是连和刘备，同时在东线蚕食曹操，目标是淮南、徐州。从孙权与吕蒙探讨取徐州即可看出，这是除了塌上对之外孙吴的另一个发展方向。

只不过孙权集团对曹操始终没优势，连合肥都拿不下，吕蒙才又提议全据荆州。

我前面说了，吕蒙这个战略没问题，但这是对曹无能下的另一种选择罢了，且的确是背盟行为。你强调这是鲁肃的既定战略，表明偷袭关羽是必然的，这是偷换概念。

3.你说冲突的核心不是长沙桂阳就能解决的，意思是孙权争三郡时想的便是全据荆州是吗？如果是的话请你举证。

史书上说，两家各分三郡后继续连和。这一点从两家的举动也能看出来：关羽发动襄樊之战，孙权继续攻合肥，又与吕蒙讨论取徐州。显然是一东一西继续打击曹操。

只是吕蒙认为徐州烫手，建议取关羽，孙权才放弃往北发展转为全据荆州。

这个时间问题很清晰吧？

你是怎么看出各分三郡时孙权也不满足，早就下定决心全据荆州的呢？

三更：

感觉 @伊菲斯 理解能力有点差的。

1.我说「为何不许周瑜兼并刘备之后坐镇荆州」这句话显然是根据当时背景。

瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。

南郡之战一结束孙权就面临如何对待刘备的问题，周瑜主张兼并，鲁肃与孙权怕曹操便继续与刘备连和。

周瑜提议并刘时，孙权若有信心完全可以赞同他的主张，火并刘备，让周瑜坐镇荆州。难不成周瑜提出兼并刘备时就死了吗？还是说孙权知道他活不长没法镇守荆州？

2.我说孙权集团的战略随形势调整，可没说就一定不要荆州。我那段意在反驳你说按鲁肃战略全据荆州是必然的，我的论点是孙权在分三郡到吕蒙以为徐州不易得、建议杀关羽之前，看不出有全据荆州的心思。

我举了各分三郡后两家又连和，关羽攻襄樊、孙权攻合肥以及与吕蒙探讨攻徐州之事，以证明当时孙权的战略还是连刘攻曹，不是你所说的一心全据荆州。

3.修改一下。出于严谨，吕蒙建议全据荆州时间还需推论。不过两家各分三郡在建安二十年，鲁肃卒在建安二十二年，即便是鲁肃死前的建议，显然也可能是在分荆州后。分荆州后孙权又攻一次合肥，到建安二十二年请降曹操，吕蒙的建议大概率在这两年内。若在建安二十年之前，则孙权还未索要荆州，吕蒙直接建议拿下关羽，也不符合常理。若按《通鉴》的写法，此建议就在吕蒙屯陆口前后，建安二十二年左右事。

四更：

1.不兼并刘备一是广揽英雄，二是惧怕曹操，总结来说是拉拢刘备对抗曹操。我说那么多只想表达他不是附庸，是孙权要与他连和才能抗曹，否则用吴将取代不香吗？

2.至于鲁肃嘛，我当然不认为他放弃荆州。我反对的是孙吴按塌上对的战略才袭击关羽，我要表达的是孙权有别的路可走，是往北走不动才又往西走。其他的不反对，我也认为联盟破裂跟鲁肃死不死没关系。

3.你说的还荆州问题我不认同。两家各分三郡是按地形划的，东三郡属吴西三郡属刘，完全公平合理。孙权已得江夏，再要南郡，那跟把整个荆州要走有什么区别？孙权有江夏，东线他可以自由活动，刘备没了南郡该怎么对抗曹操？你想想孙权得南郡能合理吗？

你要说孙权不满意就拿出证据，不要自己想当然。事实上分荆州后双方都妥协，且都继续对曹作战，这我已经说过了。

@伊菲斯

五更：

感觉你是完全没有逻辑的。

1.谁主张谁举证，你若认为刘备属于附庸请拿出证据，不要想当然。你一个不可证的观点我不需要证伪，况且上面我也说了一些，不要自动无视然后继续复读。

2.你说可以开发东南亚，实际上孙权没开发。我说孙权可以往北发展，这是事实，实际上他一直在打合肥。这条路走不通了，吕蒙又提议取荆州。分的清你说的跟我说的有什么区别吗？上次斩将问题就发觉你逻辑不行，能不能把逻辑理清了再讲话？

3.谁主张谁举证，在孙权放弃往北发展之前，请证明半个荆州满足不了他。就不要什么你说的很明确了，你说再多也是说法，无法证明，你指望用这些说服别人吗？

@伊菲斯

六更：

貌似你是有什么误解。

1.史圈饭圈化在三国这边大概跟我是没关系的，毕竟我主场也不在三国。我挂了你两次，也赞过两次。说白了我一般只看论据，不看立场，说的有道理我自然不会反对。倒是你光明正大的号称自己是吴粉，所以你写的这段话你该好好对照了。

史学中当然存在分析，不过需要有足够的论据。别人根据史料分析你不信，偏信自己没有史料的分析。你也不用拿生活的事没记载来杠，那是遮羞布，很低级的。

2.仍旧没有逻辑的。吕蒙谈徐州不可取是因为守不住，不是跟塌上对相违背。你为什么要发明不取徐州是因跟鲁肃的战略不合呢？有这个记载吗？你的分析有道理吗？你的论点没一样有支撑的，不知道让别人看什么？

@伊菲斯

七更：

1.所以说你的分析脱离事实，总是不能综合。吕蒙原话是「今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。」取徐州还是荆州不是单独的，本就有因果关系。正因徐州不可取，所以建议取荆州。也就是说，本来东吴重心在北，只因难以成功，所以放弃，仍旧回到塌上对，取荆州。感觉不会看不懂的。

2.不知道附庸问题你分析了什么。

你说「如果孙权没有把刘备视为附庸，那就是把地给外国还相信对方会出于道义还回来。」首先，这是你的定义，不代表事实。其次，我也讲过了，即便据此分析，孙权当时仍旧怕曹操，想的是连和刘备自保，原有的都不一定保住，考虑什么还不还的事？你是真看不懂还是真看不懂啊？

你说「如果东吴没有把刘备视为附庸，周瑜就是在越过主公和外国换兵给外国分地，鲁肃就是在给外国推荐人才，而刘备作为外国主公又去亲自拜见孙权——请问后面四十年的吴蜀联盟并尊中，有过这种事吗？」首先，这仍旧是你的定义。其次，我在你定义基础上再谈谈。赤壁之战前后，孙刘唇亡齿寒互相依靠，即便诸葛亮说的也是「荆吴之势强，鼎足之形成」，原原本本的联盟关系。刘备为荆州牧也是群下推的，求孙权同意也不过是让孙权不阻碍。有这样的附庸？赤壁战后两家仍旧携手配合作战，有联盟关系在，我请问换地换兵又推荐人才有何不可？当时都是一方势力，你拿国家套什么？

倒是有几点你解释一下：

1.为何孙权对附庸害怕，进妹固好？别说什么与群臣联姻，注意这里的用词，孙权畏刘备，进妹固好。这是附庸该有的状态？明朝会不会惧怕朝鲜？

2.孙权入蜀的计划被刘备阻扰，请问这是不是附庸能干的事？

3.不知道你在纠结南郡干什么。孙刘两家都在抗曹，分荆州后仍旧如此。如果刘备没有南郡他就远离了抗曹前线你不懂吗？你没看过地图吗？孙权没有南郡，仍旧可以发合肥，因为他在东线。刘备失去南郡，躲在南面的几个郡抠脚吗？那荆州对他还有多大意义？刘备得西三郡，孙权得东三郡是很合适的，他们也是这么定的。

@伊菲斯

八更：

别的问题懒得扯皮了，感觉怎么你都能讲的。最最最神奇的刘备附庸论，以下的记载是从赤壁到分荆州的，你翻译一下吧：

即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。

备谓关羽、张飞曰：“彼欲致我，我今自结
托于东而不往，非同盟之意也。”

今同盟无故自相攻伐，借枢于操，使敌承其隙，非长计也。

权令诸葛瑾报，更寻盟好。

刘备请盟，权乃归普等。

敌国败绩，利在同盟，闻庆拊节，想遂席卷，共奖王纲。

史官叙述也有，时人口语也有。刘备集团角度也有，孙权集团角度也有。

不知道能不能改变你的刘备附庸论？

@伊菲斯

九更：

很搞笑了。

出自先主传为什么不可信？刘备说的话为何不可信？什么史料到你这都不可信，都有倾向性，感觉你已经无敌了。

刺激，跨有荆益自动不是附庸了，这是你给解除的？你给设定的刘备拿下益州自动解除附庸身份？还什么陆逊吹捧关羽，你给定义的吹捧所以同盟就是假的？

自己用二十四史检索，不要以为别人都用。自己读不懂话，不要以为别人也不懂，感觉这句你连胡三省的注都没看过的。我说这句指的是刘备孙权了？显然指的是三家，也包括孙刘两家在内，感觉你是看不懂的。

感觉你不太适合看史书的，去写小说比较好，可以随手指点江山，或者去追个明星啥的。真是饭圈化的可怕之处，本以为是能讲通道理的，真是浪费我的时间。

恭喜进入我的黑名单首位。

@伊菲斯