满族的祖先是源自西伯利亚的通古斯人吗？ 第1页

明确下啥叫“清朝的祖先”

如果仅指爱新觉罗一家或建州女真，那么其出自元朝时活动于黑龙江、乌苏里江和松花江一带的斡朵里、胡里改等部而非通常意义上的“西伯利亚通古斯人”，应该没有什么争议

但如果把清朝祖先的概念扩大到包括鄂伦春、鄂温克“新满洲”这个被老奴父子刻意构建出来与汉人、蒙古相区别的民族共同体

那么其中和西伯利亚的通古斯人有直接联系的群体不在少数。从下面这图可以看出，广泛分布在黑龙江和外东北一带的鄂温克、鄂伦春族，跟位于通古斯河流域的埃文基人，实际上操的语言同属于北通古斯语支，关系可能比和老奴一家还要近

这里需要消除的一个刻板印象就是，“你看俩通古斯群体之间相隔的距离那么远，肯定是八竿子打不着一块的嘛”

然鹅，这种距离感不过是因为使用墨卡托投影带来的错觉而已。如果用谷歌地球测量一下就可以发现，从埃文基自治区的中心Tura到中俄边境的实际距离，还不如京师到奴儿干都司。上面那张图最北的泰梅尔半岛，实际面积也就两个朝鲜半岛，可想而知之间的距离被夸大了多少

二者的地理隔阂远比一般人印象的要短。所以更有可能的情况是，后来被老奴父子纳入新满洲的很多通古斯族群，本来就游猎在从外贝加尔到外东北的西伯利亚南部广大区域，只不过因为狩猎地受到向叶尼塞河和勒拿河之间扩张的布里亚特蒙古部的挤压，才产生了向南和向北的两个分支，这个分化发生的时间，基本不会早于元代。

当然早些年网上流行的那种拿泰梅尔半岛的多尔甘人吃生肉的照片来和满人祖先攀关系的图片，确实是属于迫真造谣了。说这些地方不适合人类居住倒是没什么问题，毕竟直到今天还是那种极端气候以及几乎可以忽略的人口密度，谁觉得适合谁移民去呗

忍不住我又要打脸了，挂一个历史发明家和他的答案——

接下来这张截图来自这位历史发明家的答案，重点是红框里的内容。这就是他发明的“历史故事”——

“狗彘之子同处，岂能生育。胡里改与女直岂可为亲也。”这句话确实是有的，出自《金史 乌春列传》。但这话是谁说的，什么意思。这位历史发明家完全看不懂，全都说错了。

不妨看看《金史》原文——

这段历史故事，是发生在完颜劾里钵和乌春之间的对话。

完颜劾里钵是金太祖完颜阿骨打的父亲。阿骨打没有起兵反辽之前，劾里钵就去世了。金朝建立后，追尊完颜劾里钵为金世祖，所以文中称他“世祖”。

乌春是“阿跋斯水温都部人”，他就是胡里改部的酋长，善于锻铁。

这段文字是说，完颜劾里钵主动找到乌春，提出双方联姻，通过贵族联姻方式达成部落联盟，既文章中说的“欲以婚姻结其欢心”。

但是乌春很看不起完颜劾里钵，对劾里钵破口大骂，才有了“狗彘之子同处，岂能生育。胡里改与女直岂可为亲也。”这么一句话。

这段文字其实证明，是胡里改部落看不起完颜女真部落，而不是完颜女真看不起胡里改。

这句话更不会是完颜阿骨打说的。

十多年前，张权贵这路半吊子宋史发明家就在这句话上犯过相似的理解错误。十多年过去，这号连《金史》里简单文言文都看不懂的历史发明家，居然还很多。

今天被我抓住一个，挂起来好好寒碜寒碜～～

诸多回答错误百出，必须纠正几个概念。以及破除一些老旧谣言

第一，西伯利亚，一说鲜卑利亚，他的范围南界并不一定，或者说政治和地理意义上的西伯利亚范围并不一致。如果是地理上，以泰加林带南缘为界，那么这个范围是在阿尔泰山-萨彦岭-贝加尔湖-外兴安岭以北（与历史意义上的分界大致重合，除开贝加尔湖地区）。

如果是政治上，那么就是中俄及俄蒙边界以北。

第二个，通古斯人是什么

通古斯（tongus）作为地理名词，可以指代叶尼塞河流域的支流上下通古斯卡河地区（著名的通古斯大爆炸所在地）

（即上图的安加拉河及以北两条近乎平行的河流，也是原本的埃文基自治区）

作为族群名词，指代的是中西伯利亚的鄂温克人（俄称埃文基人），这是由东西伯利亚的雅库特人对其的称呼。

作为语言学名词，通古斯指代满-通古斯语族，其下分为满语支和通古斯语支两个分支。但我们看看这两个分支之间的距离

红色为满-通古斯语族分布范围，其中黑龙江流域主要为满语支分布地，而中西伯利亚地区为通古斯语支分布地。相隔距离不仅大，且间隔着布里亚特地区的蒙古语族族群布里亚特人（绿色） 以及东西伯利亚勒拿河流域的突厥语族族群雅库特人（蓝色）。从图中各语族分布并不能看出人口迁移方向。

第三个问题 清朝祖先是谁

没有清朝祖先这种说法，应该说的是清朝皇室（爱新觉罗氏）祖先的来历

学术界给清皇室的起源概括为''五五三''起源，即辽金时代的完颜部附庸五国部（剖阿里国、奥里米国、越里笃国、盆奴里国、越里吉国），演化成的元代五个女真万户府（桃温，斡朵里，胡里改，脱斡怜，孛苦江），以及元末明初仅剩的三万户（斡朵里，胡里改，桃温）南迁附明形成建州女真三卫。

斡朵里军民万户府的府治在今黑龙江省依兰县牡丹江对岸的马大屯，胡里改军民万户府的府治在今黑龙江省依兰县喇嘛庙，桃温军民万户府的府治在今黑龙江省汤原县固木纳古城，脱斡怜军民万户府的府治在今黑龙江省桦甸县东北宛里古城，孛苦江军民万户府的府治在今黑龙江省富锦县西南古城。
（这里的依兰县有著名的五国部头城五国城遗址，也就是金朝流放徽钦二宗之地）

其中，爱新觉罗氏先祖即为当时斡朵里部首领猛哥帖木儿（即孟特穆，后世追封清肇祖），爱新觉罗氏为满洲八大姓之觉罗氏的分支，而觉罗氏即为金代女真大姓''交鲁氏/夹谷氏''的另译（其中一部分汉化，形成汉姓夹谷氏的来源之一）。

金代夹谷氏名人众多，例如

夹谷衡：本名阿里不，山东西路三土猛安益打把谋克人。金代大定进士，补东平府教授。调范阳簿，选充国史院编修官，改应奉翰林文字，颇受世宗赏识。承安时拜平章政事。
夹谷楫：金代赞皇簿。
夹谷谢奴：金太祖帐前的猛将，曾在大禹镇大败宋兵，官至昭议节度使。
夹谷清臣：本名阿不沙，胡里改路桓笃人，姿状雄伟，善骑射，官至金朝的宰相。
夹谷吾里补：金代孛特本族节度。累立战功，封为芮国公，终年一百零五岁。

而夹谷这一姓氏，在 《金史·国语》当中注释为：“夹谷曰仝”。

仝与佟、童是同音异字，同为夹谷姓后续的汉姓演变，同时也是明代朝鲜史料中所载的夹温姓氏。这一姓氏历史上，曾被清太祖努尔哈赤及其先世应用过，史料亦有记载，如“依兰豆漫夹温猛哥帖木儿、童凡察”等，以及猛哥帖木儿之父''童挥厚''。而在明代的记载中，努尔哈赤自称''佟努尔哈赤''。

根据《李朝实录•燕山君日记》记载，''斡朵里乃大金支裔''。

而在《皇明九边考》中，则更进一步记载建州女真为''渤海遗族''。属于女真部落中发展较为汉化的一支。

嘉靖年间的《皇明四夷考》中记载:“建州毛怜本渤海氏遗孽,喜耕种,善绩纺,饮食衣服颇有华风。”《皇明九边考》记载:“建州毛怜则渤海大氏遗孽,乐住种,善缉纺,饮食服用,皆如华人,自长白山迤南,可拊而治也。”

建州女真后来共形成五部。即完颜部，苏克素护河部，折陈部，浑河部，董鄂部。其中完颜部主要为原胡里改部首领阿哈出的后代，而爱新觉罗氏则是苏克素护河部一部分，努尔哈赤出生在的赫图阿拉就是苏克素护河部的地盘

看到有回答错误百出，在这里放一些资料纠正

金女真与建州女真在文化上的联系--Hasuran Li

金史•乌春传里那句常见的断章取义的造谣，原文及原意-----猛安谋克

世祖初嗣节度使，叔父跋黑阴怀觊觎，间诱桓赧、散达兄弟及乌春、窝谋罕等。乌春以跋黑居肘腋为变，信之，由是颇贰于世祖，而虐用其部人。部人诉于世祖，世祖使人让之曰:"吾父信任汝，以汝为部长。今人告汝有实状，杀无罪人，听讼不平，自今不得复尔为也。"乌春曰:"吾与汝父等辈旧人，汝为长能几日，于汝何事。世祖内畏跋黑，恐郡朋为变，故曲意怀抚，而欲以婚姻结其欢心。使与约婚，乌春不欲，笑曰:"狗彘之子同处，岂能生育。胡里改与女直岂可为亲也。"乌春欲发兵，而世祖待之如初，无以为端。

金史乌春传，是乌春骂劾里钵（金世祖，是太祖完颜阿骨打之父）猪狗不婚。事情是由于在完颜部早期的部落斗争中，部长劾里钵的叔叔跋黑拉动散达、窝某罕、乌春等造反，把劾里钵赶下台。劾里钵想把乌春拉到自己这边，与乌春提出提亲。乌春看不起金世祖，才说“狗彘之人乞同生育，胡里改与女直非可亲也”。

但造谣人士把这句话断章取义变成胡里改部的乌春骂自己''猪狗不如''不能''攀附''，自称猪狗也不敢自称女直。

另外，猛哥帖木儿不是死于所谓的''建州女真内乱''，而是跟随明廷征讨''七姓野人''的途中，被七姓野人报复偷袭而死

宣德八年（1433），明廷派辽东指挥使同知裴俊一行，率官兵一百六十一人前往斡木河下营。猛哥帖木儿及弟凡察，子权豆集兵马与裴俊会师。同年八月十五，扬木答兀汇同古州女真部（即“七姓野人”）聚三百余人马前来枪杀。猛哥帖木儿及弟凡察，子权豆等奋力拼杀保卫裴俊一行。经过激战扬木答兀等势绌力穷，夺路而逃。猛哥帖木儿同裴俊追至河北岸。随后，扬木答兀又纠集八百余人马，披挂明甲，气势凶凶反扑，迅速包围了猛哥帖木儿的营寨，放火烧毁房舍，攻破栅墙，肆行焚杀。致“猛哥帖木儿、阿古等男子俱被杀死，妇女尽行抢去。”猛哥帖木儿次子董山亦被虏走，弟凡察负伤而逃。建州左卫为了效忠承命明廷，受到前所未有的重创，破寨人亡劫难空前。史称“斡木河之变”（又称阿木河之变）。

事情发生之后，猛哥帖木儿之子凡察接替父亲的职务，向明廷请求帮助，却遭到敷衍

凡察于宣德九年（1434年）四月，向明廷上奏疏，请求武装援助，说：“去年野人木答忽（即杨木答兀）、木冬哥、哈当加等，纠合七姓野人寇掠，杀死都督猛哥帖木儿及其子阿古等，尽取其财，请发兵问罪。”
但是明廷派遣指挥佥事施者颜帖木儿同建州指挥同知扎剌儿一道，“往谕木答忽等祸福，且赦其罪，凡所掠人马资财悉令追还，仍令与凡察解仇通好，则永享太平”。（《明宣宗实录》卷110.）

阿木河之变后建州左卫元气大伤，又得不到明廷援助，无力再应对朝鲜北拓的攻击，以及七姓野人的骚扰，于是放弃在图们江南岸的定居，继续南迁到明境。明廷不作为最终使得朝鲜完成了对图们江南岸的完全吞并

《明实录》记载道：“正统三年六月戊辰：建州卫掌卫事都督李满住遣指挥赵歹因哈奏：‘旧居婆猪江，屡被朝鲜国军马抡杀，不得安稳，今移住灶突山东浑河上，仍旧与朝廷效力，不敢有违’。”赵歹因哈的奏章被下发到礼部兵部讨论，最后朝廷做出决定：“浑河水草便利，不近边城，可令居住。”

统一回复一些人的言论

首先第一点，在明廷招抚女真前，在朝鲜半岛的军事和政治渗透下，女真本就有向朝鲜俯首的事实，例如猛哥帖木儿也曾接受过朝鲜的印信。对执行北拓政策的半岛政权来说，女真人是头号目标。所以半岛的龙飞御天歌和李朝实录对于女真人的记载非常详细。

第二，建州女真中斡朵里部在野人女真骚扰之下开始南迁，先到达珲春地区的奚关总管府，后来又在野人抢掠奚关后前往图们江南岸地区，最后猛哥帖木儿被杀，董山和凡察叔侄俩带着余部迁移到浑河地区

第三，元代辽阳行省开元路原本管辖朝鲜半岛北部图们江流域，包含合兰府和双城总管府等。元末明初高丽趁机北拓占领一部分，朱元璋原本设置铁岭卫来管辖开元路旧地，曾要求归还，后来放弃了，并内迁铁岭卫

永乐时代承认九城十部为朝鲜之地，十部中就有比较著名的铁岭参散女真千户李亦里不花，成祖朱棣向其索要十部女真人，朝鲜以其久居，与本国人民交相婚嫁为由拒绝，于是朱棣承认公崄镇（咸兴）以南的九州十部是朝鲜之地，但在九州之北是斡朵里部之地以及明廷的毛怜卫，朝鲜继续北拓才有的婆猪江战斗，拔除毛怜卫等女真卫所占据整个图们江南岸。

即图们江下游地区是在1433年至1449年，明廷默许之下，朝鲜李朝世宗在婆猪江战斗后逐渐摧毁女真人据点，设立东北六镇，把图们江彻底变为界河。

朝鲜也曾说过，咸镜道本非我地。

附另有答主给出的东北六镇设置时间

再附上一张韩国绘制的地图

图中绿色部分即如今咸镜南道地区为''东北九城''，也就是朱棣承认以公崄镇为界让给朝鲜的''九城十部''之地。

1104年，高丽则要向北方曷懒甸女真聚居区“拓土开边”，结果被女真打败。1107年，尹瓘率1万7千人的重组部队攻打女真并最终取胜。尹瓘在夺取的土地上（朝鲜半岛东北部）修建了9座城堡，分别是：咸州（今朝鲜咸兴）、英州、雄州、吉州、福州、公崄镇（今咸兴郡德山面上岱里山城）、通泰镇、崇宁镇（숭녕진）、真阳镇。

而1109年阿骨打的兄长乌雅束率女真军收复九城之地，此后辽金元时期这里一直是女真掌控的地区。

所谓十部，即铁岭一带的''三撒、秃鲁兀、佟阿芦、洪肯、哈兰、大伸、失里、海童、阿沙、干合、阿都歌''十个部落

而1433年婆猪江战斗后，朝鲜在上图白色区域逐步设立西北四郡完全控制鸭绿江上游南岸，以及紫色红色区域的东北六郡完全控制图们江下游南岸。

西北四郡分别是：1416年朝鲜在原属中国的鸭绿江南设立闾延郡，1433年设立慈城郡（자성군，在闾延郡西南）、1440年设茂昌郡（무창군，在闾延郡东南）。1443年设虞芮郡（우예군，在闾延郡西南、今江界和楚山之间）。并在以上4郡修筑16座大城，25个小堡

明朝宗室，不抵抗，全体被灭门了

满清宗室，满世界复辟，溥仪就更别提了。

禅让？复辟多少次了？连海外都有伪满。想干什么？

你们不过提醒了我们一句话，一旦入侵，我们必须抵抗到底！我在此感谢你们满清遗老遗少！提醒我们不要忘记过去！