如何评价知乎用户山高县的「蛮夷入关学」？ 第3页

让各位有个心里有点数：西方白大爷看待咱们就是看待蛮夷的心态。不要上赶着上去舔屁股，舔的好也是蛮夷。

想摆脱蛮夷身份，只能“入关”，其他做法都没有用。

=====

多说几句。

首先入关不是光走到那就行。

带清入关总共六次，不是一次，而是十几年间六次。

从而破坏了大明的基本盘，让大明治下意识到，大萌，也就那么回事。

所以所谓入关，就是明着暗着抽美帝脸，让东亚东南亚各位意识到当今大萌也就那么回事。

我本人不是很支持速胜论，现在的体系下显然中国比大萌获利更多，否则人家也不会急着搞你。每年给他朝贡点高丽参，他就得多征收一年的辽饷，到时候流寇都能把他灭了。

@lbq

你所出示的文章中费弗尔的观点“不能把19、20世纪的政治现实搬到8、9、10世纪去”

这个观点实际上有人质疑过：

但是我觉得非常矛盾的一点就是，既然费弗尔自己反对“把19、20世纪的政治现实搬到8、9、10世纪去”（77页），并且也从莱茵河的历史中证明了这种做法背后那种观念的荒谬，但是莱茵河在历史上的一贯表现是否就能为眼下他自己的观点提供合理性呢？既然19、20世纪的状况跟之前的历史时期不同，那么又怎么能够把8、9、10世纪的政治现实搬到眼下呢?那么，历史又怎么能为当下费弗尔自己的观念提供依据和佐证呢？

另一方面，将美国类比为“新罗马”的行为并不鲜见：

@lbq

“费弗尔从来都没有说历史不能为自己的观点提供依据和佐证，他反对的是生搬硬套而不是合理的类比，所以他才要专门指出第二帝国和帝国的不同，布洛赫和费弗尔恰恰是深谙历史比较学的。”

然而山高县不是在生搬硬套，他恰恰指出了清朝入关与他所言的入关的区别：

蛮夷，指的是我们在北美奴隶主匪帮统治世界情况下的生存状态，而不是说我们真是蛮夷。
入关，指的是打破奴隶主匪帮统治体系的路径。我们入关，为的是剿匪，为的是五洲万民之乞活，而不是神马“昭和”。
几句话很难说明白。
这个涉及到美国的天朝体系，中国的“蛮夷”地位，中国历史和现实中的问题，美国天朝体系下中国的命运，中国本身的地缘，乃至世界和中国的未来等很多因素。
综合之后以上，以中国人听得懂的方式进行描述。比如说马六甲对海权的价值，用的是山海关这一概念来描述。

@lbq

“至于山高县的这种观点是生搬硬套还是合理类比，从不同的角度出发可以有不同的结论，不同的人更有各自的看法。”

你这段话实在是一句正确的废话，可以应用到任何一个传播广泛的观点上。

“即便在反对美帝这一点上我和山高县是一致的，但是具体到山高县的这一套历史影射，从我的观察角度出发，我认为不属于后者。”

你并没有说明你的观察角度是什么。

另外为了我们的讨论方便一些，在你不想开评论区的情况下，到我评论区来谈论如何？

如果 @山高县的这一理论是个暴论的话。

那对美国外交产生过影响的美国特色的天朝论“新帝国论”在他们看来又是如何呢？

　近年来,美国“新帝国”论[1]频频见诸媒体报端,在学术界也引起了相当大的反响,围绕着这一主题的争论一直在持续。“新帝国”论不仅是一种政治思潮,也是一种政策主张,并以此来影响美国的对外政策,但和现实中的美国政治并不一样。反思“新帝国”论的一系列政策主张不难发现,它和美国自身以及世界的现实存在不可调和的矛盾,尤其表现在其权力危机和安全悖论两方面。
一、“新帝国”论的产生及各阶段内涵
“新帝国”论并非一个全新的话题,早在冷战即将结束的1991年1月30日,美国前总统布什在向国会发表的国情咨文中提出了建立“世界新秩序”的构想,并宣称美国将承担起这项任务的领导职责。当时英国前首相希恩在接受英国广播公司记者采访时指出:“布什总统想把他选择的秩序强加于世界,那就是一种新帝国主义。”[2] 1996年1月2日,《纽约时报》刊载题为“美利坚第三帝国”的文章,提出自19世纪以来,美国曾出现过三个帝国时期,美利坚第一帝国形成于1898年美西战争之后,1945- 1989年的美利坚第二帝国则以西欧和亚洲为中心,冷战结束数年之后,美国又要建立第三个帝国。[3]可见,“新帝国”论早已在某些西方人头脑中萦绕,只是没有进入主流话语,而“ 9.11”事件则让这一论调如美国的野心般迅速膨胀。
“9.11”事件后,“新帝国”论的兴起普遍认为源于英国的资深外交家、布莱尔政府的外交政策顾问罗伯特·库珀,而非美国学者。“ 9.11”事件后出版的文集“世界秩序的重组:“9.11”事件的长期影响”中,库珀以个人身份撰写了一篇关于“后现代国家”的文章,之后2002年4月7日的英国《观察家报》第27版刊登了该文的摘要,题为《我们为什么仍然需要帝国》,论述冷战后人类重组新帝国的必要性和迫切性。库珀把世界上的国家分为三类:一是后现代国家,以欧盟为代表;二是前现代国家,即“失败国家”,如索马里和最近的阿富汗; 三是介于两者之间的“现代国家”,如印度和中国等。库珀认为,后现代国家没有内部安全危机,却受到前现代国家的挑战,因此要习惯于双重标准:对内继续以法律和共同防卫为基础,但如果面对的是“失败国家”,那就需要用19世纪的粗暴方式,即武力、先发制人及欺诈等。后现代帝国主义采取两种形式,一种是自愿的全球经济帝国主义,另一种是近邻帝国主义,而欧盟东扩则是以上两种形式的结合。[4]库珀式“新帝国主义”影响很大,但它和美国的“新帝国主义”是不同的,它体现的是“欧洲中心主义”的复归。在库珀看来,美国还处于现代国家向后现代国家过渡中,“美国是个更不确定的例子,因为尚不确定美国政府或国会是否会像目前欧洲多数国家所做的那样承认相互依赖的必要性或可取之处,抑或接受公开性、相互监督和相互干预所带来的必然结果。”[5]库珀的帝国主义是一种新型的帝国主义,一种依靠自愿原则、旨在带来秩序和组织的“自由帝国主义”。
之后,库珀的论调在美国的对外政策争论中受到欢迎并被异化为美式“新帝国”论。许多学者撰文为“新帝国”论摇旗呐喊,有人认为美国“不得不”实施“新帝国主义”(马拉比),有人认为美国已经是个不折不扣的“帝国”,美国著名记者罗伯特·卡普兰在其著作《战士政治》一书中大肆鼓吹帝国主义,“不管你喜欢与否,我们已经是美利坚帝国了”。[6]连十多年前曾警告说帝国主义扩张将导致美国走向衰亡的耶鲁大学教授保罗·肯尼迪地认为美国具备空前实力,这有助于美国以绝对优势建立21世纪的“新帝国”。但也有以约瑟夫·奈为代表的学者持批评态度,认为这种霸权论调将严重损害美国的权力和利益。
总的看来,美国“新帝国”论鼓吹者无不认为美国拥有空前的超强实力,而美国要利用这一无与伦比的实力优势,抓住“ 9.11”事件这一契机,反恐谋霸,追求绝对霸权和绝对安全,以“权治”代替“法治”,置国际机制与国际道义于不顾,用强权胁迫、干涉甚至侵略其他弱小国家,用美国的价值观改造这些国家,因而又被称为“价值帝国主义”,其目的是建立一种全新的“美国治下的和平”。对“新帝国”论的鼓吹和批评构成了继两次世界大战和冷战结束以来又一次外交政策与战略大辩论。
注释:
[ 1]　关于该论调的名称,有“新帝国”、“新帝国主义”、“美利坚帝国”等多种说法,为方便起见,本论文中统一由“新帝国”论一词来描述,因为普遍认为它们属于同一概念。本文不涉及名称的合理性,只关注其内容和政策主张。而且除特别说明之外,文章中的“新帝国”论都是指的美国版“新帝国”论。
[ 2]　“美国的`世界新秩序'是一种新帝国主义”,新华社伦敦1991年2月3日电,转引自张晓慧: “新帝国主义论”,载《国际信息资料》 2003年第4期。
[ 3]　 1996年1月2日《纽约时报》文章“美利坚第三帝国”,转引自阮宗泽:“`新帝国论'与美国`整合外交'”,载《美国研究》 2002年第3期。
[ 4]　罗伯特·库珀著,李英桃编译:“新自由帝国主义”,载《国际论坛》 2002年第5期。
[ 5]　同上。
——[1]唐小松,唐平.权力危机与安全悖论——美国“新帝国”论反思[J].国际观察,2005(05):70-75.

其三，美利坚帝国论。1998年夏，新保守派精英罗伯特·卡根在《外交政策》上发表题为《仁慈的帝国》一文，极力鼓吹新型的“美利坚帝国”。卡根指出这是一种无私的信念，简直可以说是一种慷慨。如果说美国确实是帝国，亦应称之为“仁慈的帝国”。他的推论是，没有美国的世界会是更不稳定的更不安全的世界，其实没有一个国家真正希望多极化。国际政治的现实是，只有美国甘愿长期做出牺牲，担当起提供全球秩序这一公共物品供应商的角色，而且也只有美国的丰导地位才能将国际安全和繁荣保持在一个合理的水平上。言外之意就是，世界应该接受美国这个“仁慈的帝国”。
……
如果说库珀的视角尚带有全球性的话，一年多来在美国时行的“新帝国论”则完全是从美国的角度及其利益出发的。自“9·11”发生以来，美国国内发表的有关“新帝国”的各种观点和论述不胜其多，但其论述丰要集中在如下几方面：
第一，“新帝国论”者无不认为当今的美国是自从罗马帝国消亡以来最为强盛的国家，是可以堪当“新帝国”角色的惟一超级大国。他们认为美国的这种超级强权的基础源于美国在各个领域遥遥领先于其他大国的实力。今天的美国，无论是在经济、军事、科技等物质领域还是在政治、文化和教育等非物质领域对于其他大国都享有全面优势地位。一些“新帝国论”者表示：“目前国际体系中的一大特征是美国同时在所有领域都占据着统治地位。在主权国家体系中从来没有一个国家拥有如此程度的统治地位。”（15）所以“美国决心接受新的挑战，发挥帝国的作用，担负其帝国的重任”。（16）
第二，认为国际安全局势发生了重大变化，美国面临着全新的威胁。冷战结束后，美国一度在国家安全战略上难以正确定位敌人。“9·11"后，美国似乎认为至少在近期，其主要的安全威胁已经不是来自于其他大国的挑战。一些“新帝国论”者认为，一些最贫穷国家由于人口的急剧增长、艾滋病的迅速而广泛地传播、国家在经济、政治和社会诸领域全面崩溃和失控而沦为“失败国家"，这些失败国家成为贩毒、走私、非法移民的孳生地以及恐怖主义和其他极端分子的庇护所，从而形成了对世界稳定的巨大威胁，“美国的外交政策必须再次做出反应，这次是对日益增长的‘失败国家’的威胁"，“而富裕国家正在逐渐意识到这种威胁并且认识到缺乏应付这些威胁的良好手段”。（17）被广泛认为受到“新帝国论"影响的布什政府的《美国国家安全战略》报告明确声称，在如今美国面临的最严重的危险“在于极端主义和技术的结合"，“来自衰败的国家”。（18）
第三，传统手段已经难以阻止新的威胁，美国必须运用新的手段，或日“新帝国主义”政策来保护美国的安全，实现美国霸权下的世界稳定。“新帝国论”者认为，传统的手段比如外交努力维持和平、经济援助贫穷国家乃至武力威慑潜在敌人的方法“都已经不再有效"，（19）毋例如由于在所谓“失败国家”存在着广泛的腐败和国家职能的崩溃，经济援助已经不能帮助其摆脱困境；又由于恐怖主义分子往往藏匿于其他失去控制的“失败国家”，没有自己的领土和人民，传统的武力威慑政策根本不起作用，因此，“美国将不得不成为帝国主义者”。（20）美国的“新帝国主义”政策选择包括：试图把美国的领导地位与现行国际体制下的国际合法性结合起来，摆脱联合国安理会和联合国大会的烦琐程序，建立类似与世界银行和国际货币基金这类虽然是国际组织却基本反映美国利益的国际管理体系，在美国的领导下可以任意采取行动：[21]利用美国的优势地位建立起美国占据绝对主导地位的单极霸权世界，抑制其他国家试图谋求霸权的挑战倾向： [22]这种“新帝国主义”政策最激进、最极端、对现有国际体系最具破坏性的便是所谓的“先发制人”理论。

14、关于库珀的详细观点参见Robert Cooper,“Why We Still Need Empires”，The Observer ,April 7，2002。
1 5、Stephen G Brooks and William C．Wohlfoith,“American Primacy in Perspective”．Foreign Affairs，July／August 2002．
16、Martin Walker，“America’s Virtual Empire”，World Policy Journal，Summer 2002．
17、sabastian Mallaby, “The Reluctant Imperialist”．Foreign Affairs．March／April 2002．
18、《美国国家安全战略》报告，参见美国白宫官方网站http／／www．whitehouse．gov／nsc／nss．html。
Sabast Jan Mallaby，“The Reluctant Imperialist”，Foreign Affairs，-larch／April 2002．
19、Ibid．
20、lbid．
21、Stephen G.Brooks and William C．Wohlfoith，“American Primacy in Perspective”，Foreign Affairs，July／August 2002．
22、GJohn lkenberry,“America's Imperial Ambition”，Foreign Aflairs，September/October 2002．
——《试论美国新保守主义意识形态对小布什政府国家安全战略的影响一一以“新帝国论"战略为例》

并且都出现了比较明确的理论架构：

全球化语境下出现的世界秩序,乃是一种建立在新型帝国统治之上的“后现代”状况。这一统治形式可以视为第三种帝国类型,在形态学上有以下主要特征。
1.开放的、可变的空间结构。“帝国不建立
权力的中心,不依赖固定的疆域和界限。它是一部无中心、无边界的统治机器。”当今的帝国是一个取消固定边界的、动态的概念,它的统治逻辑建筑在不断扩张和边界拆除的基础上。这意味着:它的“统一”仅仅是一个过程而不是结果;民族国家间的边界在内部被取消,一条新的外部边界被划定,但这一边界在地理上被不断地向前推移,使一个不断拓展的跨民族空间得以出现;帝国的边界对外是开放而有弹性的。正因为如此,帝国倾向于取消“内”与“外”的区分,或者否认“外”的存在,或者通过扩张而将其吞并。
2.非对称的统治秩序。新型帝国呈现出一种非对称的统治秩序,其成员状况各不相同,不享有同等的权利,不承担相同的义务。对于它的内部组织来说,形式上的不平等(并非事实上的不平等,即由军事或经济实力的不对称而造成的不平等)是根本性的,不可避免的。唯有以这种方式,帝国各部分的异质性及其一体化才能形成互补和互动的关系,并长久地维持下去。社会文化多样性的特征构成了定义帝国的最重要标准之一。帝国的权力行使“是按照一个由中心向边缘扩散的圆形或椭圆形系统运作的。离中心越远,帝国权力的约束力也越弱。在中心,即帝国的核心国家,这种约束力最为强大,而在向边缘扩散的过程中,它的强度逐渐削弱。但即使在最偏远的边缘性地区、帝国秩序的功能性原则仍然起着作用”⑤。
3.通过法、共识与合作达成的一体化。与旧式帝国相比,新型帝国体现了完全不同的行使统治的形式。“传统帝国指的是一种持续的政治统治的综合,直接建筑在对被统治者形式上的命令权之上。新型帝国则相反,指的是另一种行使统治的方式,确切地说,这种统治方式并非通过帝国中心的命令,而是通过各组成部分之间的磋商和谈判,即通过共识的达成来实现的。”⑥
4.文化差异的承认。新型帝国的一体化是通过多元化而进行的,承认和肯定差异本身成为定义帝国的动机和根据。“新型帝国不同于以往帝国之处,表现在处理`他性'的世界主义原则。它并不将各种民族文化和身份认同统一在某种单一的文化之下,而是在包容的基础上力图实现各种族、民族、宗教、政治身份和文化之间跨边界的共存。这种世界主义化不仅对内即在成员国内部和它们之间,而且对外,都必须得到贯彻。”⑦帝国所统辖的是已被一体化的统治区域,但这些区域的基本组成部分不仅在物质上,而且在形式上是不平等的。这里重要的首先是一体化的事实,这种一体化可以以不同的方式实现:军事的、法律的、行政的或经济的。无论以何种方式,它与外在的统治要求相关联。这种统治秩序的各种组成部分之间可以存在多种差别,例如法律自主性的差别、所承担义务的差别、所作贡献的差别,等等。
5.网络化的权力结构。帝国具有一种独特的统治构架,这种统治结构虽然是非对称和多层次的,但从中产生的绝不像旧式帝国和殖民帝国那样,是一种松散的中心—边缘关系,而是一种充满秩序的等级关系。帝国的统治是层次化的,权力的运作呈金字塔状,交叉重叠的不同层次形成一个网络结构。于是,集中的等级权力转换为网络权力。在帝国的核心,有一个相互交织、彼此渗透的多层面谈判和协商系统。在这个多层面系统中,权力不再完全集中在最高层,而是向各种机构和系统层面转移,即由中心向外转移,扩散到系统的边缘和资源供应的主渠道。帝国的空间结构可以划分为四个统治区域:一个彻底一体化的核心区、一个紧密合作区、一个有限合作区、一个扩大统治区。
④哈特、奈格里:《帝国———全球化的政治秩序》,哈佛大学出版社2000年版第182页。
⑤同上书,第163页。
⑥贝克、格兰德:《世界主义的欧洲:第二次现代性的社会与政治》,第209页。
⑦同上书,第233页。
——[1]章国锋.全球化、“帝国”与世界新秩序——“新帝国论”透视[J].马克思主义与现实,2006(05):4-10.

有些人似乎是不是得了"满清ptsd"了。

既然不满"入关淆"那咱们就换个说法。

把"建州女真"换成"日耳曼人"

把"美利坚天朝"换成"第四罗马"

把"入关"换成"跨越莱茵河"行不

想做文明人？不好意思，在嵩学话术下，蛮子你是做定了，要选你也只能从诸蛮里选一个比较文明的。

嵩学话术就别想着什么"五千年华夏文明"这些东西了，美利坚天朝治下，乖乖的把自己代入到女真，蒙古，日耳曼，凯尔特等你能想到的一切蛮族里吧

我不太认同。如果一定要以中国历史作比，我选择民国前期。

从地缘和经济上看，北美相当于东北加京津热河察哈尔地区，欧洲相当于华北（不含淮海，陕西和京津热河察哈尔），俄国中亚相当于陕甘宁新疆，中国相当于南中国的江南两湖两广，日韩台相当于江北淮海，南亚东南亚相当于大西南（其中印度相当于四川），中东相当于南洋。南海是长江口。

这里的世界没有列强，只有各路军阀。

美国领导者相当于袁作霖，意思是实力弱于袁世凯强于张作霖。俄国领导者相当于冯三马（冯玉祥加三马）。中国的呢？相当于蒋中山。北伐高歌凯进已经杀至长江，一直有人认为蒋公必然放弃中山生前的左派路线，然而近年来发现他竟然不忘初心，故名为蒋中山。

本位面没有毛。目前袁作霖与蒋中山对峙于长江，江北淮海人心浮动。之前人们认为袁作霖武力天下第一，但蒋中山近年来突飞猛进，有识之士不敢说袁作霖必胜。长期对峙下去的话，蒋中山的人力资源和敛财能力都超过袁作霖。何解？袁作霖只对东北京津有实控，华北实际上碎片化了（欧洲诸国），拉不出人征不上税，打战全靠东北军。而蒋中山践行革命又是靠血战推进，对江南两湖两广控制甚牢靠，而且这些地方人口实在多。

袁作霖一直鼓动川滇抄蒋中山的西翼，然而川滇之人一盘散沙各怀鬼胎无所作为。蒋中山成功联合冯三马，袁作霖竟然一方面因与冯旧怨而继续剿冯，另一方面深陷南洋事务难以抽身，最近甚至与华北小军阀闹别扭，更坐视淮海两大镇内斗。袁作霖部有识之士忧心如焚。

咱们要做的不是入关，是渗透式北伐。先稳控长江，然后争取淮海两大镇经济投靠江南居民纷纷通蒋，让东北军成为淮海鸡肋。同时尽量吸纳云贵，统战南洋和西北冯氏，稳住四川。至此则天下第一军阀地位已做实。再渗透华北，以待袁氏自乱。不可贪四川陷入泥潭。对冯氏不可轻视。对华北不可硬来。东北非该我所有。大一统太遥远，非我辈可想。