东北那一大块算是明朝真正统治的领土，还是羁縻之地？ 第1页

清实录品为省士有公，统府州县及千六百有奇展外藩属国五十有上。”清朝大部分时间只有四百万干方公里的行省直辖领土，清朝对其他地区也是羁縻统治，清粉对明清领土问题上一直很双标，在对待满清领土的问题上就是无论行省直辖领土还是羁縻统治区领土都全部肯定，但是在对待明朝就只认行省直辖领土不认羁縻统治区的领土，所以就会得出现一种奇葩谬论什么大清实际控制领土1300万明朝实际控制领土350万，并且清粉还是拿乾隆时期的满清领土和崇祯时期的明朝领土对比，何其双标，拿满清鼎盛时期领土去对比明朝晚期衰退的领土，这本身就是清粉的一贯卑鄙无耻的作风手段，实际上明朝鼎盛时期领土是两京十三省350万加羁縻统治的奴尔干都司，乌斯藏都司，三宣六慰一共1100万领土。海洋势力更是可以控制南洋，并且朝贡体系明朝达到鼎盛时期以中原王朝历代以明朝藩属国最为多。明朝鼎盛时期的领土虽然确实小于满清，但是差距也没有那么大，并且海洋势力氛围明朝是超越满清的。
古代中国的领土不止于郡县制，至少羁縻也是算的。藩属国和羁縻是不同的。

多级统治，多级领土。一级郡县，二级羁縻。

清朝在蒙疆藏，西南少民区及东北除辽东建州外的少数民族区也是羁縻，比如赫哲族库页岛。所以库页岛也不是清朝的？

古欧洲各国，比如古罗马对意大利外的法国西班牙的统治不会比羁縻强多少，也没有郡县化，所以罗马帝国的版图只有意大利么？

别说清朝对蒙疆藏及东北西南少民区不是羁縻。唐朝在新疆设两大都护府，驻军数万，部分地区有汉人农垦，照样是羁縻统治。清朝在新疆驻军万余，在外蒙驻军500人，在西藏驻军五六百。在库页岛无驻军。不是羁縻难道是行省直辖么？

郡县制关健是中央权力抵达县级。西南改土归流始于明朝，终于共和国。西藏从1959中央废除叛国西藏地方政府后才全面实行郡县制。
所以在对待古代王朝领土的问题上，不应该那么偏激，以西方的所谓领土标准去衡量中国古代王朝本来就是不客观的，中国自有中国的衡量方式。有一些明黑为了黑明，黑到连屁股都歪了。既然去否定明朝对东北西藏的主权，这种不是蠢就是坏。​

再说一点直辖和羁縻是不一样的，由秦至明的大一统王朝的直辖其实是一直都在稳步扩张，明的直辖已经是汉王朝的顶峰了。同样，按照直辖标准，百年战争之前的法兰西也是碎了一地，罗马帝国也没那么大，也就亚平宁半岛、南高卢、南伊比利亚、迦太基、埃及、南巴尔干、安纳托利亚，东西方的版图其实水分都很大。古典帝国的版图水分大点是正常的，要知道古代王权只能覆盖到城市，而城市都是零星分布的，城市以外大片的权力真空区。直辖和羁縻都是领土疆域只是统治模式不同罢了，直辖控制力更强一些，你们这些明黑就是双标，对元清的羁縻统治就不质疑，一到明朝的就全部否定，满清的直辖还不到五百万知道吗？满清1300万领土是直辖和羁縻统治的领土加起来的，同样明朝也是如此，汉唐也是如此，蒙元也是如此，不要一到了明朝就质疑，一到了元清就个个不带质疑的，那么双标可还行[疑惑]你以为满清直辖领土1300万啊？[抠鼻]想多了你，不承认明朝的和羁縻统治可以，对元清也要如此，不容双标，如果只认直辖统治不算羁縻统治元清都不到五百万领土知道吗？[尴尬]别一到元清就全部承认一到明朝就只认直辖，你们双标的模样真的很恶臭[吐]​

现在某些明黑都这样，在看待明朝领土的时候就只认直辖不认和羁縻统治，一到元清，好家伙，一个个全部承认不带质疑的[尴尬]最恶心这种双标犬，古代王朝的领土本身就是直辖和羁縻组成的，然后势力氛围是藩属国，藩属国确实不算领土，但是羁縻是算的，其实无论汉唐还有元清领土都是算上羁縻统治的，好家伙，这些nt一个个到了明朝就使劲黑，同样是直辖加和羁縻，到了明朝和元清画风截然不同[滑稽]笑死我了这些明黑[辣眼睛]​

蒙元版图画到北冰洋也不见你们逼逼，明朝版图把西藏东北画上去，某些明黑反汉分子就坐不住了，呵呵。

辽东都司边墙外的那一块土地，不管是建州还是海西还是东海各卫，都是明朝的羁縻卫，羁縻之地。这点没什么疑问。

不过就这个题，我很纳闷为什么要把羁縻与领土对立起来。现代主权领土的概念源自1648年威斯特伐利亚和约，并不适用于硬套在古代封建王朝。

另外，在键盘侠的眼里，到底什么标准可以算领土呢？

我不清楚你们的标准，不如我给你们提个选择题：

1 如果羁縻地不算领土，那么显然建州卫不能算中国，努尔哈赤就是外族外国人，满清入关就是外国侵略中国与日本侵华没区别，中国在明末亡国，清朝是中国历史的亡国史。

2 如果羁縻地算领土，那么建州卫算中国，努尔哈赤这位建州卫二品龙虎将军也是明朝的官，属于明朝治下的地方造反成功入主中原，不算侵略，属于中国内部矛盾。清朝是中国历史的一部分。
当然其实也不能这样说，也不能因明朝曾经统治过建州女真就说明清战争是内战，因为按着这种逻辑台湾曾经被日本统治五十年，东北曾经被日本统治14年，那么东北汉人台湾汉人反抗日本殖民统治算内战吗？显然不能算。越南北部曾经有一千年是中国的领土，中国56个民族有京族，总不能说对越自卫反击战是内战吧？再比如今天的外蒙古和中国开战也不能算内战吧？

来，

你怎么选？

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更新多扯点，乱扯羁縻不算领土纯属玩弄双重标准，更不要说羁縻与羁縻之间也能差出个三六九等，有的羁縻就是个名号，有的却可实实在在的控制和影响，甚至可以拿着圣旨要求羁縻地出兵，受汉臣指挥(例如弘治复哈密卫即调动羁縻卫的番兵作战）。

以明代对东北地区的羁縻统治来说，在洪武二十八年明军刘真就曾率军一路打到甫答迷旧城（今天的宾县乌河古城），在奴儿干都司设立之前，已经在黑龙江流域设立115卫，此后永乐派亦失哈率军积极招抚，建立奴儿干都司，在广大的黑龙江流域设立卫所，永乐至正统年间，在黑龙江和乌苏里江嫩江及东海和图们江流域设有188卫。亦失哈也在奴儿干特林西建立永宁寺并设碑文。

这些卫所即羁縻卫，卫所长官即为被明朝招抚的部族首领，均接受明朝颁发的印信、敕书，敕书上写明明朝授予的官职和品级，有敕书，接受明朝统治，就需要向明朝依例纳贡，明朝纳贡后，回赐物品作为赏赐。

当然，在你乎明黑键盘党嘴里，这种羁縻统治和朝贡的方式就是“地图开疆”，那些卫所首领就是“挂个空名”只为薅明朝羊毛。

但是你乎键盘党们是没办法解释为什么正德年间，海西察刺山秃山卫因为借用其他卫的敕书入贡就遭到了明朝政府的惩罚。更没法解释嘉靖四年建州卫都督童子哈纳贡违期还受到了治罪。而当那些卫所头目一不小心弄丢了印信敕书后，立即会苦苦向明朝请求再赐予印信敕书。卫所首领一旦死了，还需要明朝再任命其继承者为新任指挥使才能算名正言顺。同时，明朝也可视羁縻卫所首领的功绩，给予品级和官职的升迁，例如明英宗时期，因阿真同阿真卫探阿哈等就因功升赏，从指挥指挥佥事升为指挥同知。宣宗时期，莽哥不花任职毛怜卫，其家属却留在京城。最重要的是，每当明朝对羁縻卫有所调发时，羁縻卫各指挥使“闻命即从，无敢为期”。

这些本都是东北地区羁縻卫接受明朝统治管理的明显证据，但是在你乎键盘党们眼里，这些都可以无视的。

即便是努尔哈赤，也是李成梁仔细挑选后，选择立他为建州卫首领，并颁发给他建州卫印信敕书才能掘到第一桶金。事实上，明朝对东北的失控始自万历晚期，和李成梁养蛊有很大关系，并不是键盘党所认为的宣德放弃奴儿干都司。

在《明史·地理志》中关于明朝的版图是这样说的：
“东起朝鲜西据吐番，南包安南北距大碛，东西一万一千七百五十里，南北一万零九百四里。南海的“千里长沙，万里石溏”尽入版图。其声教所讫，岁时纳贡，而非命吏置籍，侯尉羁縻者，不在此数。呜呼盛矣！”

以上。

直接管辖和羁縻地区都有。直管领土少，羁縻卫所多。

图中红线，为明代宣德、正统到成化年间，陆续建成的辽东边墙。

边墙以内（以南），为辽东都司直接管辖地区，由洪武到宣德年间设立的25个卫和两个女真族归化州（开原的安乐州、辽阳的自在州）组成，总面积不足8万平方公里。

因地处边疆，胡汉杂糅且长期战事不断等原因，辽东地方行政区划不设府—县，只有卫—所—堡，由卫所武职官员代管民政事务。辽东都司人口也是军人军户为主。

人口与民族分布特点，呈以辽阳卫分界点，胡汉有别的特征。汉人主要居住于辽南（辽东半岛），胡人分布在辽北和辽西。开原三万卫、铁岭铁岭卫、辽阳东宁卫等，都是明初洪武年间设立的女真高丽人卫所，卫所下军户以女真族和高丽族归化明军为主（李成梁就是铁岭卫世袭鞑官军户）。此外、沈阳中卫、抚顺所等，也是胡人归化明军为主。

因战事不断、卫所兵逃亡现象严重。从明初到明朝中叶，辽东都司控制下人口呈不断下降趋势，汉族比例逐渐降低，胡族比例逐渐升高。嘉靖年间，辽东都司二十五卫二州，总人口已不足40万。

户九万六千四百四十一、口三十八万一千四百九十六——《全辽志》嘉靖44年

边墙外面积更大的地区，是海西女真、建州女真、兀良哈三卫等女真蒙古羁縻卫所控制地区，这些羁縻卫所，与明朝建立宗藩朝贡关系。

直辖是净土，羁縻卫也算领土，比如关西七卫。

朝鲜：………

那什么，佟努尔哈赤当初也是跟朝鲜人显摆过自己为大明守边九百里来着…

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  baggio-19-51 网友的相关建议: 
      

有个基本误区：羁縻也是领土。如果你说明代羁縻地区不是领土，那就坏事了。汉朝的云南贵州福建江浙等地全是点辐射控制，这些地区好多地方的人汉朝政府管理不了。简单的例子，西汉在福建只有一个县，里面只有一个侯官，你认为福建省当时其他地区的人认不认同汉朝？可能别人都不知道是汉朝时期……所以，我觉得当你认为明朝的羁縻不是领土，那对不起，中国大片区域在近代之前都不算领土，请把秦朝汉朝西晋南北朝隋朝唐朝宋朝元朝以及清朝的点辐射区域全部挖去，一视同仁。你会发现，版图最大的是清朝，但是只有五六百万平方公里了。第二名是明朝三百九十一万左右。汉唐自己自觉在后边找排名吧……长沙蛮都是宋神宗时期才消灭

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  chu-tu-xian-yu 网友的相关建议: 
      

羁縻约等于分封，你不承认实行分封制的领地是本国领土，请把同时代欧洲国家除开王室直辖的部分都开除出他们国家的领土范围。

中国古代，从来都不是完全体的大一统，中央集权和羁縻土司等分封制一向是并存的，一直到民国都还有实际是分封领主的土司存在。

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  liqiushui 网友的相关建议: 
      

明朝宗室，不抵抗，全体被灭门了

满清宗室，满世界复辟，溥仪就更别提了。

禅让？复辟多少次了？连海外都有伪满。想干什么？

你们不过提醒了我们一句话，一旦入侵，我们必须抵抗到底！我在此感谢你们满清遗老遗少！提醒我们不要忘记过去！

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