如何看待意大利知名专家称中国疫情暴发前，病毒或已在意大利传播了？ 第1页

在这一篇回答里，我有说明：

通过意大利已有数据进行逆推，可以值得在意大利疫情爆发前夕的2月23日，已经有多达4000人的潜伏新冠病例。

如果是单源头疫情，理论上来说，最高11月8日，意大利本土就出现了新冠病毒携带者。这比起中国完全确定发现新冠状病毒，早了一个月。

当前，这也不能成为意大利起源的依据，依旧有外传的可能性。

就好比，中国的新冠病毒也有一定的可能性外传，是同样的道理。

根据中国的数据逆推，也能推测出早在11月初期就存在病毒携带者。

目前来看，按照新冠状病毒的R0，美国年底的甲感中存在新冠的可能性并不太高。

根据目前的意大利等欧洲国家来看，新冠病毒传染之强，完全比及当初的西班牙大流感。一个病例潜伏，为经防范，长达两个月的世界，就会形成万人汹汹之势。

当前来看，除了欧洲和美国，极其偏僻而少人关注的地方，其他绝大部分地区是新冠病毒起源地的可能性不高。

在意大利疫情已经严重到近乎穿透的地步，美国还在抢医疗资源。

相比较起来同样抢医疗资源的德国来说，真是相当的低调。

除了多次抢瑞士医疗资源以外，并没有过多关于德国的舆论。

关于德国重症低，有各种各样的说法。

个人觉得除了医疗体系给力之外，有一个重要原因：

感染周期短！

德国紧邻意大利，而且正好在意大利人员北逃之地。基本上德国的疫情，都是大量意大利人的外源传播。

根据数据来看，德国虽然感染人数上升迅速，二十天前累计确诊一百来个人。社会上存在大量的潜伏感染者（造成大爆发的因素），大约有几千人左右，新冠病毒转变成重症平均周期10天左右。转变成重症的，完全在德国医疗体系的承重范围。

不过随着，疫情爆发，十天前的大量重症会逐渐凸显，对德国的医疗体系也是一大考验。

最后，关于厘清新冠病毒的起源地，对疫情的研究是既有意义的一件事情。

意大利能这么说，除了开始认真对待这一件事情之外，不乏有亲近中国的意思。

且看半个月后美国的态度，boom。

看到大家有持续关注这个回答，更新一下。

现阶段这方面的研究，据我所知，有两篇论文。

1.

意大利米兰国立大学研究人员的论文内容中指出Sars CoV2的流传时间“也许应该确定在去年十月中旬至十一月中旬”。此外，自十二月份起，病毒的传播速度极快地增长。

该论文已被 Journal of Medical Virology 接受。JMV已将研究结果寄送到世界卫生组织。

注意：此处指的是病毒在中国的流传时间。

2.

在伦巴第大区卫生局的统筹下，意大利十四家研究机构发布论文（ArXiv预收录）^[1] 指出，从2月20日意大利“一号病人”确诊至3月8日为止，确诊人数为 5830 人。根据研究这最初 5830 位确诊患者的各项数据可以确定，意大利确诊患者最早的症状至少出现于1月14日。

以上结论有研究结果支持。

此外，还有一些意大利医生、教授、生物学家有类似的说法。

意大利医生 Alberto Gandolfi 教授（SUPSI）在接受报纸 ^[2]采访时提到，在一月份时 Lodi 地区（意大利最初新冠爆发地之一）接收的流感与肺炎病人突然增多；但是那时根据国际卫生条例，并没有任何因素或迹象能将此现象联想到“季节性”以外的原因。使用了治疗流感与肺炎的抗生素和其他药物后，那些病人大部分都治愈了。但是对那些病人的血液检验表明，血液中有对 Covid-19 的抗体存在。

生物学家 Enrico Bucci 教授（Temple University di Philadelphia）在博客^[3] 以及个人脸书上发表文章指出，去年十二月的最后一个星期， Piacenza（意大利最初新冠爆发地之一附近的城市）医院一时间收治了44例肺炎病例（从12月22日到12月29日收治了35例，圣诞节当天就收治了7例）^[4]，这峰值完全不正常，也无法归咎于天气、污染源等其它原因。因此，该教授推断，“病毒在意大利至少从十二月初就开始流传”。

Giuseppe Remuzzi 教授在接受采访时提到“我听一些家庭医生说，去年10月、11月、12月问诊时，发现了一些从未见过的肺炎”。^[5]

希望这些专家的说法之后能有论文证明。

比起这些，我觉得更重要的其实是美国专家能够对自己国内的病例进行研究、发表论文。但我对此持悲观态度。

另外回答一个在评论区比较普遍遇到的问题：

为什么一月份的血液三月份检测？

这点我不太清楚。我去查了一下，网上说一般血液检测可以在当天或者一个星期内拿到，但我问了一些自己或者家人做过血液检测的朋友，似乎疑难症状在一两个月后拿到也是有的。而且意大利全民医保，医院本身就是超负荷运作，这段时间更是如此，也许因此更加推迟了。我如果有机会直接问医生的话会更新。

以下3月21日原答案

先讲个身边发生的事情，报纸没有报道的。

我有一个闺蜜，是意大利人。

1月初，闺蜜的舅婆生病发烧干咳，医生给她开药治疗，因为舅婆还有一些其他的基础病，在这个过程中，医生采血拿去化验。

就在昨天，医院方面通知闺蜜舅婆，验血结果表明，舅婆一月初竟然得的是新冠！

要知道，2月20日才是意大利第一例新冠在Lodi正式确诊。从那时到现在，零号病人一直没有被找到。

闺蜜开了个家庭会议，捋了一下时间线：

1月26日：闺蜜发烧、干咳，生病了一个星期。

1月27日：闺蜜妈妈发烧、干咳，生病了两个星期。

1月28日：闺蜜爸爸发烧、干咳，去医院检查后查出早期肺炎，将近一个月后被治愈。

他们讨论得出的结论是：也许那时候新冠已经在意大利（亦或是全球各个国家）广泛流传了。闺蜜舅婆一般活动范围是在维罗纳郊区的小镇；闺蜜自己则可能是在博洛尼亚被传染上的“流感”：她在博实习，那段时间她周围好多人生病，大约有二十多个人都有不同程度的发烧干咳症状。

也许，那个时候的新冠只是初代，还没有太严重，而且意大利也没有任何迹象怀疑本地已经开始流传新冠，导致大家只是真的像对流感一样地治疗。

米兰国立大学的研究人员研究结果支持：在中国武汉第一次发现“不明肺炎”之前，即2019年十月中旬至十一月中旬，新冠已经开始流传，直到十二月份时突然爆发。

意大利的零号病人找不到，也许正是因为，新冠已经在意大利流传了很久了。

第一例确诊后，意大利和德国方面研究人员追溯病毒起源，发现有一定的证据可以支持意大利的病毒是从德国传来的：一位后来被确诊的中国员工参加德国某公司的会议，然后在会议上被感染的某人在1月24-5-6日左右来到意大利。

可是现在，意大利本地感染新冠的时间甚至要更加往前推！

病毒无国界。中国也许只是爆发地。

我不支持将病毒与国家联系起来。

但在也许不得不打舆论战的当下……那也请美国表率，先将“西班牙流感”更名为“美国流感”。

参考

1. ^The early phase of the COVID-19 outbreak in Lombardy, Italy https://arxiv.org/abs/2003.09320
2. ^Repubblica 报纸报道 A. Gandolfi 采访部分言论 https://www.repubblica.it/cronaca/2020/02/28/news/_polmoniti_anomale_a_meta_gennaio_cosi_e_nato_il_focolaio_di_codogno_-249759796/
3. ^E. Bucci 博客文章 https://cattiviscienziati.com/2020/02/28/il-virus-cera-gia-una-possibile-buona-notizia/?fbclid=IwAR2yQu9CYI64LVvDiN8lbpcZIjcdWTdhBvTuNbGjORA-QqX5B5a1YHC1HXg
4. ^Libertà 报纸报道19年12月 Piacenza 当地44例肺炎 https://www.liberta.it/news/cronaca/2019/12/30/pneumologia-presa-dassalto-oltre-40-casi-di-polmonite-nellultima-settimana/
5. ^G. Remuzzi 采访视频 https://www.youtube.com/watch?v=idouWRuycrE

同志们，不要真的觉得这场疫情只是人类和病毒的战争，也千万不要觉得这场战争中只有科学家和医务工作者才在战斗。

看过《异型》吗？

如果异型这样的怪物上了地球，起快速扩散力和破坏力，不敢说绝对盖过新冠病毒，但是至少造成的恐慌和冲击力不会更低。

你回去品一品每一集《异型》，异型的确厉害，但是最大的敌人真的是异型吗？

不是啊，每一次，都有比异型更坏的东西，那就是——人心啊。

总是有人心（或者AI心）大大坏了的，想要把异型留个种下来，总以为自己hold住，总以为异形只会祸害别人......结果就失控了，英雄们费那么大劲九死一生，其实更多的是拜这些大大坏掉的人心所赐。

我想说明的是——和自然界怪兽和病毒的斗争，觉不只是单纯和自然界怪兽和病毒的斗争，而是要和人心斗争。

新冠病毒刚在国内爆发的时候，西方的声音一边倒搞我们，现在这座金刚山有裂缝了。

意大利知名专家说『中国疫情暴发前病毒或已在意大利传播』，这是一个政治信号，其实事实如何不重要，重要的是西方的声音开始分化了。

如果真的『中国疫情暴发前病毒或已在意大利传播』，他们不藏着掖着，敢说真话了，很好！

如果没有『『中国疫情暴发前病毒或已在意大利传播』这回事，他们愿意张口就来，敢说假话了，也很好！

总之，很好！

意呆利，呆是呆，但是不傻吧。冒领吸引全世界仇恨的病毒发源地这个称号，该是多脑残才会做出这等事情。难道非得靠“意大利病毒”在全世界范围内刷一波存在感？真正发源地的想甩锅还来不及呢，XX阴谋论都出来了。

简单说一下为什么起源地只要防护的够好就没有责任。

1.新型强传播疾病的流行在全球化的如今是难以避免的，起源地因为存在早期认知的困难，其的扩散是一定的，而这个时期只要该疾病传播能力够强，那就不会只局限于一国。所以抗击传染病是全人类共同的责任这句话不是空话，全球化的如今哪个国家也别想跑；

2.如果认同起源地有罪，那么如果再发生全球流行疾病该怎么办？早期忌惮起源地有罪进行秘密防治？效果不好就将病毒转染他国？信息不共享各国管各国？那么传染病的防治就是个笑话；

3.这种行为无异于直接打标签，挑起并激化种族矛盾，民粹和种族仇恨一旦开头并扩大，在撞到南墙之前绝不会回头，这点纳粹德国已经给了我们一个很好的案例。

45评论区有人补充了。

起源在哪里是科学问题，但是现在这个问题已经变成了政治上的“起源地应当负责，起源地是加害者”，而非传统规定的“起源地只是最早的受害者”，简单点来说就是后续爆发国家为了转移视线甩锅选择污名化起源地。

回到这一问题，意大利这个情况尚不确定，但是就现在这个死亡率，我并不认为真的是在25号才开始爆发的。虽然意大利的感染数据比较正常，但是死亡数据实在太多，当期死亡率甚至能到达44%，这个数据实在太离谱，绝不可能是从数据开始爆发的25号开始传播的，真正的爆炸性传播时间应当远早于这个时候。（同理美国那63%的当期死亡率那也是在扯，早期那么点人以美帝的医疗水平能这么死那是见鬼，要么是大规模瞒报要么是不救，看你相信哪个）

1、我们仍需谨慎对待病毒起源地的问题。在没有强有力的、可靠的证据和证据链之前，不要轻信和轻易扩散病毒起源地的消息。

2、查清病毒起源地，最大的意义也不过是找到病毒的根源和扩散方式，增加了我们的知识，对于对抗这次蔓延全球的疫情，并没有什么实质性的帮助。

3、病毒无论起源于哪里，只要这个病毒不是人工制造出来的，起源地本身并不应该受到更大的责难，无论是意大利也好、美国也好、中国也好，或者世界上任何一个地方也好，都不是我们追究那些地方的理由和歧视那里人的理由。我在一个回答里说过：病毒无国界。这是人类的敌人。

4、需要检讨的是各国应对病毒的方法。但是在检讨之前，我们仍然需要清楚这样的前提：这是一种对我们人类来说太新的病毒，在此前我们对它一无所知，所以最早期的疏忽、束手无策都是必须要理解的。实际上直到我们有了快速筛查的检测试剂，能够以每天上万份的能力去筛查它之后，我们才谈得上能有计划去应对这个病毒。在那之前可以说都是闭着眼睛碰运气和胡说八道。

5、从各国政府的应对中我们看到，包括“病毒危害没那么大”、“和流感差不多”、“不会人传人”、“可防可控”、“健康人不需要口罩”、“无需抢购”、“无需恐慌”之类的话，在武汉说过以后，这几个月到处也都有人说。万家宴不是其中最离谱的操作，新天地会的聚会、万人马拉松……甚至东京奥运会还要强上呢。政府处理传染病，会考虑多种因素，传染规模和治疗水平只是其中之一。所以从一开始我就对湖北当地的很多官员的行径并没有太多的痛恨，今天重复在全世界的混蛋事，也让我们对当初发生的一些事略有释怀。说这话不是比烂。在没有检测方法、没有足够病床、没有特效药、没有疫苗、没有充足的医生的情况下，官员所能做的事情其实有限。

6、新冠疫情，其实一直有政治推手。如果我们未来有机会复盘，也许会得出这样的结论：这一种最多算作二级（乙级）传染病的呼吸道传染病，本来可以循着正常的疾控手段，付出一些代价后自然解决。但是由于它发生在中国，于是被仇中的势力利用来攻击，使这种疾病政治化。而中国政府也升级了对抗的手段，以超出这种二级传染病应有的规格调动了全国资源和全国隔离的大手段，牺牲经济来结束这场战斗。正是中国政府的应激反应，让全球发达国家、尤其是以此为借口不断抹黑中国捞取政治利益的发达国家被反逼到墙角，无处可逃，于是陷入了今天的尴尬境地。

不然的话，也许新冠肺炎在美国也就是传染到一亿两千万的规模，死亡个120万人口，算作是一次暴烈的传染病，然后叹一句“病毒无国界”就可以混过……英国的全民免疫计划也能顺利进行而不背负道德压力……

从这个角度讲，确实全世界的政治家，尤其是对华不友好的政治家，都有理由抱怨和讨厌中国。

7、接上一条，把新冠肺炎无限政治化的核心推手或者说最积极的推手，是台媒、港媒和轮媒。也是他们在拖美国老大哥下水。现在老大哥已经下水了，不知道还要不要替罪羊。

8、如果说新冠肺炎先出现在意大利，貌似也能说得过去。在中国的路径就可能是：意大利-温州商人-武汉-中国全境。意大利也确实具有全欧洲扩散的某种能量，此前我们都不知道每年去意大利的人那么多。让我们的旅游部门好生嫉妒。然而这也只是个假说。

9、但无论怎么说，这种病毒的传播，在区域爆发出现之前的很长一段时间，就会有病毒存在。中国由于人口密度极高，以及人口流动速度过快，导致病毒扩散的速度会更高。那么意大利可能需要更长的时间才能达到接近湖北省的水平。，所以这个时间可能会比我们现在已知的病例更早一些。但是会不会早到11月，除非有当时获得并保存下来的检测样本，重新检测。

甚至有人质疑这个病毒在美国首发，那也要找到当初的检测样本，重新检测才行。

10、对美国来说，眼下极度艰难，只有将锅狠狠滴砸在中国身上，才有机会让中国不能够利用接下来全球混乱的几个月时间全面推动经济建设和社会发展。要用仇恨拖住中国的脚步，美国才有机会在几个月后，还能保持对华的部分优势和更多的话语权。

敌视我们的，是有严密组织和庞大人力的一些团体。我们与之对抗的，只是少数我们自己都看不下去的萱萱糰糰，打赢这一仗，其实挺难的。

11、我们现在很多人会随着媒体而动，对每一个“病毒起源于境外某地”的消息都兴奋莫名，然后跟着大肆转发和刷帖，但是如果这个消息证明是假消息呢？那么你自己就会因为一次这样的刷帖而信用降低。谨慎使用自己转发的能力，尤其是知乎er，既然相对知识能力较一般网站略高，那就尽可能去找到这些消息的根源并且进行比对，至少在比较可靠的情况下再去转发。

那些说病毒源于某处的人，不一定都是朋友。有些时候敌人也会制造一些你喜欢的假新闻，然后推动它们泛滥。

我昨晚录制了一条防疫期间应该如何抢购、抢购那些东西保证自己度过难关的视频，正在剪辑准备晚一点发油管。你认为我是好意还是恶意？我真的只是在做一条指南吗？

12、我们仍然必须要清晰了解，特朗普的中国病毒说法的目的。他的目的就是用这种污名化来拖慢我们对外援助，他要拉我们陷入口水战，然后洗到最后也不会白。也许几个月后，我们付出很多努力帮助了很多人，当我们撤回来的时候，全球反华活动会又一波高涨……

针对这个动作怎么破？我坚持我一直以来的看法，要解决国际反华力量，首先是要解决海外华人反华。而如何解决海外华人反华？首先还是要消灭掉那个割据政权。消灭掉它以后，海外反华势力就缺少了一个最重要的政治支撑和经济来源。单纯靠美国豢养，力度要差得多的多。

从经济上、政治上、军事上，眼下是一个非常有利的窗口。比2022火星飞行的窗口还宝贵、还重要。美海军运动能力受限，美境内组织军事力量能力不足，美指挥系统削弱，美经济陷入相对困难。此时收付我们的国土，对南海周边的震慑、对我们南方渔村的震慑、对海外受到TW资助的反华媒体的打击都是致命的。

解决掉岛子的问题，就不会出现另外一个流亡政府了。没有任何法理依据和可能。当然还会有上百万反华人士在境外流窜，但是，没有政权，就一代而亡。这是断草除根的办法。

13、我们跟着说这个病毒可能来自意大利，接下来的情况就是失焦。“你昨天还说它来自美国！”

那么如果再有一个研究说它来自某处，我们是不是也要追随？

人家可一直都没动摇，就坚持说来自武汉，虽然我们现在很多人可能和我一样认为，这个病毒大概并非源自武汉，并非源自海鲜市场。甚至可能和蝙蝠的关系都不大。但是早期我们不断谈蝙蝠谈野味，已经留下了太深刻的烙印。

回到科学。大家多关注期刊文件，少跟着媒体记者的笔锋。

未完待续

川普是纳粹！

中国第一例病例在11月中旬发现

意大利这个消息源说11月中旬就发现了病例，说明这个病毒也可能是从意大利是传过来的

也可能是美国大流感传播到意大利的

也可能是不知名的某个国家最早出现的

不过什么地方出现，这个国家都是无辜的

没人故意制造和传播这个病毒

中国唯一的罪，就是最早发现了病毒，并且采用了最严格的措施是防范

美国一杆子人跳起来说：中国病毒！中国道歉！中国人必须赔钱！

强盗逻辑！种族歧视！法西斯！

美国议员还想借此讹诈中国人！

美国还发生了多起针对中国人仇恨袭击！

因为中国人做错了！我们错在最早发现了这种病毒，因为我们有SARS的经验，有更高的警惕性！

美国人不会犯错，因为美国人根本不检测！

我强烈抗议这种针对中国人的歧视和仇恨！

这是倒行逆施！与文明世界的准则格格不入！

“西班牙流感”，起源于美国，导致全球4000万人死亡，没有人要求美国道歉，没人要求美国人赔偿

H1N1，起源于美国，导致全球数十万人死亡，没人说是美国病毒，没人要求美国道歉，没人要求美国人赔偿

偏偏新冠病毒，还没搞清哪里起源，川普就跳脚说中国病毒，美国人就说中国人道歉，中国人赔钱！

究其根本，就是部分美国人根深蒂固的对中国人的歧视。认为中国人肮脏、劣等、败坏。也许平时不会说出来，但是一有风吹草动，就归罪与中国人！

当然，这部分人也许不是仅仅歧视中国人，还有其它非白色人种，我们看看印地安人的遭遇就知道了。

美国人的盟友，可能就是英国、加拿大和澳大利亚，毕竟他们一脉相承（昨天澳大利亚貌似还发生了一起对华人的仇恨袭击。真的是一壶水）他们彼此可以信任。其它的美国盟友，我觉得可真就是表面上说说罢了，如果真出点什么事情，你指望美国人能帮助你，真的会比较困难。

日本外相麻生这个憨还真能说，“我觉得新冠就是起源于中国”。你以为美国人当你是盟友？你就是美国人的*！懂？

在我的心里，没有中国人，没有美国人，没有日本人，没有任何国家的人，人类都是一家，都是一个不可分割的整体，人类的灵魂和意识都是统一的。我们彼此之间要互相关爱，和平相处。但是别人不这么想啊！川普散布种族仇恨，部分美国人顽冥不化，歧视和仇视中国人，试图威胁和讹诈我们。我们应该怎么办？我们应该去感化他们？也许，但是感化他们之前，我们最好多备核弹和洲际导弹，以防止他们失去冷静和判断力。

把“知名专家”换成“某网友”就可以了。

不过病毒进行了突变，在传染性和毒性方面提升了应该也是可以吧。

其实个人之前猜测此病毒极有可能是在一名怀孕初期的药物滥用者身上发生了突变。