为什么于赓哲在大唐开国的讲座里狂黑李世民？ 第1页

写在前面的开篇语：

接受大众的批评和反馈，是这个时代每一位生产者的义务。

对于“以言立身”的文史界工作者来说，不能在要出书、要上讲座、要发微博宣传的时候，就希望大家多多互动提高关注度；

而被公众质疑的时候，就立刻变身“专业人士”，开始抱怨专业应该有门槛，微博档次太低好讨厌，大师都是寂寞的，你们都不懂。

这是很没品的一件事情。

至于那些认为“专家被饭圈纠缠很委屈”的人，我想说：

所谓“专业身份”从来都不是一经获取终身免疫，说不得碰不得的东西。

比如，在我们工程界，出点什么事，第一个吊销的就是“专业资质”。

比如其他做产品的企业，如果做的东西不好用，受众不但会批评，还会用脚投票，让他破产，绝对不会因为“这家公司是专业生产者”就高看一眼。

而文史研究者，因为“言论”无法证伪，所以再怎么说也不会影响其专业身份，唯一的反馈机制就是公众的质疑。相比其他领域，这个要求不是太苛刻，而是太宽松太宽松了！

就这种情况下，还要给一没因言定罪、二没人身攻击、三不能吊销你话语权、仅仅是对你观点和论证方法有所质疑的读者扣一顶“粉圈”的帽子，是不是有些太过分了？

（我知道，确实有一部分无脑粉会人身攻击作者，但是“读者质疑专业人士”能产生热度的事件，都不是这种……不要低估这年头路人的判断水平。）

所谓专业身份，从来都是一种“念高危，则思谦冲而自牧”的鞭策力，而不是恣意妄为的优越感。

而所谓质疑，也并非饭圈文化，只是每一位普通受众对所有有形或无形的产品最正常的反馈权利。

以下为正式回答（2020.4.20）：

这个问题，不管有没有人信，我是真的懒得答……原因很简单：我写回答讨论历史是因为兴趣，至于这种错误百出且明显带有倾向性都不值一驳的“专家著作”，真的没兴趣，真的。纯粹是因为被（一位在知乎上玩得不错的朋友）邀请到了才回答的。如果有人觉得这是“控评”“固粉”，那随便吧。

之所以说不值一驳，因为讲座《大唐开国》和出书版《唐开国》着实经不起推敲，都不用我“准备材料”，就这问题下面随手一翻都是亮点。比如下面这道阅读理解：

阅读上述材料，回答下列问题：

五代的《旧唐书》vs 宋朝《新唐书》《资治通鉴》，到底哪个才是“对李世民改过的史料深信不疑照单全收”？

……

（ 注：这两段话属不属于【前后矛盾型论证错误】不在需要我解释的范围内。说实话我真没想到有人连这个都要洗，欺负人第一天说汉语吗？什么“只限定在各自讨论的内容里时不存在矛盾”，什么“史论各家有各家的说法”…… 这是“各家”说法么？你们觉得于教授一个人应该分裂成几家？？？）

大家可以设身处地想一想：换做某个小有名气的知乎er，在写历史人物时如此随心所欲地对待史料会是怎样，是不是早就被当成“脑残粉/黑”挂起来群嘲了？只能说中国人自古以来尊师重道的思想真的是非常地善良淳厚，一旦成了专业研究者“连自己打自己脸的姿势都能如此优雅”。

还有答主说“他说出任何在他研究领域的观点都是学术观点”……

然而这样的“学术观点”令我很困惑啊！！！

可能这么说还有人觉得我这都是在纠缠逻辑，没有实质性内容。那咱就来个具体的，看看于教授眼中李世民“洛阳之战的指挥”：

这图我很早就截了（当时为了体现“对事不对人”还特意做了挡脸处理），并且出于严谨不被人说成“断章取义”我完整截取了这段的每一句话，一个字都没漏。

“新唐书也好，旧唐书也好，资治通鉴也好，等凡是记录这段历史的这个史料，对于战争前半阶段李世民的指挥只有平铺直叙，没有检讨其得失，我觉得这是为尊者讳。其实说白了，李世民（洛阳之战）的前半阶段的战役指挥不是特别成功。”

谁说于教授隋唐史没成果的？这绝对是于教授《大唐开国》系列最大的研究成果！——可能这么说不够严谨，因为后面我没再看下去了，但即便看下去我认为也不影响结论，因为这个成果实在是太惊世骇俗了。

首先，一位“专业历史研究者”可以在公开讲座中一口气否定《旧唐书》《新唐书》《资治通鉴》三本史书，此等勇气令我等“业余爱好者”着实难以望其项背！

（ps，这回倒是不矛盾了，这回是三本史书全都有问题了……）

可能有人会说“人家只说史书平铺直叙没有否定史书啊”——那么好，史书上这些“平铺直叙”的内容、内容、内容具体是什么，于教授讲了吗？

一个字的具体过程都没讲，仅仅是因为“写作手法平淡”就得出“李世民指挥不成功”的结论，恕我直言，这实在不是专业的治史方法和态度。

另外，史书记载平铺直叙是“李世民指挥不成功”，那如果史书记载风采激荡呢？

——那一定是“李世民改史”啊！

要知道，所有的史书对战役推进过程的记载，全都是平铺直叙。从霍去病的八百骑兵深入匈奴王庭，到现在语文课本里的《人民解放军百万大军横渡长江》都是如此：“X年X月X日XX军多少人经由XX、XX路线占领了XX地，战斗持续XX时间，歼敌XX俘虏XX缴获XX”这样的套路。什么“欲将轻骑逐，大雪满弓刀”什么“黄沙百战穿金甲”什么“毛主席用兵真如神”，那是文学作品的手法。

军事研究的重点在于：从这些“平铺直叙”记载的内容中，整理出时间线和空间地图，复盘推演整个战争的过程，再来判断指挥是否成功。比如这样：

这张图是我做的，从图上可以看出，李世民在洛阳之战的前半阶段（也就是于教授说“指挥不成功”的阶段，不包括虎牢关之战，特此声明），时间和空间上的行动方略大致是这样的：

• 第一阶段（粉色）：从西、北、南三面包围洛阳，自己从函谷关大道出击，正面对抗王世充主力：命史万宝进下洛阳南面龙门关，刘德威控制黄河北岸外围据点怀州，黄君汉占据回洛仓（孟津渡口附近）并切断河阳王世充军的支援。顺便找准时机，命王君廓拿下轘辕关，为跳进洛阳东部打开通道。
• 第二阶段（红色）：派李世勣从轘辕关东出豫东平原，利用原瓦岗控制区的人脉，说降管州、荥阳、汴州，控制大运河（通济渠）一线，切断王世充从豫东增兵征粮的可能。
• 第三阶段（紫色）：抓住王世充实力日蹙的局面加紧收网，北邙山击败王世充主力，逼降河阳、怀州，最后东西夹击拿下虎牢关，彻底封锁洛阳盆地。

以上军事行动，每一步都出自于教授口中“平铺直叙”的三本史书，可是于教授读懂了吗？

洛阳不是一块大平地，而是三面环山一面临水的小盆地，即所谓“洛阳八关”，于教授知道吗？

史万宝、刘德威、黄君汉、王君廓、李世勣，这些方面将领分进合击逐个切断的方向，于教授讲到了吗？（不光节目，书里也没提，如果有谁看到的话拜托给我截个图）

李世民在洛阳城下用了八个月，控制了洛阳周边所有的要塞通道，并且走一步看三步，为下一阶段分兵虎牢关、围点打援奠定了坚实的基础。

而于教授仅仅因为“没能拿下洛阳城”，就认定其指挥不成功？

李世民没有飞机大炮，真的不能绕过洛阳八关直接轰炸洛阳城。

况且，说“史书平铺直叙没有检讨其得失”：什么才叫“检讨其得失”呢？

“九月，王君廓攻拔世充之轘辕县，东徇地至管城而还，于是河南州县相次降附。”——这句唐军阶段性成果总结、即我上文所言“第一阶段”的标志性事件是拿下轘辕关为跳进豫东打开通道，就是出自《旧唐书》！

“世民、敬德更帅骑兵还战，出入世充陈，往返无所碍。屈突通引大兵继至，世充兵大败，仅以身免。擒其冠军大将军陈智略，斩首千馀级，获排槊兵六千。”

“世充亦帅众殊死战，散而复合者数四，自辰至午，世充兵始退。世民纵兵乘之，直抵城下，俘斩七千人，遂围之。”

——这两段详细记录了斩俘数量乃至兵种的记载，出自《资治通鉴》。

类似的记载还有很多，所以怎样才叫“检讨得失”？非得说“李世民这仗好厉害为大唐奠定胜局”？这才叫不专业呢！

我们来看看军事著作是怎样点评李世民“洛阳之战前半阶段指挥”的吧：

“李世民攻王世充洛阳之战，前后两个阶段的布势，都可谓切中中原形势的要点。前期围困洛阳城的同时，分兵扼洛阳外围诸险要，切断洛阳与外部的联系。王世充求战不得，外援无望，所据州郡遂纷纷降唐，洛阳顿成孤城一座。后期有窦建德来援则又分兵扼守虎牢，阻建德军入洛阳之路，使其不得入险，建德战败被擒，洛阳更是孤势。李世民攻洛阳之战，用兵布势，蔚然成风，为历代攻洛阳之战中不可多得的典范。” ——《布局天下》，饶胜文著，解放军出版社

“唐鉴于李密久攻东都不下，乃用持久围困之作战计划，孤立东都而后取之……然后逐渐缩小包围圈，最后乃围攻东都城。由于唐此一作战指导，逐一告成，遂迫使王世充困守之东都，形势孤立，因之其虎牢以东伊阙以南各州县，乃相继纷纷降唐。”——《中国历代战争史》第8册唐（上），三军大学编著

“唐军从武德三年（620年）七月挺进中原，到武德四年（621年）五月进入洛阳，接连取得了全歼窦建德和王世充两大政治集团的胜利，这首先应该归功于秦王李世民等人的正确决策。”——《中国军事通史·第十卷·唐代军事史（上册）》，杨希义、于汝波著，军事科学出版社（这段结论有点过于简单，但在此之前用了6页来描述李世民洛阳之战前半阶段围困东都的全过程，下面有图。又注：贴图是为了严谨，原著中有提到李渊李建成作用的地方也能一并显示出来。）

说完了战略还有战术上的：

“奇正相用，是历朝历代战术的基本特征，唐代也是如此。这一战术运用的突出代表当为唐太宗李世民。……唐军刚到青城宫，壁垒未就，王世充便率二万人临谷水挑战。李世民以精骑阵于北邙，先派屈突通率步卒五千人渡河攻击，约定交战时施放烟火。李世民看到信号后，率骑兵直插敌后夹击，杀伤甚重，王军溃败。”——《中国战术史》第三章，金玉国著，解放军出版社

然后于教授是怎样点评这场战斗的呢？

注：北邙山之战，是王世充趁着李世民移营青城宫“壁垒未立”(《资治通鉴•唐纪四》)而发起的困兽一博，符合王世充一贯狡诈犀利的战术特点。就本场战斗而言李世民是应战方，是“在战略推进的过程中遇到了敌人的阻击”，而不是“为了快速完成洛阳的战斗操之过急”的侥幸冒进。

既然，于教授及其支持者那么看重“专业身份”，我在这儿想问问看：于教授在军事史领域的专业程度能比得过上述著作和作者吗？

所以说，不要动不动就搬“专业身份”，按照饭圈话术，咖位比你高的有得是。但我写这个回答并不是想要“推翻专业人士替饭圈出头”的，就是想要好好讨论历史的。所以即便有这么多“专业著作”佐证，我还是画了那张图，引述了史料，讲解了战役过程。

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2020.4.24补充更新一段

写完之后扫了一眼这个问题的其他回答，不知道《大唐创业起居注》怎么火了，以至于有人开始探讨起学术界对这本书的研究史来了……作为非学界人士，我对这部书的“史学界学史”没什么研究，还是直接说内容好了。

《大唐创业起居注·卷二》有一段，详细记述“李家父子进入关中地区后分头行动”的内容，是唐政权建立过程中的重要军事行动之一。为了严谨，整段引用如下：

丙寅，遣世子陇西公将司马刘文静、统军王长谐、姜宝谊、宝琮诸军数万人，屯永丰仓，守潼关，备他盗，尉抚使人窦轨等受节度焉。遣敦煌公率统军刘弘基、长孙顺德、杨毛等诸军数万人，往高陵道，定泾阳、云阳、武功、盩厔、鄠诸县等，慰抚使人掾殷开山等受节度焉。
先是，帝従弟赵兴公神通起兵鄠县，有众数千，闻义旗渡河，遣使迎帝。又贼帅李仲文遣兄仲威送款，仲文则魏公密之従父也。以密反于荥阳，缘坐亡命，招集无赖，抄劫郿县之间，众将四五千。盩厔贼帅何潘儿、向善志等，亦各率众数千归附。宜君贼帅刘旻、又率其党数千人降。帝并以不次封，遣书劳之，仍令各于当界率众，便受敦煌公部署。旬日间，京兆诸贼四面而至，相继归义，罔有所遗。商农工贾，各安其业。京城留守代王，及尚书卫文升、将军阴世师、京兆丞骨仪等，以帝威德遐振，民愿所従，恐京邑之人一旦去尽，乃闭门拒守，运粮入宫。帝闻而叹曰：“吾既平戎于王，翼尊隋室，欲立孺子以报高皇。今被见疑，拒不相纳，方知邵奭不悦于周旦，非徒言耳。阴卫群小，负我之深。”己巳，帝之蒲津，观河东城。庚午，南过永丰仓。是夜，宿于临晋泺、渭合流之处，将渡渭津，人以见船朽破，不堪帝渡，乃于泺水上流数十里，更取好船。苦于水浅，沙碛相次，船行不进，忧怖不知所为。其夜三更，天甚晴霁，忽然觉水暴长数尺，逆流而上，船泛深波，得达津次，及明，帝登船欲渡，乃见逆流不已。津司以闻，众咸骇异，以为光武滹沱之水，无以异此，并于舟中拜贺。帝曰：“此偶然耳，吾何德以堪之。”乃命所司以少牢祀泺、渭，并有事于华山。
帝至仓所劳军，见箱廪填实，铭题数多，喜谓従者曰：“千里远来，急于此耳。此既入手，余复何论。食之与兵，今时且足，信出于己，行之已久，诸将俱谨备守，无为他虑。”未下马，仍开仓大赈饥民。辛未，还宫。壬申，进屯冯翊郡，过旧宅，飨告五庙，礼也。初，周齐战争之始，周太祖数往同州，侍従达官，随便各给田宅。景皇帝与隋太祖并家于州治。隋太祖宅在州城东南，西临大路。景皇帝宅居州城西北，而面泺水。东西相望，二里之间，数十年中，两宅俱出受命之主。相继代兴，时人所见，开辟已来，未之有也。
乙亥，敦煌公至盩厔，所过诸县及诸贼界，莫不风驰草靡，裹粮卷甲，唯命是従。遣使启帝，请期日赴京。帝曰：“屈突东行不可，西归无路，观吾成败，方有所之，不可为虞矣。”乃命龙西公量简仓，上精兵，自新丰道趋长乐离宫。令敦煌公率新附诸军，自鄠县道屯长安故城。至，并各听教。迨上郡睢阴以北，咸遣使归款。丙子，大军西引，历下邽，过栎阳，路左所有炀帝行宫、园苑及宫人等，并罢之。

上段文字，确实有点长，绘制成图是这样的：

图中正红色为唐军主力，粉红色为李建成左军，褚红色为李世民右军（这个颜色可能不是特别清楚，请见谅）—— 说“李渊坐镇长春宫指挥全局”完全没问题，但是，如果有谁就此看出来“进军长安的过程中李建成比李世民功劳大”，我觉得我们看的要么不是同一本《大唐创业起居注》，要么不是同一张陕西地图。

此处注：大名鼎鼎的平阳公主，就是在此阶段和李神通一起，先行收服了鄠(户)县、盩厔、武功、始平等地的义军，与李世民“会于渭北”——然而在《大唐创业起居注》中这些功劳都是李世民的，平阳公主只字未提；反倒是“被李世民修改过的”后世史书，指明了李世民徇下的地区主要是渭北，渭南诸县则是由平阳公主先行招抚。

按照某些人推崇《大唐创业起居注》的说法，李世民这是“改史”把功劳改给姐姐了吗？

另注：图上刘弘基、殷开山的那条线，虽然出于“就近原则”受李世民指挥，但据《资治通鉴》记载“分兵抄略扶风”是李渊的部署安排——然而在《大唐创业起居注》中，这条战线被温大雅结结实实地给漏掉了。

可能有人看到这儿会问了：那为何这么多专家都说《大唐创业起居注》中李世民的功劳不大呢？

——对啊我也很想知道为什么啊！！！

……

一个可能的原因还真是：史书写作手法“平铺直叙”的问题。

因为这一阶段李世民是分兵徇渭河平原，而温大雅作为李渊的记室参军，并不是这一路行动的亲历者，只能根据收到的战报做一个简单记录，即上述引文中加粗的部分。从篇幅上看确实比较少，像这样：

• 9月18日（丙寅），李渊命敦煌公带人往高陵道，定泾阳、云阳、武功、盩厔、鄠县等地；
• 9月27日（乙亥），敦煌公到了盩厔，诸贼无不唯命是从，遣使来请我们期日赴京。

一共九天的行军活动，字数统计了一下共143个字。

而在这九天当中，温大雅跟着李渊，重点记录的是什么呢：

• 李渊坦明自己想学刘邦辅子婴、周公辅成王，但长安守将坚决抵抗不领情，感觉好冤枉；
• 9月21～23日，李渊前往永丰仓劳军放粮并返回（单程约40公里）。其中22日夜间渭河水突然暴涨逆流，众人皆以为光武滹沱之水，并来拜贺，李渊觉得无所谓，但还是祭祀了一下泺水、渭水和华山；
• 9月24日，回旧宅祭祖，回忆此宅乃北周太祖钦赐，受赐者皆为显贵，其中隋太祖（杨忠）家在城东南，景皇帝（李渊之父李昺）家在城西北，两宅隔水相望，并出明主，实乃风水宝地，天命所归。

这几段加起来，一共是462个字，其中光是“渭水暴涨逆流仿佛光武滹沱之水”这一段就有245字。大家有兴趣的话也可以拖回去看看原文以及篇幅比例。

……

所以，想要比较《大唐创业起居注》与后世史书的异同，这没问题；但是，这样做的目的，应该是互相印证、补充，而不是预设立场，认定凡是与《创业注》不符（哪怕仅仅是角度侧重点不同）的地方都是改史——毕竟温大雅的这个写作手法，才是实在太不专业了。

（再次ps：所以《大唐创业起居注》作为传世作品却没有得到历代史官的重视，两《唐书》依旧大部分采信了实录。可部分现代人偏偏像古墓珍宝一样对待《创业注》，把历代史学家都当傻X，我实在不知他们是哪里来的自信……）

《旧唐书》对这一段的记载，李世民到了渭北以后“三辅吏民及诸豪猾诣军门请自效者，日以千计，扶老携幼，满于麾下。收纳英俊，以备僚列，远近闻者，咸自托焉”，仔细对比就会发现与《创业注》并无矛盾之处：从李渊温大雅的视角来看是李世民用了九天扫清了渭河平原，从李世民的视角来讲就是一路人心所向赢粮景从啊，否则阵线推进怎么会这么快、拿下这么多地方呢是吧？

更加值得注意的是：在此次部署中，李渊宁可放着28岁的李建成在自己身边守永丰仓和潼关（如上所述，李渊自己就往返永丰仓巡视一趟，可见李建成这条线的独立性并不强），却要让18岁的李世民去沿渭河平原抄略收服群盗，这只可能是一个原因，就是在起兵筹备和各场战斗的过程中，李世民表现出了比李建成更强的独立性、统帅能力、以及与草莽豪杰打交道的能力。李渊不会拍脑袋做出这种部署，后世史官也不会凭空对“李世民版唐实录照单全收”，不要把古人都当傻瓜。

至于李建成，《大唐创业起居注》中先是记载“命皇太子于河东潜结英俊”，然而当唐军进至晋南时，却遭遇了河东守将屈突通的坚决抵抗，久攻不下，以至于不得不从壶口征船渡河（河东直到唐朝建国三年后才被李世民陕东道行台兵部下属将领秦武通攻克，当然如果有人觉得这是“改史”那就请便吧）——所以李渊在入关后仅仅是让李建成屯守永丰仓，而让李世民（&平阳公主）开拓前路，也是很有根据的。如果有人没看出来这些，那不是李世民或者温大雅的问题。

另注：此时是9月，而河东屈突通在李家拿下长安之后，与刘文静一直对抗到12月才出城战败而降（同样事具《创业注》）——如果说李建成经营河东有功、只是因为打长安重要需要他参与，那么在拿下长安之后为什么不回到河东战场？太子高贵，唐王世子也那么高贵？

李元吉和裴寂也是一样的：正史不看重他们的功劳，不是因为要支持李世民的政治正确，而是因为不出两年，唐朝就在他们二人的一顿操作猛如虎之下丢掉了“龙兴之地”。这足以证明，他们既不是合格的军事统帅，与当地军民也缺乏合作互信，进而推断出他们不具备“为太原起兵做出重要贡献”的能力。说李世民抹黑他俩，是李世民凭空改了个刘武周出来打败他们的吗？

军事上斩获能造假，叙述能编造，阵线骗不了人，不要像国府一样，宣传的时候俱是人杰，一看阵线不是不动如山就是撤退如风，那就闹笑话了。

况且裴寂也就罢了，李元吉可是《大唐创业起居注》明确记载了“起兵筹备期间不在太原”啊！并且看看于教授原话吧：因为“旧唐书没记载李元吉杀乳母”，所以“无论如何太原举兵过程中李元吉是有功劳的” ？？？

——不客气地说，这是为了“强行瓜分”李世民在太原起兵中的权重，已经有点不择手段了。

继续来看《大唐创业起居注》中的记载，第二个是霍邑之战。

入自雀鼠谷，次于灵石县。壬戍，霖雨甚，顿营于贾胡堡。去霍邑五十余里，此县西北抗汾水，东拒霍太山，守险之冲，是为襟带。西京留守代王，遣骁将兽牙郎将宋老生，率精兵二万拒守。……甲子，有白衣野老，自云霍太山遣来，诣帝请谒。帝弘达至理，不语神怪，逮乎佛道，亦以致疑，未之深信。门人不敢以闻，此老乃伺帝行营，路左拜见。帝戏谓之曰：“神本不测，卿何得见卿非神类，岂其神言“野老对曰：“某事山祠，山中闻语：‘遣语大唐皇帝云：若往霍邑，宜东南傍山取路，八月初雨止，我当为帝破之，可为吾立祠庙也。’帝试遣案行，傍山向霍邑，道路虽峻，兵枉行而城中不见。若取大路，去县十里，城上人即遥见兵来。”帝曰：“行逢滞雨，人多疲湿，甲仗非精，何可令人远见且欲用权谲，难为之巧，山神示吾此路，可谓指踪。雨霁有征，吾従神也。然此神不欺赵襄子，亦应无负于孤。”顾左右笑以为乐。

又是一大段，有用的就是加粗的几句：太原起兵军队南下至灵石县，因为大雨连绵，加上前方山谷出口处的霍邑有宋老生重兵把守，于是就驻扎在了山谷中的贾胡堡。此时来了一位“白衣野老”，自称受霍山山神之委托，来给“大唐皇帝”指路，从东南傍山路前行，可以绕到霍邑城下而不被守军军士发现。李渊派人试了一下果然如此。

这条小路，就是著名的兵家要地——千里径。

后世采用“唐实录、国史旧本”的史书，包括《旧唐书·高祖本纪》和《册府元龟·帝王部·创业》，全都引用了这段充满神奇色彩的记载（就这温大雅还特地强调了一下李渊“不语神怪”……）；《资治通鉴》倒是毫不客气地都给删了，然而指路的事儿也一并删没了。

而关于这件事情最合理的解释，不在任何一本史书上，是在霍州市杜庄村的《唐太宗御赐杜将军神泉碑》——

可能又有人要问，这就不能是李世民“改史”强调自己的作用吗？可是如果李世民要改史，为什么不直接在史书中加上后续记载，反而要去民间杜撰一块石碑呢？这只能说明唐太宗是真想赏赐一下当年的立功之人，至于史书怎么记的那并不重要。

其实这件事的真相非常简单：无非是真的有老乡来帮助唐军，而此时恰逢前途未卜，军心沮丧。所以李渊故意上演了“山神指路”一出，借以昭示天命，提振士气，这在古代是很常见的，甚至可以说是很有政治智慧的。但既然要写《创业起居注》，总该写得清楚一些，至少留下相关人员的赏赐记录，让人看明白原来如此，而不是没头没尾的就留下一段神话。反倒是唐太宗即位后赏赐当年指路人，被民间记录，侧面印证了李世民在起兵的过程中要比其他人更加深入一线。

（注：我没有否定李渊的领导地位的意思，但起兵造反是一项系统工程，不能只有首谋，这是常识）。

最后，《大唐创业起居注》中还有一段宝藏，贴上来供大家参考：

启基创业，未有无功而得帝王者也。吾生自公宫，长于贵戚，牧州典郡，少年所为，晏乐従容，欢娱事极。饥寒贱役，见而未经，险阻艰难，闻而不冒。在兹行也，并欲备尝。如弗躬亲，恐违天旨。尔等従吾，勿欲懈怠。

翻译：自古开基创业，从来没有不付出辛劳却能登上帝位者。我生于国公皇亲之家，长于贵族外戚之手，坐在州郡长官的位置上，少年时代的所作所为，不过是宴饮享乐、极尽欢愉而已。饥寒劳作，我见过却没有经历过；艰难险阻，我听过却未曾体会过。此次起兵行军，我一定要把它们都加倍地品尝回来，如果不能躬亲一线，恐怕会违背上天的旨意。你们跟随我，千万不要懈怠。

以上，来自《大唐创业起居注·卷二》中李渊先生的演讲。

希望所有根据《大唐创业起居注》认为“李渊政治才能卓越，领导地位不可动摇，李世民就是靠阴谋心狠才能成事”的人，都能认真阅读一下原著，学习一下李渊的讲话内容。

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其他的就不说了，兴趣到此为止，就这样了。况且对于一部以“开国史”为核心的讲座/著作来说，有两场战役从史料、过程到结论都写成这个样子，我觉得已经足够反映问题了。

至于有人认为“史论只是观点，不同的人可以有完全相反的史论”“历史研究没有绝对的真相”——但不是还有下半句呢么：“历史研究的目标是尽量接近真相”，这么多史论总要有一款最接近真相的吧？否则历史研究就成了大胆假设+暴论齐飞，那跟“历史虚无主义”有什么区别呢？

（本文主要内容是由@螺旋真理 的回答以及于赓哲教授在微博上的言论所引发的关于“历史粉圈化”的一些质疑和不成熟的思考，无意针对该答主和于教授或者题主，如有冒犯还请见谅。）

标题直接认定于赓哲是“黑”；提问的重点不在于搞清楚他的言论哪里有错，而在于揣测他的动机；问题描述复制的一大段文字充斥着激情却让路人不知所云：这个提问方式就很“粉圈”。

但是这不意味着举起“批判历史粉圈化”的大旗，就可以无视问题本身了，否则易中天也大可以一句话回应所有对他讲三国的批评：那都是被我戳到痛处的蜀粉/亮粉在有组织地攻击我，没有必要理会！

于教授的错误与资格论

于教授在“李世民改史”这一话题上的信口开河、自相矛盾，可以参考 @秋菊落英 的回答。另外一些答主只知道摆出于教授的资历而对引发争执的关键不置一词，这本身就能说明问题了。

说实话，面对如此明显的错误，越是强调于教授的专业程度，越显得可笑：如果他确实是只精通医疗史而对政治史不甚了了，凭借“李世民改史”的模糊印象而随口一说，那就属于跨界犯错，和本专业水平无关；但是既然他硕论做的就是唐初政治史却还犯这种错误，那只能说明他的硕论也有这种问题，果然 @荀子曰 已经指出来了——这不是自取其辱吗？

至于“想要批评于教授，写一篇论文商榷”这种要求就更是匪夷所思了——你用学术标准要求于教授了没，就去要求批评者写论文？怎么不去要求批评者先上一个百家讲坛呢？而且就算不考虑业余人士发表论文的各种门槛，学术刊物也不可能接收一篇致力于批判通俗读物的文章，不然靠批判《明朝那些事儿》够发表多少论文了？

哪怕是发表在学术刊物上的论文，也没道理不让爱好者评价，被知乎er扒出来吊打的历史论文还少么？更何况于教授在百家讲坛上的言论（包括出版的《唐开国》）本来就是面向大众，没有经过学术界的评价，如果连大众也没资格评价，那他岂不是要上天？

当然得承认一点，挑错是比较容易的，挑出他的错不能证明他的作品毫无价值，更不能证明网友比他厉害——但是错了就是错了，就算不愿意公开承认，那也不必把“李世民粉”视为大敌，有事没事撩拨、嘲讽、辱骂吧？

历史粉圈化与讨论环境的恶化

于教授在微博上日常批判“历史粉圈化”，但是他也说了，“粉圈化”无处不在——毋宁说他反感的是微博乃至整个互联网日益恶劣的讨论环境，只不过由于他和李世民粉的恩怨，这种批判更多的集中在后者身上而已。

某些历史爱好者党同伐异动辄围攻，这些现象当然是存在的，但是要说“组织严密”“四处征战”，我觉得现在的“历史粉”非但远远比不上真正的粉圈（你能找到类似XX后援会这样的组织吗），甚至连十几年前的百度贴吧都不如（明朝吧和元清吧冷兵器吧的战争不激烈么），无非是散布在各个社交平台上的无数个小圈子而已。在这一点上，于教授的类比未免过于生搬硬套了。

而且参考上述两个反例，“粉丝”的不理性崇拜心态固然是引起冲突的根源，但是“黑子”充满优越感的挑衅同样是不可缺少的助燃剂。前者会骂人，后者也会；前者会呼朋引伴，后者也会（明星粉或许在组织程度上有压倒性优势，但是历史粉就谈不上了）；前者会断章取义选择性解读史料，后者同样会这么做。可以说“粉丝”和“黑子”是一体两面的，批判“粉圈化”不应该只针对其中一方。很多人就是在批判它的过程中，不知不觉（或者知道了也不在乎？）地促进这个进程，甚至某种意义上加入其中。

我相信于教授肯定能拿出来很多“李世民粉”围攻他的证据，我也不觉得作为教授在网络平台上就一定得端着架子不能口吐芬芳， 被人骂了选择回骂那是天经地义无可指摘——但是既然选择了“快意恩仇”，还是不要摆出一副痛心疾首的样子了。有的学者“被研究对象改变”，我觉得于教授也算是“被批判对象改变”了，或者说，是被微博充斥的戾气所侵蚀了。

粉丝心态与历史研究

知乎的讨论氛围较之微博要好很多，因此知乎er批判的重点与于教授不同，不在于“粉圈化”而在于“粉丝心态”。反倒于教授自己对后者（至少表面上）是持宽容态度的，一再强调他批判的是“粉圈”，而粉历史人物是正常的。在我看来，研究历史当然不应该有粉丝心态，但是绝大多数人根本谈不上“研究”，当个粉丝碍不着别人。

至于说专业研究者有没有受“粉丝心态”的影响，不应该取决于文章结论是否正面、是否延续以往学界主流观点。就拿李世民研究来说，上世纪80年代起学界出现了一批挑战其传统形象的作品，顺带杨广、李渊、李建成则逐渐得到了部分肯定，这属于“对历史人物的争议很正常”；而“三百年来公论不定”的袁崇焕，争议性比李世民大了很多，那么近年来反面评价变多同样并不稀奇（对此过于敏感恐怕反倒是粉丝心态的体现），到底是不是存在所谓“先粉后研究”，还是要按照学术标准去判断。就我所见，与袁崇焕相关的硕论（一共也没几篇），对他的评价并没有发生多大的转变，更远远谈不上粉毛文龙（相反倒是有研究揭示了他的形象是如何一步步被建构出来的）。

当然我看的很粗，具体可以请教 @墨在朱之上 ，如果真有很多受《窃明》等流行读物影响的硕论，那应该从专业教育上找原因，呼吁加强审核。实际上硕论里的奇葩不要太多，比如前段时间看到知友挂的一篇《明代锦衣卫指挥使研究》，根据《明会典》得出了“锦衣卫指挥使是文职”的结论，面对这种现状，在社交平台上批判“历史粉圈化”未免舍本逐末了。

退一步来说，就算真的有一些历史专业研究生受到网络“粉圈”影响，对某历史人物持有较强的“粉”或“黑”的心态，怀着这种倾向性去做研究，但是由于接受了合格的学术训练，写出来的东西还符合学术规范挑不出大毛病，那就随他去呗。在此基础上如果竟然还有创新，那该引用就引用呗。如果最后居然还能过五关斩六将拿到教职，那最多也不过是十几二十年后多一个于教授而已——于教授的硕论难道没有倾向性吗？说得再狂妄一点，历史学者哪怕是大家，真的能完全避免倾向性的问题吗？“无一字无出处”就能保证客观吗？真的存在一个绝对的“真实历史”吗？

这不是说历史学家不应该追求真实，而是应该“在更加谨慎、更多限定的意义上来谈论客观性”^[1]，应该认识到“历史学的客观性就应该包括了历史学家的主观性在内，真正的客观必须是承认了主观因素的客观”^[2]。主观性对历史研究也不是“无法摆脱的累赘”，在很多大师身上反而是一种“常人难以比肩的品质”。当然，前辈学者的做法，初学者不宜贸然模仿，但是重点要做的也不是“诚意正心”想办法摈除自己的倾向性，把自己变成绝对理性的机器，而是应该通过学术训练避开常见的误区。

很多人可能不认同我上面引用的这一套所谓后现代史学理论的观点，仍然把“如实直书”的客观性当做历史学家的及格线，那么当别人质疑你是否真的做到客观的时候，你好歹也引用一点实证主义史学理论来为自己辩护，而不是摆出资历说“我是专业的所以我一定是客观的”吧？一般业余爱好者不懂理论只会用“粉/黑”来评价还算情有可原，你专业人士如果也既不谈理论，又不用史料对线而是同样使用“粉/黑”的话语体系，那你到底专业在哪里？

对历史学家的作品，普通人不光可以挑错，甚至“不客观”这样的批评也并非绝对不可接受。有多少人批评陈寅恪的倾向性、诗人气质、带着感情做研究？但在我看来这正是他取得如此成就的一个重要因素。面对此类批评，我们要做的也不应该是反复强调陈先生的学术是如何客观中立严谨，结论是如何的正确，而应该指出他的不可替代、不能回避的学术史价值，以及今天的治学者仍然能够从中获益的思路方法。有些“李世民粉”认为黄永年这一派的学者是在黑李世民（于教授的观点显然就深受其师门的影响），我觉得这种批评没啥意义，不管怎么说人家在这方面的学术贡献和推进作用是抹杀不了的（当然开路先锋和跟风小卒要分开看待），我不甚认同他关于李世民改史等问题的分析，但是我承认这种分析是很有意义的。而有些人只喜欢把他的结论当做“历史真相”“终极结论”去怼人，我觉得还不如那些“粉丝”，至少人家有自己的思考。我不知道黄先生自己会如何看待这种现象，反正我是不喜欢自己写的东西被拿去当砖头使。

说到这里我又想起于教授的一番话：

我觉得这恐怕反而更值得一些历史爱好者反思。

参考

1. ^ 彭刚《叙事的转向：当代西方史学理论的考察》，北京大学出版社2009.9，p186
2. ^ 同上，p163

4.30更新

看看真正的学人对于圈子是啥态度吧！书老师是民大史院院长，明史专家。

我还可以举二例，给我留下深刻印象。

一个是陆扬在《清流文化与唐帝国》再版后记中提到一位微博网友（很有可能是爱好者而非圈内人）指出此书的一些错误。这本书不在手边就不上截图了。

二是研究石鼓文的徐宝贵。他出身农民，相当长的时间里以务农为生，期间写出对石鼓文有分量的研究成果，并得到裘锡圭的认可（裘的地位与份量我就不多说了）。详见《石鼓文整理研究》一书的序与后记。

与这些大佬对圈外人态度相比，某些小学徒的自我卖弄就显得粗鄙可笑至极了。

“范式”、“方法论”。真是笑死我了。就这样也能掉书袋，服了。要掉书袋去知网咯，来知乎装啥呀？哦，想起来了，毕竟是要流量，要恰钱，要韭菜，理解。

用一种错误的方式去纠正另一种错误的方式，有意义吗？有啥值得提倡的呢？

在我看来前者的危害很大。

以下为原回答。

法律永远不能超越社会常识的限制，千万不要带着法律人的傲慢，这种傲慢其实是不学无术的一种体现。
学习法律一定要有常识，法律无非解决的事社会生活中的矛盾，所以法律人的判断永远不能超越民众朴素的道德情感。

——罗翔

不仅是法律专业如此，历史专业亦是如此。

想起去年扬州大学李文才教授在某C刊用按头“粉圈”的方式手撕半个吴简研究圈的事。令我瞠目结舌，一个真敢写，一个真敢给发。所以，没读过历史学学位的知乎网友们，不要过于迷信某些所谓圈内人的逻辑，人说的也不一定对，咱们得理性分析。

今天看了某些名校史学学子的暴论，同样让我瞠目结舌。还以为是什么正经唐史专业的学生在指导广大圈外无知网友学习专业知识呢。结果仔细一看，有搞文博科普（对高校历史专业了解的，大概知道文博在各个史院乃至考古院系中是什么地位）的，还有一位是史学硕士的中学教师，连于老师书和讲座都没看过就发表高论。又说什么“我见过的大部分唐史学者都对李二评价比民间低”云云。大有“我吃过的盐比你吃过的饭都多”之势，好大的学wei啊！总之，从教育背景来说，两位都不是学唐史出身的，按照他们的逻辑，他们也是圈外人。从职业背景来说，搞科普的和中学老师，别说唐史圈，就连学术圈都没啥关系。

说实话，就是学了点手艺的半入门小学徒，本身就处于学术歧视链的末段，哪来的自信按头粉圈。这种行为属于奋力制造圈子内外的鸿沟，结果却发现自己也被隔离在圈外。真要搞先入为主的身份歧视，也轮不到这些人。

更何况，先入为主+按头粉圈是完全不符合历史学的原则和精神！有人以民科骚扰为借口来开脱这种行为。但我认为不成立。这属于知法犯法，性质更加恶劣。有史学重镇学子这种唬人的专业背景来背书，恐怕比民科更具迷惑性，危害也更大。

无论哪一行，就事论事，说点人话不行吗？

@一篇读罢 @秋菊落英 这样的回答才是像样的。奉劝某些人就不要在个人主页加教育信息了，真给学校和史学丢人。