皇太极是不是「中国人」? 第1页

汗，突然发现这个问题被引流了，可能是有些好友推的，我在这里说下，这个问题最早是用来怼菜头会飞的，其实我想表达的就是别只看点东西就出来迫不及待的背书了。我的嘲讽语气是在于他满嘴一个元史学界，满嘴什么【xxx老爷子的地位，相必你也清楚】这才看了多少东西，就来装123了。

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本来感觉这问题是个钓鱼问题，结果这问题搅到北元去了。

胡钟达是什么地位？[嗯思考]。那你知不知道蔡美彪是什么地位？[笑]。你不知道，你就去查好了。另外说一句，知乎上还有一个辽金元爱好厨来自赤峰的汉人金周大，以前可是在自己的账号上发不少蔡美彪他老人家的讲课之类的啊。所以看看蔡是怎么说的：

上面论证也先建号的事，再提关于达延汗建号“大元汗”一事。

蔡从翻译上的语言学角度，也论证了达延汗是“大元汗”的说法有很多问题。关于达延汗建号的说法也论证到此。你这才看了几篇文章啊，就来元史学界了。。总不能算蔡美彪不算元史学界？你把蔡美彪开除元史籍了？

某些人说一大堆，不就是想论证一个观点吗？大元的称呼始终存在，所以北元始终存在，所以大元始终存在，所以和明朝是对立的南北朝，所以同时期有两个代表中国的朝代，所以xxx是xxx人。

那么总体来说，该怎么看待14世纪到17世纪的蒙古呢？有几种看法吧

一. 认为这一段时期的蒙古是政权实体，同时也认为这段时期是南北朝（类似胡钟达，鲍音那一派）

二.认为这一段时期的蒙古的确有一个政权实体的很多特征，但对于南北朝问题，北元称号是否贯彻始终都存在，对这些问题存疑。(类似蔡美彪这一派）

三.认为这一段时期是政权实体，也和明朝有对立关系，但不建议用北元称呼，还是用传统的明代蒙古称呼这一时期。（这一派比如写文辩驳鲍音胡忠达的李学）

四. 新观点，诸如乌云毕力格。这一派人平时绝对不会给花功夫在扯皮什么“南北朝”,“xxx是不是xxx”之类，反而是致力于新的多元族群中心叙事角度。在乌的文章中，其实达延汗分封后，明代蒙古人其实更偏向分离的一种万户认同，而削弱了之前统一的蒙古认同。还有达力扎布，虽然他认为蒙古人并没完全放弃大元汗号，但也同时指出了明末蒙古人比如林丹也同时用“四十万蒙古国主”这种称号。

为什么这么说呢。可能也有人问既然都是政权实体了，为什么还不是南北朝？。首先对于这点，你会把渤海突厥吐蕃唐并立时期叫什么南北朝？东西朝吗？还有最近的一个例子，现在的版图上不也有个游离之外的政权实体吗。你会把马英九在政时期叫Beijing——Taipei南北朝时期吗？明代文人中的文集笔记有用北朝称呼的又怎样，现在也有人认为ROC还没亡啊。

所以这段时期怎么算，还是看一个客观标准问题。但不管怎么现实讲民族团结，实际身体还是会很诚实，【内还是会以汉地为中心，外还是会要有外部认可】。

内部当然要有汉地朝代的特点了，汉人朝廷那套稳定的官僚机构，甚至称帝帝号，年号，谥号。

然而：

李学的文章，这上面说的姑且就把也先达延算在内（其实看蔡美彪的观点，用这两位论证大元建号还存在，某种意义上也很牵强）那个时期的蒙古人已经没保留多少汉廷建制的特点了。（为防有人挑刺，在这里点明一下，薄音湖有文章考证过其实终结汉制元廷的人应该是也速迭儿，但也只不过把时间从1388年推到1391年罢了，不影响结论）

至于外部认可。很明显：

【即便为了照顾现代蒙古族的族群意识，承认那个时期的蒙古和明朝的确存在对立模式，但不管怎么说它已经代表不了中国了，不足以成为代表那个时期中国的时代符号】（就像某个xx在70年代后退出联合国一样）。当时的朝鲜人也好，日本人也好，传教士也好，他们来的那个中国就是大明。

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本来提后金，某些人啊能歪到北元去，李梦阳别人也是最早用清史学家的话来证明观点。这怎么搞到北元去的？我又要用这张图了。

既然提北元，就总结那么多。可能也有错。但不管怎么说，这个问题的标准，和对比参照系都不是一般复杂。但总比拿出一篇文章来，就想一招鲜吃片天好得多。

看你拿出元史学界，自信满满的模样，我还以为你已经写了几篇文献综述了呢。

什么才叫做“中国人”

是具有今天国籍意义上的中国人？还是所有曾经在今天的中国版图内生活过的所有历史人物都叫中国人？还是谈及某一个历史人物时其所处年代的“中国”之人？

前面两个概念肯定不会有争议，皇太极没有今天的中国国籍，但皇太极属于中国的历史人物，或者可以说“中国古代帝王”我觉得都没有问题

但麻烦的就在第三种，因为「中國」是個古已有之而且跟現在的涵義有所不同但又無法割裂的概念，所以在中国的不同历史时期，也明确存在适用于当时历史语境下的“中国”含义，而这个含义的范围也是可以不断变化的

明之前的朝代我不多扯，自有熟悉各代历史的大佬来列举“中国”的含义。单就明代来讲，可以肯定所谓“中国”已经包含了政治、地理乃至文化的多重含义

比如政治和地理上的，朱八八在诏谕外国的文书中宣布明朝已入主中国

换言之，在此之后的四海诸邦眼里，已经退出汉地的北元汉廷不管从政治还是地理上说都已经不具备代表当时“中国”这一概念的能力，所以不好意思“中国”这一概念确实已经约莫与“明朝”这个词汇相等。

那么文化上呢？彼时中国的含义就更小了，不管是汉文化水平与中华无异远超他邦的朝鲜人，还是在明朝疆域内杂居已久但未被纳入汉官体系直接统治下的土官土司，不好意思可能都不算做是“中国人”

问题来了，如果曾经入主中原但已经被赶回草原的北元人不算，中华文化造诣远超他邦的朝鲜人不算，在中国省内杂居的土官土司都可能不算

那么一个既还没入关，又起兵伐明，语言服饰习俗迥异的爱新国大汗，这几个要素统统都还是弱宣称的情况下拿什么理由让汉地人士和周边的四夷来认同，他是一个“中国人”？因为他的子孙后来入主了中国所以他就成了“中国人”是么？这不又是一个孙子决定爷爷的逻辑么？

当然，上述这些也只是从有限的史料中一窥明代时的中国观念，一家之言而已。这本来就是一个键史壬和键政壬之间各说各话，没有统一标准的蛋疼问题，大家求同存异就好。

但是在这里我觉得有必要实名反对一下 @菜头会飞

在这种问题上你喜欢玩你情怀满满的大团结叙事是你的自由

但是去知网上搜一篇快40年前发表的期刊文章就想给跟你抱持不同视角看待这个问题的现实少民扣个民族主义历史观的大帽，想要别人就着你的框框一块儿感动，这种行为就很啼笑皆非了

对于北元政权退回草原以后的政治形态，咱蒙古族的史学家达力扎布是这么评价的

什么叫“蒙古国旧制取代了元朝政治体制啊”？什么叫“完全回到元朝以前的蒙古游牧国家状态”啊？（战术后仰）

连元朝留下来的那些有中国味儿的皮都要脱得差不多了，你个北元汗拿什么去证明你比同时代的朝鲜人越南人更加“中国”呢？靠着口嗨自己是“北朝”么？

（顺便说一句，明代留下的公文档案中被蒙古称作“南朝”的字眼比比皆是，但这一点也不妨碍明朝宣称自己=中国）

即使俺答汗想要恢复忽必烈时代的荣光，他要恢复的历史印象，也早就不是13世纪入住中国的元朝，而是一个16世纪才成型的，以佛教理论为起源，以蒙古文化为核心的“五色四藩”之国了。以下来自另一位蒙古族的史学大触乌云毕力格

对了，人家还是这么描述后金的，连“后金政权”这个词都不用了，直接就上满洲爱新国了

怎么样，这还符合您佬过去那套“草原-库伦叙事”的风味不？ @菜头会飞 是不是也准备给这两位蒙古族史家扣上民族主义历史观作祟的大帽啊？

您说乌佬怎么就不在自己的历史著作里感动一把，强调蒙古满族都是中华民族大家庭的一员呢？我也替键政带佬捉急啊！

您那套话术啊，还是留给你自己慢慢琢磨就好了，真的