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如何评价龙芯总设计师胡伟武说,14nm芯片已经够用? 第1页

  

user avatar   ditujun 网友的相关建议: 
      
14nm芯片已经够用,90.9%的应用都够用,不要美国做5纳米,我们就要做5纳米。一定要做好系统优化,只要做好系统优化。

个人觉得这话没毛病,要注意到,胡的意思不是说止步不前,而是强调“做好优化”,不要唯制程论。

14nm芯片已经够用,90.9%的应用都够用。

不知道胡是如何得到“90.9%”这个数字的,但总体来说大差不差(树莓派b4的A72处理器是博通28nm制程的)。以我国总体芯片设计水平和行业发展,过早追逐国际先进制程意味着短期内大量资金和技术研发投入,以及巨大的沉没成本风险。饭要一口一口吃。

一、牙膏厂的14nm没那么不堪

胡所说的14nm是哪种14nm,需要注意。下文中,我们把TSMC16/S14看作是介于Intel22-14之间的节点。Intel14看作是14nm完全节点,TSMC N7看作是与Intel10/10SF同代节点。

从电气特性和主要性能指标看,三星/GF、TSMC、Intel这四家Foundry的14nm差距甚大,尤其是三星14nm和Intel 14nm+++相比,其差距甚至完全可以看作两代制程:

FP = Fin Pitch 鳍片间距
CPP = Contacted Gate Pitch 栅极间距
MMP = Minimum Metal pitch 最小金属间距
Lg = Gate Length 栅极高度

I = Intel,GF = GlobalFoundries/IBM,S=Sumsong,T=TSMC(台积电),U=UMC(联电)

厂商与节点 FP(nm) CPP(nm) MMP(nm) Lg(nm)
I 22/22FFL 60/45 90/108 90/80 26/30
I 14/14++ 42 70/82 52 20
T 16/12 48 90 64 37
S 14/11 48 78 64 30
GF 14 42 80 64 18-26
UMC 14 - - - -
厂商与节点 FP(nm) CPP(nm) MM(nm) Lg(nm)
I 10/10SF 34 54 36 ~20
T 10FF 36 64 42 ~20
S 10LP 42 68 48 ~20
T N7 30 HP64/HD57 40 -
S 7LPE/7LPP 27 HP60/HD54 36 8/10

注:因资料不全,上表中未罗列晶体管密度参数,实际Intel此参数远高于友商同代制程。

上述参数罗列不是很全面,众所周知,最终制程表现还需要看实际的良品率和漏电程度。台积电10FF和最近的三星5FF翻车可坑了一堆产品哎。牙膏厂这边也不是没翻车过:初代14nm、初代10nm也把自家的5th Core / canno Lake 坑得不行,Ice Lake流片三次才成功(建议查查流片一次成本多少~),以至于牙膏厂宣传文案都刻意忽略当年的canno Lake了,懂的都懂。

二、22nm之后,制程表现会很大程度上影响上游IP/IC设计。

22nm是摩尔定律的一个转折点,22nm之下,IC制造早就不仅仅是单看Fin Width了,材料、制造技术、电气特性和封装技术,都要求IC设计阶段要综合考虑而不仅仅是关注电路设计,这样一来制造工艺很大程度上也就影响了IC设计,如果制造工艺一味追求制程进步而忽略了良率成本,反而可能适得其反。

无论是Apple A10还是AMD zen2,台积电都直接介入IC设计。比如,zen转向zen2不仅仅是IP/IC的改进,AMD敢在Matisse上祭出胶水大法,主要原因就是在转向TSMC之后,TSMC的chiplet先进封装技术给了AMD敢这么设计的底气。

苹果的A10转向TSMC的时候,也需要TSMC的人前去驻场对接数个月以适配相应工艺并绕开三星的专利。

Intel在10nm难产之后,新的WillowCove架构也迟迟无法被取代,结果被骂挤牙膏(新产品制程不变,架构不变)。众所周知,在市场压力下,牙膏被迫在11th Core桌面版上了14nm的WillowCove——RocketLake,但是最多核心数从10C倒退了8C。为什么不早这么做?因为牙膏长期以来就是把制程与架构绑定的,一代架构设计在一开始就是针对指定的制程节点设计的。

芯片设计从最初的阶段,就不得不考虑所针对的制程节点,同一IP/IC在完成设计后迁移制程节点意味着更多时间、人力和资金成本。可以想象,假如国内小步快跑追上5nm,结果每个节点都不成熟,存在这样和那样的问题,会把Fabless厂商都坑成什么样?

三、14nm以下的代工需求量相比还是太低

台积电在2020年的财报显示,其营收中,“先进制程”的比重达到了62%。是哪些“先进”制程呢?

  • 16nm,占比约22%。
  • 10nm,占比约2%。
  • 7nm,占比27%。
  • 5nm,占比8%。

等等,7nm占比很高,还在往上攀升啊!但是别忘了,台积电的N7几乎是垄断性的存在,且N7的利润率是目前所有已投产节点中最高的,但也只是27%而已。而表中的“不先进”制程比如22nm、28nm的需求仍在上涨。毕竟不同芯片对制程的需求是不一样的,并非越小越好。

14nm以下的研发意味着巨大的资本支出和沉没成本,它是在之前制程已经可以保证产能和性能的前提下,才能支撑得起来的,因此现阶段(强调现阶段)我们优先需要解决的,还是从无到有、从有到好的问题。

四、制程节点数字背后,本质上是一揽子高精尖技术的比拼

国内目前的产业现状,从FDA软件、μArch设计、IC设计、材料科学、制造设备,太多太多的环节,其中背后的技术和生产能力都还未消化,甚至未突破。相比于某某纳米的制程,这些背后的科学技术、知识产权和产业培育,才是根本的东西。

诚然,我们可以砸钱买设备,甚至挖人,但是设备过时了呢?挖来的人老了呢?到了下一代还不是落后?

早些年,国内芯片产业有一股急躁冒进的风气,补贴了多少钱,浪费了多少时间,最后还是一地鸡毛,弄出个“汉芯”的大笑话。之前走过的弯路,现在这代人再次出发,肯定会吸取教训的。

五、现阶段(2020年)14nm以下制程研发确实太困难

看看22nm节点有多少晶圆厂在做吧。然后到了14nm,日系全体阵亡,长期以来紧追Intel的AMD前女友GF靠购买三星授权才获得了14nm技术。同时,TSMC、Intel、三星、GF的初代14nm都经历了不同程度的翻车,后续改良工艺才趋向成熟。

到了7nm……GF试着研究了一下然后直接表示不玩了。三星的7nm电气性能拉跨产能上不去,Intel 10nm电气性能和良品率均未达到预期,10th只看到了icelake-u系列,12th才能在桌面级看到10nm身影,而服务器领域的icelake-s至今仍在难产。截至目前,整个N7节点,TSMC一家独大,几乎100%垄断市场。

N7只剩三个玩家,背后的确是各种极限挑战,想要挑战成功,就得厚积薄发。资金有限、技不如人的情况下,不过于冒进也没错。

六、芯片领域不止CPU,也不止制程,要补的课太多

大家只盯着CPU,但不知道FPGA落下得更多,国内几乎完全空白。不那么“高大上”的芯片部件包括半定制芯片,很多在中国大陆根本找不到供应商。这些部分也是需要人才科研和资金投入。

AMD的SoC为什么那么逆袭,实际上AMD的SoC中,很多模块都是供应商给力,比如各种MCU、DSP、电源管理单元、传感器等。

即便是CPU,在应用领域也是五花八门多种多样,大众可能只知道 PC/移动终端/主机需要CPU,更多的工控设备、特定场景专用设备也需要各种定制化的SoC,这些也是国内的空白,也是要补课的。上述提到的SoC也许不需要更先进的制程,但一定需要更成熟的制程来制造。

除却产品,提供封装测试的供应商、驱动和软件供应、EDA软件供应商对SoC设计制造也具有很大的影响,这类领域也是需要补课的。

上述这些要做的事,私以为优先级要高于追赶先进制程的。

总结

我国芯片产业目前来说还处在发育阶段,这时候最需要做的就是厚积薄发、稳扎稳打,积累资金、技术和经验。一旦产业达到了一定规模,进入了可持续的良性循环,我相信在不久的将来,我们追上并引领全球先进制程,那是水到渠成的。


user avatar   ssertp 网友的相关建议: 
      

这句话一点毛病也没有,很真实!

直到今天,14nm还被称作先进工艺,这就意味着,绝大多数的芯片还“不配”用这个工艺,实际上能用上14nm工艺的芯片也只有手机处理器、基带、GPU、FPGA和PC处理器等少数高算力产品。

我们最常见的芯片实际上就是CPU和GPU,英特尔的桌面CPU还是14nm,显卡也是一样,全新的RTX30系列才换上8nm工艺。

工艺和架构设计的重要性是相同的,如果只看中工艺,那肯定不行。按照台积电给的数据,我们会发现一件很神奇的事情。

台积电宣称相比16nm制程,7nm约有35-40%的速度提升,或降低了65%的功耗。这句话完整的说出来就是同主频同架构下,7nm比16nm的功耗低65%;同架构同功耗下,7nm比16nm的性能强40%。

如果芯片的设计能力足够优秀,那么用14/16nm节点的工艺完全可以做出很出色的芯片以应对市场竞争,我们现在又不是领头羊。

联发科G90T就是这种思路下的的产物,12nm压2.05GHzA76毫无压力,整体性能比友商的麒麟810弱的有限,但价格便宜多了。英伟达12nm工艺下的RTX2080一样能打赢7nm的AMD显卡,这就是设计的优势。有些小核心用A55的面积和功耗实现了A75的性能,这难道不应该被提倡?

现在,我们设计比不上别人,工艺也比不上别人,在资源有限的情况下,发展相对更好实现且差距更大的设计难道不对?

再说了,胡工并没有说我们不需要在工艺上跟进,他的意思明显是说要先做好架构的设计,整天说人家用我们也用的,你们知道5nm的价格吗?

展瑞的7520,去年年初就官宣了,现在才说已经流片成功,整个开发成本超过2亿美元,出货量不超过1000万片连前期投入都收不回来,这些钱你出吗?

别站着说话不腰疼。


user avatar   pansz 网友的相关建议: 
      

这个问题透着一股邪乎味儿,怎么看怎么危险啊……

建议专业机构给予支援。


user avatar   dantes-15 网友的相关建议: 
      

忙着卡对方脖子呢……


user avatar   zhou-zhi-62-9 网友的相关建议: 
      

华为就是一家这样的公司,跟别人合作之后自己就打算重新搞一套东西出来。“弃用寒武纪”本来就是他们达到自主可控目标的过程之一,这和寒武纪做到什么程度关系不大,华为本来就想学经验然后自己搞。

有些键盘侠天天说技术什么的,不知道他们是否了解寒武纪的diannao系列曾经横扫体系结构顶级会议的best paper,甚至谷歌TPU也要喊寒武纪祖师爷(寒武纪在法国INRIA的合作者跳槽到谷歌,参与了谷歌TPU的设计)。虽然寒武纪的ROI align常年是错的(要靠手写bang C来适配),但是某厂仿制的AI芯片目前的输出还时常是离谱的吧...这些东西键盘侠们列参数没用的,用一下才知道。

从过去来看,寒武纪与华为的合作或许是双赢。但其大肆宣传自己的AI性能却很少提及中科院计算所与寒武纪的时候,很多人就已经料到他下一步是什么打算了。他们就希望别人,尤其是沸腾的国民们,认为AI芯片根本就是他们自己的技术吧。

这样的公司也许是好公司,毕竟他们从来都不想一直依靠别人。他们想把自己用的大部分东西都把握在自己手里。除非,迫不得已。


user avatar   kala-38-66 网友的相关建议: 
      

因为环保。

之前买笔记本电脑的时候除了纸质说明书以外还有不少纸质文件,而且包装盒巨大,大量使用泡沫作为甚至还有内嵌包装盒。

我当时买的笔记本送的16开100多页的说明书,其中篇幅最大的是如何使用Windows系统[1]

除此之外还有保修卡,售后网点,装箱单等各种纸质文件。

除去纸质文件还有若干光盘,有系统镜像,驱动包等等。

如今的电子产品,包括手机和笔记本电脑,包装在不断缩小纸质文件越来越少,光盘被取代之后厂商也不怎么送了。

这样一来节省了大量的木材等资源的同时避免了像泡沫填充物和光盘这种有害垃圾的产生,而且从效果上看比不送充电器/数据线要好很多,因为消费者为失去的东西投入的成本可以忽略不计。

其实我本意是想讽刺一下这些手机厂商的,可是没想到某个官方账号出了点问题,紧跟时事了属于是。

说明书的变化是由以前的几十上百页变成了一张“快速使用指南”,同时这些产品开始内置说明书pdf或者在官网提供pdf下载。


ipad mini5的说明书,已经变成了一张纸

r9000p的说明书。

惠普1040g4的说明书。

苹果各种产品的说明书,由于众所周知的原因,国区只能去官网查看。


看到有人提到了使用技巧,

其实这东西和ios的贴士差不多,但是内容更详细[2]

其实更多情况下用到的是获取帮助,这个是系统自带的,而且在win10里有时候按f1会直接弹出来。

此外还有一个反馈中心,对于系统有什么建议可以提出来,要知道win10的农历就是这么来的:

微软社区和网页版的帮助中心,善用这两个网页可以解决大多数windows系统的问题。

考虑到题主 @六经注我 属于从来没用过电脑的,我还是多写两句吧,希望能有所帮助。

参考

  1. ^ 其他系统的也有,如dos,linux,但是只有寥寥几页
  2. ^ 和windows相对于的强大功能相比其实也没详细到哪去。

user avatar   xie-min-hao-17 网友的相关建议: 
      

中国的平头老百姓是啥都不懂的、啥都做不了的、啥都不想做的贱民吗?

英雄的老百姓关心美国,因为它就横亘在面前。

“Because it's there.”

因为山就在那里,所以英雄的老百姓就想征服一下呐,人类的天性而已,家畜或许不能理解。


全世界所有厉害的东西,中国的平头老百姓都关心:上至国际空间站,卡西尼,奥陌陌,旅行者;下至下水道油布包,煮饭仙人,圆珠笔尖,还有猛禽,幽灵,高精狙,福特号,电磁炮,可燃冰,盾构机,大豪斯,大牛排,电瓶车,鸟语花香,老虎大象,GPS,NMD,M1p,RTX,诺贝尔,太平洋。

我想要的不多。你给不了,我就自己想办法。

不允许吗?




  

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