如何评价观察者网余亮新一期【从书说起】——《美式心理疾病的全球化》？ 第1页

刚看了一下这个视频，从内容本身来看比较trivial，我相信任何一个合格的心理学专业毕业生都能把这几个角度答出来。换句话说，他说的点都对，但主要问题在于在一个专业性很强的问题里只挑一部分事实告诉未经专业训练的大众是不是道德。我认为这个事情的性质和“体外有效”一样，从科学传播的标准来判断，是不道德的。当然如果观网本来就不想搞科学传播那当我没说，反正德先生和赛先生也不是靠他们请进来的。

关于抑郁症具体是什么，我转一个自己之前的回答

抑郁症（和多数心理疾病）与多数身体疾病之间确实有一个明显的差别，就是是否能找到明确的病灶。就比如肺炎，我们能从CT上看到患者的肺组织是有问题的，这些问题是导致患者出现不适的原因，而医生可以根据CT等医学证据对患者给出较为明确的诊断。对于抑郁症，传统的观点是假设存在一个内在的原因叫做抑郁症，它引起了抑郁症相关的诸多症状，比如情绪低落、欲望减退、入睡困难和注意力下降等等。较新的一个观点认为不必要假设抑郁症存在一个内在的原因，而应该认为抑郁症就是不同症状之间相互作用形成的动态网络。比如一个人一开始入睡困难，由于入睡困难感到情绪低落、体力下降，由于情绪低落进一步引起更严重的入睡困难等等。但是无论采取哪种观点，现状确实是这样：抑郁症的病灶是找不到的，因此诊断基本上是基于症状。影像学的证据多数是用来排除相关身体疾病的，比如脑瘤引起的情绪异常就不能按照一般的抑郁症来治疗。

由此，引出几个问题。第一，抑郁症的病灶到底有没有？或者说，我们原则上在未来有没有可能只通过神经科学证据来对抑郁症做诊断呢？这个问题现在还不确定，因为大脑的工作方式确实非常复杂，我们对大脑的理解也还相当初步。有一种可能是，心理疾病的今天就是身体疾病的昨天，而抑郁症在未来可以更加明确地诊断。这个与抑郁症的传统观点比较符合。对于许多身体疾病来说，人们得知这种问题的存在比掌握这种问题的明确诊断方法要早很多。比如在古代的时候，如果有一场新冠流行，人们肯定会知道在闹“瘟疫”，史书上也会有所记载，但是当时的人们也并不掌握核酸检测和CT等技术，只能通过表面症状来判断。而还有一种可能是，心理疾病就是存在其特殊性，我们永远也无法找到明确的生理学诊断方法，因为其本质就是症状的集合。这个与抑郁症的新观点更类似。

第二，抑郁症到底需不需要重视、治疗、干预？这个问题的答案就比较明确了，需要。我们在前一段已经分析了，“这个病能不能查到病原”与“这个病是不是病”是两个问题，或者说“能不能装病”和“有没有真的病人”也是两个问题。考虑到抑郁症的相对高发病率以及危害性，抑郁症需要干预这一点争议并不大。

第三，如果抑郁症只是症状的集合，那是否意味着抑郁症是容易治疗的？答案也比较明确，不是。心理学家意识到抑郁症的存在，少说也有一百年了。这一百多年间，不同流派的心理咨询和药物治疗方法都开发了不少。但目前的状况是：各种抑郁症治疗疗法的双盲症状缓解率最高也就50%，没有比安慰剂高太多，而且复发率很高。

一个问题来了：如果抑郁症只是症状的集合，而抑郁症药物是缓解症状的，为什么不能简单地通过抑郁症药物来有效治疗抑郁症呢？这还是要回到大脑的复杂性上。目前的抗抑郁药物所做的事情基本属于控制神经递质的总水平。比如最常见的氟西汀（商品名百忧解），就是一种5-HT再摄取抑制剂。神经递质是什么，大家生物课都学过：是神经元之间传递信息的化学小分子，可以将神经冲动或抑制信号从一个神经元传递到下一个神经元。许多与心境（情绪）相关的神经元是使用5-HT作为神经递质的，因此增加5-HT浓度可以一定程度上缓解心境问题。但是，这种方法基本上属于大水漫灌，没有办法对更加精细的心理活动（症状）进行调控，不一定有效，而且有可能有副作用。一个简单例子，抑郁症症状不只是情绪问题，还有认知层面的问题。很多服用过抑郁症药物的人都有类似这样的体会：我觉着自己很没用，大家都不喜欢我，我也不喜欢我现在的学校/工作；服用了药物之后，我整体上感觉高兴了许多，但是我仍然觉着自己很没用，大家都不喜欢我，我也不喜欢我现在的学校/工作。因此，问题并没有完全解决。而且一旦停药，原来的心境问题还会回来。所以，抑郁症药物治疗这件事情的复杂性远远超过布洛芬止痛。指哪儿打哪儿，做不到。

那得了抑郁症应该怎么办呢？现在的主流建议一般是要分析具体情况，综合干预。药物、咨询、以及相关的社会工作和社会支持，共同发挥作用，才能收到最好的效果。所以，寻找社会支持是没错的，而一个进步的社会也应该为其成员提供支持。但这并不意味着这种支持的义务是无限的。确实，现在许多人通过“抑郁症”的表签寻求的社会关注和帮助明显超出了必要，这种超限的行为对他们自己的病情和他人都没有好处，因此对这种行为进行一定的批评是非常合理的。但同时，我们也要看到目前社会整体对抑郁症的关注以及对抑郁症患者的帮助是不足而非太多。所以，哪个是主要矛盾，哪个是次要矛盾，还是要明确的。

其实不仅仅是抑郁症，在所有支持弱势群体利益的社会运动中，总会有个别人（或个别“势力”）的行为比较极端，超过了合理的范畴。从女权到LGBT，从黑人运动到抑郁症，这种情况都存在。每个弱势群体都不是铁板一块，其中存在极端派难以避免。极端派的错误确实是错误，但是我们一定要明白，如果因为个别人或“势力”的错误就一棒子打死整个弱势群体，那就是个更大的错误。

余亮：医药公司通过收买科学共同体，扭曲了关于心理疾病的知识生产机制。

本问题下的反余亮答主：某论文，某专著，某权威指南…认为抑郁症是XXXXX在大脑中的传导的问题blahblah，余亮又不是专业人士，所以余亮是“反智”。

我觉得就好像在看佛教的自我辩护一样。

反佛教人士：大多数佛经，包括《XXXX经》在内，其实不是佛说的，而是历代僧人编造出来的。

和尚们：《XXXX经》里佛说了一句话证明你是错的，毁谤佛祖会下地狱！

综上所述，我也不是完全支持余亮，但是目前为止出现在本答案下的反余亮人士真的毫无逻辑，让人没法支持。

一开始看到“抑郁症是来自美国的传染病”这番言论，我是不屑一顾的。多年的心理学学习告诉我，抑郁症是最常见的心理疾病之一，国内确实有很多人深受着抑郁症之苦，我身边也有朋友在与抑郁症做斗争。

我本科学变态心理学时，用的是美国的教材，甚至考试题目都是英文。我一直理所当然地接受学到的一切，从没想过学习一套“普遍的”精神病理学有什么问题。

但在读完了《像我们一样疯狂：美式心理疾病的全球化》这本书以后，我陷入了震惊。

我们对待抑郁症的方式，可以分成几个方面：

1. 认识到抑郁症是一种确实存在的心理疾病，有自杀的风险，因此需要得到治疗。
2. 用标准的方法诊断抑郁症。
3. 用标准的方法治疗抑郁症。
4. 病因的溯源以及抑郁症概念的传播。

我们分别来看看这些方面可能存在怎样的问题，有怎样的争议。

抑郁症是一种确实存在的心理疾病

“抑郁症是来自美国的传染病”暗含的意思是，这种病可能原本中国是没有的，是美国“传染”给中国的。

其实《像我们一样疯狂》书中的论述是不支持这一点的。作者真正表达的意思是，类似抑郁的心境问题在每个文化中本来是存在的，但采取的形式各不相同，例如，在抑郁症的概念传入中国之前，一个有心境问题的人可能出现肚子疼这样的症状；而在抑郁症的概念传入后，抑郁的文化规范发生了转向，人们知道了容易疲劳、食欲不振、睡眠问题是抑郁的症状，于是无意识中受到影响，转而用这样的方式来表现心中的问题。

在这个意义上，说“抑郁症是美式疾病全球化”的结果是合理的，其结果是统一了全球有抑郁症这样的心境问题的人的症状表现。抑郁症的问题在国内是本就存在的，不过表现形式可能不同，因为国内以前没有这方面的知识，导致很多人的心理问题没有被发现。

这种统一似乎问题不大，只要有助于诊断、治疗人们的问题，这种统一也可以接受。

用标准的方法诊断抑郁症

美国是研究抑郁症最先进的国家，国际公认的ICD和DSM诊断体系大量借鉴美国的研究成果，或本身就是美国的诊断方法。借鉴标准的诊断方法，无疑有助于更准确地检出抑郁症患者，为他们提供帮助。

但诊断标准跨文化的适用性问题值得思考。书中提到，美国人其实很“特别”：“他们既愿意对陌生人公开表达情绪和难过的感觉，又非常倾向于将心理痛苦视为一种医疗健康方面的问题”。

跨文化的研究发现，美国人比东亚人更倾向于趋利避害、趋乐避苦，相比之下，东亚人则更中庸平和，能接受快乐和痛苦、积极事物和消极事物的并存。从这个意义上来说，美国人诊断抑郁的标准对于中国人来说会不会过于“宽松”——一些以前认为正常的表现，现在被看作了异常。换句话说，以美国人定义的抑郁来看，中国人可能本来就比美国人更倾向于抑郁。

不妨看看ICD-10中的抑郁诊断标准。

核心症状：情感低落、缺乏兴趣或愉悦感、精力减退易疲劳
附加症状：自卑、不合情理的自责、自杀（自杀念头或行为）、精神运动性迟滞（“懒”）、记忆力减退、注意力不集中、食欲下降、睡眠障碍等
2个核心症状+2个附加症状=轻度抑郁
2个核心症状+4个附加症状=中度抑郁
3个核心症状+4个附加症状=重度抑郁
（持续两周以上，排除其他疾病引起的抑郁）

以自评问卷或访谈的方式进行评估，满足诊断标准是比较容易的。知道这些条目之后，带有确认偏差地回顾自己的生活很可能会多多少少发现一些端倪。

就像作者提到的日本20世纪初神经衰弱的流行，当时神经衰弱的症状描述都是常见的——失眠、耳鸣、注意力不集中、肚子痛、眼睛疲劳以及好像头上扣了个沉重的大锅。据估计那时约有1/3求医的日本人都觉得自己患有神经衰弱，几十年后神经衰弱这个诊断才逐渐消失。

当下的抑郁症与100年前日本的神经衰弱的相似之处值得我们思考。

目前，心理学从业者正致力于区分“抑郁症”和“抑郁情绪”，如果这种区分深入人心，那么或许不会有1/3的人给自己贴上抑郁症的标签，但也至少会有越来越多的人觉得自己受抑郁情绪困扰。现在看起来，轻度抑郁症和抑郁情绪的区分多少有点含糊，对抑郁症明确诊断的要求无疑会越来越高。

用标准的方法治疗抑郁症

标准的抑郁症治疗方法，是药物治疗与谈话咨询相结合。

第二代抗抑郁药物——SSRI（五羟色胺再摄取抑制剂）是主流用药，包括赛乐特（帕罗西汀）、百忧解（氟西汀）等。

我们倾向于相信，抗抑郁药都是严谨的科学研究的成果，代表了人类最先进的科学技术。

但我们有充分的理由更加警惕：美国的抗抑郁药研究是存在问题的。

美国国内已经爆出不少制药商操纵科研的丑闻。制药公司为了证明自家的药是有效的，资助那些得到支持药效结果的研究者，甚至改写研究者的论文或者代笔替研究者撰写论文，以规避不支持药效的结果，而只宣扬药有效。其结果是，对于SSRI的药效，大量支持的结果得以在权威期刊中发表，而不支持的结果或对于副作用的报告则进入了研究者的抽屉。

我的专业背景是社会心理学，我深知社会心理学面临的可重复性危机：像自我损耗、老年人启动这些研究发现，如果被证明不能重复，其影响并不大，只需要改变认识就可以了；但在抑郁症方面的研究如果结果不可靠，将会带来很大的问题，例如风险因素的考量、药效与副作用的权衡，等等。

这么说不是否认抗抑郁药的有效性，目前确实有不少支持有效性的证据，更多的证据也还在积累。只是，在意识到研究可能存在的缺陷以后，有必要打破对药物的迷信，在考虑用药时有更多的考量和评估。

病因的溯源以及抑郁症概念的传播

美国定义的抑郁症是带有个体主义文化色彩的。抑郁被定义为“个体大脑中神经化学物质的不平衡”，以及个体思维认知方式的问题，这两者都使得我们把抑郁看作是“一个人内部”的问题，而忽视对中国人来说更重要的家庭、社会因素的作用。

在中国集体主义的文化传统下，家庭对一个人施加着巨大的影响，社会比较和社会压力对一个人产生着巨大的作用。个体是嵌套在关系、家庭、群体、体制的网络中的，如果只把抑郁症看作个体内部的问题，那么很难治本。

还有一个问题是抑郁的“轻症化”，就是说不把抑郁看作精神病人才有的重疾，而把它看作人人都可能得的“小恙”。

如今“抑郁症是一种心灵的感冒”的说法似乎已深入人心，这种轻症化的宣传在日本是制药公司为了推广抗抑郁药而想出的营销手段，但在国内，轻症化主要是好心的心理学从业者为了让有抑郁症的人能够更好地接受帮助而采取的必要的妥协。

有人说，治疗抑郁症就像吃感冒药，缓解了症状，或许能通过心理治疗增强一点抵抗力；然后又回到致病的环境，等到出现症状的时候再来治疗。

我们可以做些什么

• 加强本土化研究：抑郁症的诊断、用药效果都需要更多、更严谨的中国样本的测试。
• 同等重视治疗和社会服务：我们既需要治疗已经表现出抑郁症状的患者，也需要让患者或潜在患者的家庭、学校、工作、社会环境发生哪怕一点点向好的转变。后者是心理工作者和更多人可以致力的方向。
• 谨慎用药：抗抑郁药的研究中是存在一些问题的，我们一方面需要更多的本土用药研究，一方面需要更谨慎地用药，注意密切观察初始用药阶段出现的副作用。
• 有节制地传播抑郁概念：我们想要一个人们有一点不适就寻求心理帮助的社会吗？这其实是一个价值观的问题，我的答案是“不”。抑郁症产生于美国，至少有部分原因是美国人趋乐避苦的倾向，但把舒适、幸福看作“正常”，把痛苦、不适看作“异常”本就是痛苦的来源，这正是新一代认知行为疗法ACT的核心宗旨。中国人本来是追求中庸的，也可以说是“祸福相依”的辩证，能接受一些坏事的发生。有越来越多人因为心理问题求助是当下心理学工作者希望看到的，但过于依赖帮助的“娇惯”，肯定是多数人不希望看到的。

回到关于余亮的视频的争论，批评者的一个要点是发展阶段的问题。美国已经到了全民普及抑郁症的阶段，所以才有必要反思过度诊断、药物滥用的问题；而目前国内的主要问题是普及不够，有很多抑郁症患者没有被检出、没有得到足够的帮助。打个比方，现在在国内宣扬抑郁症的过度诊断问题，就像给一个没饭吃的穷人讲营养过剩，只会把穷人饿死。

我想问一句：有没有可能在变富有、吃饱饭的过程中就规避掉营养过剩的问题？

另一个比喻也很有意思，《像我们一样疯狂》的作者在全书的最后说，美国“在精神医疗上做的，就相当于把自己的毯子送去给病痛的本地人，却忘了那些病原体正深藏在毯子的纤维之中”。我们有没有可能在借毯子保暖以免受冻的同时，也尽可能免疫毯子中的“病原体”？

我相信是有可能的。

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  fang-liang-0423 网友的相关建议: 
      

我得站出来替观察者网说句话，这次观察者网解读的书《像我们一样疯狂：美式心理疾病的全球化》是一本严肃的非虚构著作，在心理学界引起的反响很大，中文版也是由国内心理学重镇北师大出版社引进翻译的。豆瓣截图证明我不是洗地党。

作者的核心观点其实很简单：由于美国医药公司推动的对心理疾病解读、诊断和治疗的同质化演变，“我们”正在失去对不同国家和地区的心理疾病背后的特定文化因素的感知，而出路就是在治疗心理疾病的过程中注意结合患者的个人体验和他产生心理不适的特定文化背景。这本书并不是宣扬“抑郁症就是矫情”诸如此类的歧视性观点，更不是宣扬“抑郁症是美帝阴谋”的阴谋论著作。观察者的视频的缺陷是余亮过于强调作者对于“美式心理学诊疗方案商业化推广”的批判，而忽视了作者对于改进诊疗方式的呼吁。这本书确实是好书，我也推荐知友有空读一读这本书。观察者PTSD不可取。

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  du-xin-yang-5 网友的相关建议: 
      

这期节目是一个很好的例子，如何运用中性化的事实经过有倾向的论证最后得出了一个完全莫名其妙的结论。

那本书本身写的不错，它确实揭露了一些问题。

但是这个视频最后得出的结论是啥玩意儿啊。

抑郁症的泛化，存不存在？

当然存在，确实有一些相关的研究，也确实存在医药公司，保险公司和某些医生相互勾结的事，确实有很多精神药物被滥用。

但是这和工业文化有什么关系？

打算一步到位发展到脑后插管？全天候保证多巴胺拉满？

更何况精神疾病诊断的泛化那是美国的事，人家都的精神医学啥发展水平，啥覆盖水平？

国内的问题是泛化么？

国内最大的问题明明是覆盖水平拉胯，连国内最聪明受教育最多的大脑们，各大高校的硕士博士尚且因为心理问题得不到妥善的治疗而接二连三的发生悲剧，遑论更广大的人民群众。

就这你跟我扯发展工业文化...

这就仿佛是跟流浪难民普及糖尿病和过度肥胖的危害性，我很难不怀疑你的用意。

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  c3ea1d88feb5 网友的相关建议: 
      

不是潜意识告诉我们的，是世界公认的语言学学术研究成果。粤语属于：汉藏语系 >> 汉语族 >> 粤语。所以，粤语在学术界的级别是：Language 语言。

谁告诉你粤语是方言的？那些想立“普通话”为正统汉语的人。

那么普通话是何出生呢？是满八旗消灭明朝，定都北京后，学习北方汉语不成，形成的半吊子汉语。学术上叫“中介语”。而满语属于：阿尔泰语系 >> 通古斯语族 >> 满语。

那么满族人入关以后学到的北方汉语是何出生呢？是蒙古灭宋后，学习中原汉语不成，形成的“中介语”，当时称作《中原音韵》，已经丧失了汉语四声中的入声。

因此，“普通话”是汉语家族里，庶出子的庶出子。立为太子，实在难以服众啊。而且这个庶出子，还在拜它心目中的祖宗 ------ 公开在满族村采集“普通话标准音”。实在是，亡我汉语之心不死。

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  jianjiang 网友的相关建议: 
      

以女真人和原辽东军为主的重甲步兵（包括各种工程兵，像推盾车的）、重甲骑兵。

以蒙古人为主的冷兵器轻骑兵。

以三顺王（孔、尚、耿）军队、佟氏武装为主的汉军重炮兵。

以原辽东军火器兵为主的火器营。

全员重甲，全员骑马机动。

1、后金军的甲胄、装束、武器，与大明辽东军基本一样，这个之前我科普过，这里不再赘述。

后金、清军在关外推行剃发的主要原因，就是为了战场识别。不然两边打起来，都不知道该砍谁。

2、明军的红衣炮是找葡萄牙人代工的，后金（清）军的红衣炮，才是国产的。后金的铸炮技术，原胜于同时期的明军。

明军的红衣炮，都是从澳门运过来的，后金第一次入关的时候，葡萄牙人将红衣炮运到涿州，发现了后金骑兵，葡萄牙人死活不往前走了。这时，被崇祯打为阉党的冯铨主动出资，招募家丁、乡勇，这才把这些炮运到了北京。

明军装备的红衣炮少得可怜，松锦大战中，十几万明军装备的红衣炮不足二十门，而同时期清军一年就可以造六十门。

下面为松锦大战之后，清军缴获的明军火器。

松山之战，获红夷炮5门，发熕炮2门，大将军炮146门，二将军炮737门，三将军炮1237门，行营炮200门，佛郎机33门；

锦州之战，获红夷炮7门，发熕炮1门，子母炮3门，大将军炮18门，二将军炮147门，三将军炮176门，行营炮33门，佛郎机12门；

塔山之战，获缴获红夷炮1门，发熕炮2门，大小将军炮409门，佛郎机37门；

杏山之战，获红夷炮2门，大将军炮6门，二将军炮122门，行营炮182门，佛郎机65门。

清军共缴获大小火炮3583门，其中红衣炮仅15门，佛郎机也只有百余门，其他大多数火炮都质量低劣，不堪使用。

说说后金将红衣炮国产化的过程。

孔有德投降，他在登州跟着孙元化打过工，孙元化是火炮专家，所以孔有德的几个部下，像王天相与金世祥也学习了不少火炮知识，对原理、架构都很精通，结构制造就没有问题。

然后需要解决的就是制作工艺。当时后金军中有一名汉族工匠刘汉，他精通冶铁技术，以复杂的退火、淬火程序处理火炮的不同部位，造出的铁炮接近钢炮的水准，质量已超越欧洲同时期水平。

崇祯四年，后金成功仿制了明朝的红夷炮，因满人对“夷”犯忌讳，故改称“红衣大炮”，定名“天佑助威大将军”。相较明朝的红夷炮，后金版的炮架先进，高低角可调，转向也方便，并有瞄准装置。

皇太极在八旗军设置新营“重炮军”，满语为乌真超哈，汉旗军都统佟养性任总兵官，曹振彦任教官，开始在战争中大规模使用重炮兵。

3、入关初期的清军，从人员构成上来说，是吴三桂辽东军（4万，打完李自成后约2万）+三顺王辽东军（1万）+佟氏兄弟手下零散投降的辽东军（1万）+祖大寿系辽东军（1万）+建州女真本部（2万）+努尔哈赤、皇太极掳掠的东北索伦诸部壮丁（1万）+漠南蒙古军（3万）。

以上人数为估算值，但误差不会太大，合计约11万人，原辽东军占了约半数，这就是入关前后清军的全部家当。

入关后，姜瓖的宣大军8万、河南地主武装约10万、南明江北四镇23万、左梦庚部（左良玉之子）约8万，先后投降清军。

这才让清军有了绝对的兵力优势。

而后期抵抗清军的，湖南何腾蛟，主力为原李自成大顺军的李过、高一功部；东南郑成功，主力为原海盗集团；西南孙可望、李定国，主力为原张献忠的大西军。

基本就这么个情况。

说明一下。

辽东军所谓的“军事地主制度”，就是明朝的卫所制度，即军籍即户籍，平常当地主，打仗的时候每户抽丁上阵，打仗→抢人、抢地盘→分地、种地。

努尔哈赤把这一套学来，搞出了八旗。

在清军入关前，关外最大的三股地主势力，即为吴襄系（辽西走廊南侧）、毛文龙系（辽宁半岛沿海）和祖大寿系（辽西走廊北侧）。在清军入关时，这三大系都给清军打工了，你说这得分多少地。

有很多朋友会说，人家毛文龙就占着个皮岛，怎么成地主了？

其实呢，在毛文龙死之前，东江所控制的地域甚至要大于明军在关外控制的地盘，请看下图：