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如何看待上海老人将三百万房产送给一直照顾他的水果摊主,但其家属称「老人痴呆,生病时都是家属照顾」? 第1页

     

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很多朋友可能没看到之前的新闻,简单给大家捋一捋整件事情的经过。

老人和水果摊主认识了也不是两三年,这位老人以前也并不是独居,而是和一个有精神疾病的儿子相依为命的,几年前儿子猝死去世,老人打遍了亲戚的电话,没有一个回来帮忙的,最后是楼下的水果摊主看老人可怜,帮忙料理了老人儿子的后事。

后来老人生病,水果摊主也是摆摊医院两头跑,这时老人也还没有送房子给摊主,老人出院后就邀请本来住简易棚的摊主一家人来他家住,这样既方便摊主照顾老人自己,也能给他乡做小买卖的摊主一家一个容身之所。

重点来了,一段相处时间后,也就是三年前,老人觉得亲戚都靠不住,水果摊主对自己也确实尽心尽力,老人就找公证处公证,让摊主作为自己的法定监护人(评论指出应该是约定监护),也就是法律上的“意定监护”,老人百年之后,房子也顺理成章由摊主继承,“谁养老送终,谁继承遗产”,也是大家都认可的公理。

这件事本来是挺正能量的一件事,一个乐于助人的摊主,一个知恩图报的老人,直到老人被诊断为老年痴呆,亲戚跳出来争房产,整件事就像一桌色香味俱全的美味,飞进去一只苍蝇一样恶心。

亲戚质疑摊主照顾老人的理由很简单,就是动机不纯,是为了老人的家产才去照顾老人的。

那试问当年老人儿子去世,

一个80多岁高龄的老人独自面对一具成年人的遗体,

打了无数电话也叫不回来的你们,都在干什么呢?

你们说水果摊主照顾老人动机不纯,

那你们有事打电话都叫不回来,要分家产了,都飞回来

然后说出这番话,又是什么动机呢?


真是让人恶心。


----1126更新-----

1、B站事件完整版报道

2、 上海本地论坛关于事件的不同描述(存疑,有看过原帖的朋友可以确证一下)

3、接下来就等上海普陀公证处和摊主当事人的出面解释了


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二更:

对于法律层面的问题,我还想多说一点,于是决定把我在评论区的一段话略加改写后放上来:

一旦这个事件进入法律程序,无非就是在争这个意定监护是否有效,进而会产生系列的问题,包括向法院申请认定老人为无民事行为能力人或者限制民事行为能力人,以及在撤销了意定监护之后重新确定老人的监护人。

如果法院认可了意定监护的效力,那么问题就相对明晰。如果不认可,并且认定了老人是无民事行为能力人或者限制民事行为能力人,那么这个问题中最大的一个痛点就来了:

此时的水果摊主很可能无法获得监护权。

为什么这么说呢?我们先来看看无民事行为能力或者限制民事行为能力的成年人,其监护人是按照什么顺序来确定(参见民法典第28条):

配偶;

父母、子女;

其他近亲属;

居委会、村委会或民政部门同意的其他个人或者组织。

如果有争议的话还可以由居委会、法院来指定。(参见民法典第31条)

所以这个问题的最大痛点就是,老人的亲属比水果摊主的监护人顺位要靠前,如果水果摊主不提出异议,那么就会是老人亲属来监护。

如果此时水果摊主提出异议呢?

我想,水果摊主的理由只能是说「我来监护比他们来监护要好」,总不可能说其他的话吧?但是这时如果亲属面对法院提出一套很完善的监护方案来(我们先不讨论能不能执行),法院面对本来法定顺位就靠前的亲属,如果直接指定让水果摊主来监护,是需要勇气的。

甚至,很可能水果摊主本来是好心,不是为了房产,但是一旦闹起来了要确定监护人的时候,他不想被人误会为「非要争这个监护人来做」,有可能主动选择退让。毕竟亲属很可能一句话就怼回去:你真想照顾老人,也不一定非要当这个监护人啊?

如果真是这样的话,水果摊主面对监护人确定的争议,很可能进退两难,结果就是失去监护权。这个问题的痛点就出在这里。

其实说一千道一万,我们呼吁的无非是两个:

其一,能让老人安然度过余生。

其二,能够让水果摊主因为自己的善举而得到应有的肯定,包括物质上的和精神上的。

衷心希望这件事情可以有一个相对圆满的结果!



更新一下:

关于水果摊主照顾老人的善举,本问题下已有很多位答主介绍了。刚才看到新华社的一篇推送,是对老人亲属的采访。这里大概梳理一下老人亲属口中的版本,供大家对照。

据老人的亲属介绍,2017年老人住院后,亲属曾建了微信群排队去医院照护。出院的时候,亲属发现老人已被水果摊主接走,然后在亲属为老人办理出院小结的时候,得知老人已经患有阿尔茨海默症。

住院期间,老人的精神状态就已经很不好,会半夜骂人,医生曾经把家属喊到医院去制止。出院回家后,亲属也曾想到家中看望,但是老人精神不好,以为是来争家产的所以破口大骂,从此断了联系。

再后来,亲属通过媒体得知老人办理了意定监护,并发现报道中说他们对老人不闻不问。由此,亲属质疑老人的精神状态是否会导致意定监护有瑕疵,另外也担心老人在把房子送出去之后是否还能得到有效的照顾。

以上就是新华社的报道中对于老人亲属采访的一个大致内容,我给各位知友梳理了一下。

说实话,上面这些内容如果想证明真伪并不困难,微信聊天记录如果不在了,病房里面值班的医护人员应该对「住院老人凌晨大喊大叫、医院通知家属过来解决」这种事情还有印象,是否存在都是可以证明的。至于公证人员的工作程序是否有瑕疵,有没有找相关人员了解过情况,这个一查就清楚了。

还是那句话,事情真相没有查明,我不站队。包括我原来的回答,也是在说「如果家属没有说谎,他们可以如何运用法律武器」的问题,对于家属到底有没有说谎,我是不做个人判断的。

正所谓「兼听则明」,在已经有足够多关于水果摊主善举的内容时,我把老人亲属一方的言论贴出来,供大家对照参考。


以下为原回答:

事实未明先不站队,只是如果家属真的一直照顾老人,想必总能拿出一些证据来证明吧?诸如住院缴费单、交通费单据、购买各类护理用品的单据、上述各种费用的支付凭证以及向护理人向单位请假的证明等等这些证据,总是有一两样是拿得出来的,并不难证明。

在此基础上,照新闻中家属所说,老人已经被诊断为患有老年痴呆,那么家属可以向法院申请认定老人为无民事行为能力人或者限制民事行为能力人。仅凭医院的诊断书是不能证明老人无民事行为能力,必须要通过法院的认定,但是诊断书可以作为证明材料提交给法院。

具体法律依据及程序如下:

根据民法典第24条第1款的规定:

不能辨认或者不能完全辨认自己行为的成年人,其利害关系人或者有关组织,可以向人民法院申请认定该成年人为无民事行为能力人或者限制民事行为能力人。

具体程序则适用民事诉讼法中的有关规定:

第187条
申请认定公民无民事行为能力或者限制民事行为能力,由其近亲属或者其他利害关系人向该公民住所地基层人民法院提出。 申请书应当写明该公民无民事行为能力或者限制民事行为能力的事实和根据。

第188条
人民法院受理申请后,必要时应当对被请求认定为无民事行为能力或者限制民事行为能力的公民进行鉴定。申请人已提供鉴定意见的,应当对鉴定意见进行审查。

只要家属真的有意愿、有底气走法律程序,大门是敞开的,就看家属所说是否属实了。


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老人有精神疾病的儿子,在房间猝死,在地上躺着变冷。

老人深夜跑出去,肯帮助他的人,是水果摊的摊主。

唯一亲人的葬礼上,白发人送黑发人。

老人没力气,捧不动儿子的骨灰盒。水果摊的摊主帮着捧着,帮着买墓地,帮着去安葬,帮着去送行。

从头到尾,没有一个亲戚出面。

安葬自己儿子的时候,只有一个孤单的老人和没有任何血缘关系的摊主。

老人不傻,看纪录片《和陌生人说话》的《余生只信陌生人》,老人的思维清晰,谈吐十分有条理。

2017年,老人要求水果摊主一家五口住进了自己的屋子。

然后老人委托了摊主,来办理意定监护。要把所有的积蓄,存折,所有的财富全部都给水果摊主。

公证处的公证员和严格的流程,无疑比我们这些局外人更为专业和正规!

同样的,即便老人的托付意愿很强烈,公证人还有突击检查的机制,来看老人是否有其他原因造成的不正常的意定监护,唯恐老人上当受骗。

2017年10月1日《民法总则》的实施,意味着“意定监护”这一概念第一次在我国从理论变成现实。《民法典》第三十三条同样明确规定:“具有完全民事行为能力的成年人,可以与其近亲属、其他愿意担任监护人的个人或者组织事先协商,以书面形式确定自己的监护人,在自己丧失或者部分丧失民事行为能力时,由该监护人履行监护职责。”
“独居的老人一旦出了什么事,送到医院要做手术,没有监护人签字,是很麻烦的事情。还有的老年人,他想住养老院,也需要预设监护人签字。”
办理意定监护的过程中,监护人是最为重要的一环,具有血缘关系以及感情基础的监护人是最理想的状态,但在实际办理过程中却很难实现。在众多案例中,大部分孤寡老人公证的监护人都跟自己没有血缘关系。

幸亏老人要摊主一家住进了自己房子。两年前老人在家中晕倒,是摊主紧急送去了医院,送晚一点,后果不堪设想。可以这么说,如果不是摊主,一个独居老人死在家里,发臭了估计都没有人知道。

而种种事情和经过,那些“后知后觉”的亲戚们看到了新闻报道,才知道了老人的近况,才知道了原来有“意定监护”这种法律,可以把资产给一个没有血缘关系的"陌生人″。

这群有血缘关系的亲戚才惊恐发现,让老人自生自灭,亲戚继承身后财产的这条路竟然无法走通了。

至于“老年痴呆”?为什么新闻报道,纪录片里,对老人的采访,老人都没有“痴呆”?老人说话慢条斯理,逻辑清晰。而到了亲戚的嘴里,就已经是痴呆,无法自理了。

如果这些亲戚真的认为老人痴呆,那么细思极恐。之前这些亲戚都做什么去了?放一个“老年痴呆”的88岁老人一个人在家里独居?这群亲戚到底是想干嘛?

还好,从头到尾看下来,这位老人不仅不痴呆,反而比大多数人都聪明,看人是看得又准又狠!真心佩服!

………

你好,我是 @Will.liu ,谢谢你的关注!

我的两个职场回答,也许对你有用:



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我要是有这样的亲戚,我也一顿骂,不让他们进家门。

三年病痛无人问,一分家产天下知。

平时打电话让他们回来照顾,好家伙,都说走不开。挂电话的理由,竟然是我要去锻炼身体了。

行吧,不想照顾,不想麻烦,就不来往嘛。

老人把所有的财产分给了水果摊主,亲戚就全都冒出来了。这样的亲戚,我只能总结以下六点:啧啧啧。。。

我看了下这个视频,一看这女的就不像好人啊!不知道你们有没有这种感觉。我看老人说话很利索,为什么侄女要说他老年痴呆呢?

老人心里比谁都清楚。

这钱,就是扔了,捐了,都不能白给这帮白眼狼的亲戚。

所以三年前就想给这个水果摊主了。

只不过一直因为手续问题,兜兜转转搞了三年。

这个侄女还要调查。

我看了就想笑。她眼里一点点都不关心她这个舅舅,她眼里分明就只有那三百万的房产,看到亲戚心里不平衡了,我想老人心里就舒服多了吧!

一面是毫无瓜葛的暖,一面是沾亲带故的冷。

换作是我来选,我也会和老人一样选择前者。

最后给大家科普下财产继承上的法律知识,我特意去抖音上搜索了相关视频,视频来源于抖音法律博主律维公益律师(抖音id:gongyilvshi)。

从他讲解的法律知识来看,老人的这波操作无论是法理还是情理都没毛病,支持!


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11月27日晚,最新进展,对我回答有疑问的朋友可以参考里面的事实证据部分,针对文章的观点我并不表态。

----------------11月15日原回答:

先就事实持一定保留意见吧。

视频看下来很有倾向性,似乎道德结果也很明确,但就新华社对老人家属方采访来看,还远不足以确定事情的全貌。即使发生了这么多,还是一个事实未查清的状态。

家属主张2017老人住院,亲属拉了微信群排队去医院照顾,而出院的时候发现被水果摊著接走,出办理院小结才发现老人患有阿兹海默。住院期间就便显出精神不稳定半夜骂人的症状,曾经叫家属过来解决问题。老人回家后以为亲属是来争家产所以单方面断联,家属是通过媒体才得知老人办理了意定监护,这才有了上述的纠纷。

其实这段事实非常容易证明,这也是为什么我主张事实未查清的原因。家属如果真的照顾老人,那相关的微信群记录,支出的单据流水、行程凭证、医院缴费单、请假单这些总是能提供的,只要有就能说明问题。哪怕值班护士的证言都可以说明问题。

水果摊主的善举已经有很多,有意也好无意也好,善举并不能当然推定家属的恶意,不能因此影响对事实的客观审查。虽然法律认的只有“行为能力”“监护事实”“继承顺位”,它有自成的判断标准,为的是一套法则解决所有人的问题,所以攻击法律等于拆所有人的台。它绝大多数的情况下都顺畅运作,我相信这次也一样。

还有在法律上很重要的一点是,老人是否患有老年痴呆。这不是一个事实问题,就是一个法律认定。如果家属所述为真,老年痴呆的诊断书总需要提交给法院,同时提交民事行为能力认定申请。由法院认定老人是否属于无民事行为能力人、或者限制民事行为能力人。因为阿兹海默症也并不一定会失去民事行为能力。

在法律层面上,最大的问题就是老人的意定监护是否有效。意定监护办理了公证,在法律上代表着当时公证人员认为老人具有完全的民事行为能力。

如果法院认为公证的程序或者效力存在瑕疵,不会直接判决公证书无效,而是会通过“认定公证书无效,不予采信”的表达方式驳回公证书的效力。同时也是否定了法律上行为能力不足的老人意定监护的权利。

这样的话,监护人就应当通过《民法典》28条的顺序去确定。即配偶;父母、子女;其他近亲属。这是轮不到水果摊主的,如果他提出异议,才是问题最大冲突点。

水果摊主主张监护的理由无非是:我能更好地照顾老人。他还能说什么?而亲属方肯定要表现出照顾老人的积极性,甚至拿出一个看起来可行的方案出来。法院如何才能突破法定顺位把监护权让给水果摊主?不给他监护权就不能照顾老人了?

可以反驳,但并不是那么有力,尤其是在法定顺位监护人表现良好意向的档口。综合事实看下来,亲戚在道德上理亏,有跳出来分房产的意向,再加上久病床前无孝子的可能,事情也是顺其自然发展到了摊主这边。如果亲戚有底气走法律程序,那反而好说。

到时候问题的难点其实甩给了法官,在这种舆情案件里,彻查事实和于情于理判决,对于社会价值取向引导的责任尤其重大。法院裁判的倾向,一定会影响此后一般社会人的行为选择。希望能够鼓励抚养义务和善举的适当应得。

不敢妄言何种呼吁,事实自然会进一步澄清,取一个法和道德价值的平衡。


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这事很清晰啊。

老人痴呆这个事基本上是站不住脚的,关于这个这个上海老人送水果摊主房产这事是有一个纪录片的。

大家没事可以去看看纪录片上的老人,思维清晰,逻辑严密,如果这也算得上老年痴呆,那恐怕我也得去医院检查下自个了。

但事不是这样说的。

这个事咱还是得往后面再看看,因为这事的里子是不一样的。

我们现在还不太了解现在老人的精神状况,所以也不太好给下判断的。

但这波家属跳出来的时间点是很有讲究的,因为这事刚刚在网上被流传了,这事等于说是被网络人给集体做了证明人。

因为如果这事不是在现在被挑出来,那么将来老人百年之后这些家属再跳出来那就很容易被解决了。

而现在这个点就多了斡旋的机会了。

因为这些家属完全可以借着这个时候去说动老人去反悔,手段包括但不限制于找老人同乡亲属以“给外人家财”为明目,热磨硬泡地让老人回心转意。

别管这事符不符合公序良俗,这几百万的资产对普通人来说绝对算是一个天文数字。

而且这事如何走向还会牵涉到另一个问题:

“把家财送给外人坏规矩了”。

这个坏规矩这事就很有意思了,而这个问题在未来就会显现地更明显。

咱先不提传统尊老爱幼的美德,就先拿现在社会赡养老人这事来说。

基本上大家赡养老人和养育子女的态度是截然不同的,这也好理解嘛,前者代表着绝望,后面代表着希望。

但是在过去顺位继承下,这事好办。

我就跟这些亲属一样,平时不赡养,等老人老去了咱再去闹就好了。

尤其是对无子女还颇有资产的老人,这绝对是重灾区,平时无事也就算了,但一旦老人百年之后各种八杆子打不着的亲戚就要来分家产了。

吃相难看不难看不是重点,对于这些人来说能吃到就是关键。

我说的不好听一些,要不是这个老人的事被爆出来了,我山东的亲戚去你上海闹得再难看又怎么样了?

我只要带着钱回去了,谁还能记得我不是。

但这儿的问题就在于老人的赡养问题。

而在这方面,这些亲戚和子女天然就享有豁免权,反正不管这些子女再怎么对待老人他们也是天然的第一顺位继承人。

而法律对这些人的赡养义务规定是不清晰的,说实话也没办法清晰,所以很难保证不出现子女完全不管老人,临老人百年之后跳出来分财富的事件发生。

当然这事也不完全是这么说的,就像这位老人说的那样,也有很多老太婆哭着喊着也想挤着跟他结婚分薄一份家产不是?

这些外人们也盯着这些老人,而一旦我们完全放开这些口子,那么未来就会出现一批专门针对老年人遗产分配的相关产业。

比如说找点年轻姑娘魅惑老人拿遗产分配,再比如说各种关怀骗取老人信任之类的。

老人的资产啊,子女看着,外人盯着,亲戚瞅着,这就是怀壁有罪啊。

说白了就是生意,扯那么多感情真没啥用。

而且这事很多机关是根本不愿意办理的,因为这事太敏感,最后老人百年后这些人是肯定要去办理机关闹事的,不管有理无理吧,毕竟咱现在“按闹分配”倾向还是挺严重的不是。

当然,这事的发展方向的几个版本我在这里都阐述了一遍了,这事看上去不复杂,但处理起来却非常难,人情世故,法律规定,公序良俗等等都牵涉在里面。

且看看后续吧。


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我就想问问那家医院敢让一个陌生人抢先一步接走老人?能给老人办理出院手续首先得有相关的材料,其次肯定是老人住院期间经常陪护或者至少探望老人的人吧?我们都知道办理入院和出院手续不说多复杂但也是挺冗长的,并不是一个非亲属关系的人到医院把人一接就能走的,费用要不要结算?字要不要签?就这么接走了家属来了找不到人医院赔得起吗?


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非亲属间的继承公证,这些八竿子远的亲戚要是能一句老年痴呆就解释过去,算是对公证处的工作能力和责任心的诽谤。

建议公证处起诉家属。


user avatar   yu-ben-guo-wang 网友的相关建议: 
      

不知道为啥,现在看到这样的事情就想起《胜利即是正义》里的“徳松醤油遗产案”:

题目中提到的老人丧妻丧子,和电视剧中的“徳松醤油”的情况有不同的地方:

实际上,不管是所谓老人的“亲属”,还是那个“水果摊摊主”都是“外人”!

老爷子百年之后,他名下的所有财产都会被“外人”瓜分,不管是不是带着“亲属”的名义!


有几个细节,我觉得比较有意思:

每天轮流看,还有护工,然后到了出院的时候,人不见了........这........

轮流照顾老人,人没看住,对老人的财产倒是如数家珍,他们是怎么知道这么清楚的?

通过新闻才知道老人赠房的事情.........这得有多久没看过老人了.........

作为旁观者,我不排除“水果摊摊主”也有自己的“小算盘”。只是希望,老人在有生之年能平平安安的走过他人生的最后一段时光,别受虐待和折磨,至于他的身后事,就不要多操心了.......

相信双方要么私下“分赃”,要么闹上法庭,别影响这位老爷子就好!

想到这,不知道为啥,感觉到了一丝“悲凉”.........



以上是个人意见,仅供参考!


user avatar   ycy19980731 网友的相关建议: 
      

上海人口2428万,台湾人口2360万。

2019年,上海gdp是3.82万亿,台湾是4.21万亿rmb。

再过几年上海gdp超过台湾,就算迈上一个台阶了。

等上海gdp是台湾两倍,那时候台湾估计就已经回归了。




     

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