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我陷入了剩余价值理论的怪圈,能不能来个大佬救救我啊,想不明白资本家是如何剥削了? 第1页

     

user avatar   li-jie-1-2 网友的相关建议: 
      

我劝哥们别纠结了,免得走火入魔。

正如同佛法分为大乘和小乘,马克思主义其实也分大小乘。

剩余价值理论是小乘马克思主义的东西。说通俗点就是“分配不公”,也就是大家耳熟能详的“怎么才七成?七成是人家的!咱能得三成还得看他的面子,多少人想跪还没这门子呢”。

当然喽,由于公平与否本来就是不同立场不同看法,比较主观,所以,你就别指望各类数学模型能解释清楚了。听兄弟一句劝,别执着于“老板A投资100生产,回报200,给工人B发100的工资”这些东西,越纠结越糊涂。

反正,剩余价值理论又不是为了解决数学问题。

说句老实话,从它让大家觉得不公平那一刻起,其历史使命就到位了。至于到底怎么不公平,到底是二八开还是三七开,到底是一百给工人开工资,赚回来两百,多出来的一百是剩余价值,还是说赚回来的不到或者不止两百,这都不是重点,这也不是这一理论的目标所在。

如果因为领悟到了不公平而导致“掀桌子”(就是革命,无产阶级夺取政权),或者“开窗子”(就是改良,资产阶级多吐出来点),然后适当调整一下比例,不论是无产阶级自己拿还是资产阶级主动赏赐,只要能比以前的一九开,二八开,三七开好点儿,日子好过点儿,就算OK了。好多人毕生的追求也不过如此了。

总结一下就是,小乘马克思主义的“马经”以剩余价值为切入点,让大家意识到不公,意识到被隐瞒被私吞的那部分“收成”(剩余价值),从而革命或是改良,也就差不多了。至于微观层面,剩余价值到底是多少?是不是每一个资本家都能成功获取剩余价值,会不会亏本失败,这不是人家念经的重点。

但是!到了大乘马克思主义,念的“马经”就不是剩余价值,不是“分配经”(分配不公),而是“劳动经”(劳动异化)!

小乘马克思主义争取的是“无产阶级夺取政权”或是“改善无产阶级生存状态”。这个通过阶级斗争,政权更迭甚至仅仅只是改良都做得到。很多欧美国家的马克思主义政党在这层境界也是能接受的,能达成共识的(虽然在马克思看来仍然不彻底,不是科学社会主义,更不是共产主义,只不过是“各种改良的社会主义”)。

而大乘马克思主义的理想是全人类的彻底解放。是“劳动创造了人本身”,是“消除了一切脑力和体力区别的一般无差别人类劳动”。

那么,在这层境界,剩余价值论自然用不上。

在小乘马克思主义境界,说到底就是个“我不要你觉得,我要我觉得”。你一个清洁工觉得拿了100块工资,但实际的贡献(或者说创造的价值)不止100块,多出来的部分被资本家私吞了。没问题,这是站在你的立场。反过来,资本家也可以说,我投入了设备,资本,承担经营成本和风险,别说三七开,能跟你一九开都是我仁慈。也别指望相互能说服,立场不同嘛。反正到最后能谈则谈,谈不成就闹,最后就是掀桌子。重新分配。这是小乘境界的玩法。

而在大乘马克思主义境界,“剥削”已经不是分配的问题,而是剥夺了自由和异化了劳动本身。你就算把全部的剩余价值都给我,那也是剥削!因为,为了所谓的“价值”而去扫地,不论获取价值的多少,这本身就是“物”凌驾于“人”之上,是“以物驭人”,是最本质最深刻最隐蔽的剥削,远比单纯的“剩余价值”更可恶。

换句话说,在大乘马克思主义看来,“劳动”和“工作”是不同的。你当清洁工扫地,拿工资,这是“工作”。这也是小乘马克思主义的境界,在这层境界,剩余价值理论起作用(揭示不满,阶级矛盾和阶级斗争)。

但“劳动”不一样。大乘马克思主义的理想是,扫地不再是谋生的手段,而是人类自身存在和发展的基础。你不再是为了工资而扫地,而是扫得爽,扫得开心,扫得为了包括自己在内的全人类。这就不再是“工作”了,而是“劳动”。很显然,到了这个境界,由于不再局限于“就业”,“劳动力市场”的范畴,也就没剩余价值什么事了。

只不过,现在生产力与生产关系的发展水平还没到,我们还没办法具现化“一般无差别人类劳动”,所以也就不怎么念大乘马克思主义的“马经”。

念一念“剩余价值”,差不多得了,免得步子大了扯着蛋。

还有,非要我正面回答题主疑问的话,那我就明说了。

你问题描述中一开头就已经告诉你,它歪了。

开头是不是你自己举的例子?是不是“a花了100买棉花”?

你以为这100就纯粹只是棉花的价值(或者说使用价值更恰当)?是等价交换?

不是的,a的上家,也就是卖棉花那位爷,把生产(种植,摘取)棉花所花费的工具,种子,原料,工人工资以及自己希望获取的利润,他那个环节的溢价……也都包含在这100的市场价里了。

剥削并不是从a给b开100的工资才开始的,而是每一个环节都加入了给别人买单的成分。打一开始就不纯粹了。就连资本家自身都在为别人买单。你以为a掏100买棉花就公平?就不是为别人买单?就不是剥削?

像这样无限追溯上去的话,市场的每一个环节都“不干净”,都包含有“溢出”部分。生产已经不是单纯的生产物资,获取使用价值,而是追逐包含在价值里的利润,层层都要获取利润,层层加码。

这就是为什么说大乘马克思主义的“马经”是“异化”。这也是为什么说大乘马克思主义的理想是解放(包括资产阶级在内的)全人类。是要消灭剥削和阶级本身,而不仅仅是更合理的分配。

早劝过你们不要对数学模型走火入魔了,那模型明明第一块砖就告诉你们地基不平了,硬是不听,非要找平……


user avatar   ren-jian-nan 网友的相关建议: 
      

你这个模型明显和现实生活是不一样的吧,正常的任何企业都是追求利润的,所谓利润就是产品的最终价格比其成本(材料、人工、税费等)高。

你说的这种不要利润的生产模式确实不存在剥削,但现实不是这样的。现实是任何企业都追求利润,而利润是归属于企业所有者而不是企业内所有劳动者的。

其实剥削是私有制带来的,私有制社会的任何生产活动都伴随着剥削,这是其本质决定无法避免的。

私有制的核心是生产资料归属于个人,相对应的就是生产资料归属于社会共有的公有制。

我举个简单的例子,比如生产一把锄头,矿工A采矿工作1个小时挖出矿石,铁匠B把矿石工作1个小时加工成锄头,管理人员C工作1个小时负责组织安排A和B的工作进度、指导他们顺利完成工作,我们假设这三个人的劳动技能都不需要什么天赋、培训同样的时间都能具备。换句话说A、B、C三个人的对生产出锄头的“贡献”都是同等的,按照朴素的谁做出来的东西归谁的理解应该是每个人有1/3个锄头,或者说这三个人分工合作做出来3把锄头应该每人一把。

我上面说的是在公有制社会时的状况,在私有制社会生产资料是归属于个人的,也就是说矿山、土地等等生产资料都是有主的,我们假设这个矿山和加工场地都属于管理者C,那在私有制社会矿工A和铁匠B怎么可以无偿的使用、占有管理者C的私有财产呢?所以当然矿工A得为采出来的矿石付给C报酬,铁匠B也得为使用土地付给C租金,最后同样生产3把锄头,本来也是每人一把,但A和B要为使用生产资料给C报酬。也就是说最后是A、B分到1把锄头、C分到2把锄头。C得到的这两把锄头里有一把是他作为管理者付出劳动而获得的“劳动所得”,另一把则是生产资料给他人使用得到的酬金,换句话说是“非劳动所得”,“非劳动所得”是不劳而获,换句话说就是剥削。

生产活动必然伴随着生产资料的使用,而在私有制社会生产资料的使用必然伴随着“非劳动所得”(剥削)。


user avatar   bai-yang-30-30 网友的相关建议: 
      

你只要明白价值的来源,这个疑惑自解。

马克思认为,价值只能来源于劳动,只有劳动才能产生价值。你一旦认同了这个观点,就会陷入如题所说的怪圈。

然而,实践是检验真理的唯一标准。脱离《资本论》回到现实世界,其实你会发现,价值的来源是多元化的。

不可否认,劳动是价值的来源之一,但并不是唯一来源。

产品的价值又分为产品本身固有的价值和“使用价值”。

产品本身固有的价值确实源于劳动,并且劳动是它的唯一来源。而价格是价值的一种体现形式。我们暂且把价值和价格的换算关系设置为1:1吧,那么1价值就等于1元。

资本家雇佣工人生产产品,在不无偿加班的前提下,资本家给工人发工资的行为,实际上就是已经支付了劳动产品的价值。

那另一个问题来了,经营的利润应该归谁?

在资本家已经支付工人的劳动产生的价值之后,实际上这个产品就已经跟工人划清了界限,虽然是工人生产的,但是他们劳动产生的价值已经被支付,所以此时产品的归属权是资本家。

另一个要弄清楚的问题,就是买家究竟是为产品本身固有的价值买单还是为买家的“使用价值”买单?

事实证明,买家是因为对产品有使用的需求才会买这个产品,而不是因为这个产品本身多有价值。俗话说,一块玉在行家手里价值连城,但是在外行手里它就是一块普通的石头。

当买家的“使用价值”所代表的价格高于产品本身固有的价值代表的价格,就产生了利润。

相反,当买家的“使用价值”小于产品本身的价值,就产生了亏损。

因此,利润或者亏损,都是资本家和买家的博弈产生的。本质上是资本家和买家就“使用价值”协商的结果。

这就是为什么利润资本家揣兜里,亏损资本家自己承担的原因。

当然,有些资本家是通过让工人无偿加班获得额外利润,这种当然是剥削,这部分额外利润本该属于工人,没毛病。

但是正常经营,在没有无偿加班前提下产生的利润都是市场溢价产生的,跟工人的劳动没有关系,因此合理归资本家所有,并非老马说的“剩余价值”。

但是老马一棍子把利润都归结于剥削“剩余价值”,就是非常片面的。


user avatar   leon-3-75 网友的相关建议: 
      

不是,你这个假设就有问题啊,我花了100买棉花花了100雇人结果我的产品卖200块,那资本家自己不是饿死了吗?

我花了100买棉花花了100雇人,但生产出来的产品我卖1000块,但是工人只拿了100块,这个逻辑看明白了吗?


user avatar   shuo-shu-44-10 网友的相关建议: 
      

你用100万,买了套房子。花10万雇佣装修工。等工期结束,且甲醛散完,房子涨到了150万。这时候装修民工找上门了:我们对你的房子做出了贡献,但房产证上居然没有我们的名字。这就忍了。但是你获得了40万剩余价值,这是剥削我们的,还出来!

你一跳三丈高。什么?我爷爷吃酱油拌饭,做工做到腰椎盘突出,我爸爸才上了大学,才给了我首付,我每天996还贷。我们三代人的努力,到你嘴里成剥削了?

这就是阶级立场不同。你觉得这房子(含债)是你们家三代人努力积累的血汗。可是在无产阶级理论里,财产,就是万恶的资本。两个月工期,民工弯腰流汗,你两手插兜,在工地上晃来晃去,就白得了40万。你说在民工眼里,你可恶不可恶?

别说房价不是你定的,房价跌了民工也不赔。那是西方经济学,资本主义理论。

所以,你唯一需要想明白的真理是:站稳阶级立场。

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对于评论里的愤怒,应当指出:我们不能一边要求分地主的地,而“当我真的有一头牛”时,就不愿意分给只有一只鸡的贫农了。

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评论里来辩生产资料、生活资料的,你们都默认这房子是住宅了。即便是住宅,如果用于远程办公,或者,在家开淘宝店等各种灵活就业,也属于生产资料。


user avatar   wu-bin-817 网友的相关建议: 
      

资本家这个说法本身就是非常模糊和不科学的

从我一个专业创业投资从业者的角度,这个模糊概念需要分成完全不同的两类

第一类,创业者-企业家

这个角度的特点是自己本身投入大量劳动,以自己冒险精神、商业嗅觉、以及可能的专利技术,带领团队去创造价值。个人的资本投入只是其中一部分,甚至不是重要的部分(因为有风险投资支持),倒反其能力更重要。答主提到的理论里面,完全没有考虑一样东西,那就是“企业家精神”,或者说,完全没有考虑创业者本身的隐性成本,也没有考虑失败的情况(而事实上创业本身就是一个九死一生的事情)。我举个例子,一个创业者,原来是大厂技术高管,在腾讯拿年薪1000w,现在出来创业,给自己发年薪12w(真实案例),那请问,这988w去哪里了?然后创业几年,太辛苦了,头发没了,身体垮了,家庭崩了,这成本去哪里了?甚至,可能就挂了,创业者挂的概率比打工大多了,这成本有去哪里了?没有休息,没有娱乐,这成本呢?

第二类,投资人-股东

这个角度的特点是自己本身不投入劳动,仅仅是投入钱。或者说,劳动不重要,钱更重要。这些参与者,获利的逻辑不是劳动,而是承受了金钱亏损的风险。答主提到的理论里面,资本似乎是可以不断增值的,但是,风险投资的事实告诉我们,这种投资大部分是要亏得妈都不认识的。我本人,可能大家认为就是属于这种第二类的资本家。但是,请你们记住,只要你们买过任何上市公司股票,你们也是这第二类。你们以为上市公司股票的分红是天上掉下来的钱吗?这当然就是资本收益,是别人的劳动创造的。那么,请你们回忆一下,炒股那么多年,当了这么多年“资本家”,股东,大A股是让你们稳赚了?还是亏了?分了多少红?

如果把上面这些想清楚了,那就比较容易解答这个问题,那就是:

我们假设创业家本身的经营管理是没有价值的,冒险精神是没有价值的,专业技术是没有价值的,创业失败率是为0的;我们再假设资本方投入的钱是不会亏的,没有任何风险的,因此也不需要有任何收益的,也就是0成本资金。

那么,确实可以说是b拿走了a100块,你可以把这叫剩余价值,这不就成立了吗


user avatar   ceng-zhi-yu-23 网友的相关建议: 
      

既然其他人改题了。那我就敢认真回答了。否则我一旦回答。就会有人说,“题主不是这个意思,你理解错了。题主委屈了,抱抱。”

写在最前面的话:

“张三”拥有2000万现金。同时MBA出身,有极高的管理才干。拥有几项专利权。这时他面前有两种选择:

1、2000万购买债券,吃利息。自己打工,拿符合自己管理能力的岗位高薪。卖掉专利,直接获利。稳稳地赚钱。

2、或自己倾其所有投入2000万,专利不买,免费用专利权。自己不拿一分钱的去管理企业。并冒着赔钱的风险为无产阶级做贡献。

知乎里面有N多“大聪明”,因为自己傻所以就推及求人的得出:张三和他一样傻,也算不出来这两种选择是存在收益上差异的。

所以:这两种选择不存在差价!!

傻子做资本家的案例,全在知乎里面“大聪明”的认知里了。

————————————

存在“剥削”“剩余价值”,这在全世界的经济学里面都是确定的。否则去打工必然是个人最优解,当企业家的就全是弱智了。

只要敢认真的举例,随随便便就能说明白何为“剩余价值”,“剥削”在哪里了。

首先,马克思从来没说过只要你不会计算的钱,那就是B的,就必须要给B。别胡说八道。

剥削者才会说:算不清的钱“都是我的”。

这100元还没给A发工资,还没支付用款利息,还没支付风险对冲费用。不支付这些成本,这就不是纯粹的剩余价值。

而且,马克思也没说过这块剩余价值要给B。给B了那B就是剥削了。

马克思说的是希望把剩余价值分配到不再“剩余”。

你学的是个啥呀!!!

—————————————

我给你计算。

需支付A如下费用:

———————————

假设我们调查劳动力市场得出:

1、织布工人月工资100元是市场价。

2、采购员每天3元是市场价。

3、管理岗每天3元是市场价。

那我们可以计算出A的工资市场价。

1、A的“采购属性”市场价为18元(采购用了6天时间)。

2、A的“管理属性”市场价18元(管理岗干了6天)。

(注:别质疑我为何不假设的更高。我答案的最后面附有理由和原因。)

A的工资合计为36元。

再计算投资利率与投资风险金:

1、投入的200元,按最高贷款利息需支付3元(月息1.5%)。

2、期货对冲杠杆印花税金3元。(期货开空,如棉布卖出时实际价低于300元,则期货赚钱。总收益持平。如棉布卖出时,实际价高于300元。则期货赔钱。总收益还是持平。)

利率与风险对冲金合计:3+3=6元。

你们算不清的那100元再—36—6=58元了。

此时发现还剩下了58元,没人可以给了。

这58元就是剩余价值,被分配不公(剥削)了。

(当然,这是今时今刻,我们现有经济体系和金融体系下的“剩余价值”。不是共产之后的经济体系下的“剩余价值”。因为我用的是现有的经济模型来计算的。)

分配58元有如下可选方案:

1、全送给A。(A是剥削者。)

2、全送给B。(B是剥削者。)

3、平均分配。A拿58元的42/142比例,B拿58元的100/142比例。(无剥削者。)

4、送给集体(国家)投入再生产与养老类保障。下次只用借款242元就可以了。(集体经济。)

清清楚楚,明明白白了吧。一点不复杂。

——————

@星矢不是圣斗士

作为答主,我特别不愿和什么都不懂,没有任何企业管理知识的人,去讨论企业管理问题。也不愿意和没有金融知识的人,去讨论金融问题。浪费时间。拉黑了你,在这挂了你。

在此回复他:

不到300元产值的单子,整个生产过程增值不到200元的过程!管理成本消耗42元!你竟然质疑管理成本低了!!这当然只是例子了,例子符合比例就行了。你真以为你用300元能干企业?用100元就能雇工人一个月了?这是天真还是来硬抬杠的?

你怕是没学过比例这个概念吧。不知道题主说的100元,一个工人,是在举个你能看懂的例子。而不是实际发生的吧。所有人都是在按比例在讨论呀!!

竟然奇葩到站在正义高点上。指责计算的采购薪酬不符合国家的最低薪酬标准?

这是来碰瓷的,还是来搞笑的??

管理岗和生产岗工资配比已经到了42:100这种极端了。

相当于42个人搞行政,去管理100个人。一个企业这比例还TMD低了吗?现实中20:100的时候,这企业还能不能生存就已经是问题了。

你老板让你出门采购个300万元的资产回来,给你42万元的劳务费你还不满意了?

你要是非觉得A在劳务市场价就值100元。那A存银行200元,拿着利息打管理和采购岗的工,每月领100元不好吗?要是A想不明白,那A这脑子管理和采购个屁呀,A是个傻子吧。

没关系,你随便拿纸算,只要例子上面的58元不为零就有剥削。如果为零,A就是二傻子。

难道我们是在讨论二傻子的企业怎么剥削吗?二傻子的企业当然只能赔钱,根本没有剥削了!

讨论企业和经济学问题吗?去玩大富翁棋不好吗?

————————

资本主义何时会灭亡

——————————

我的结论:资本主义从诞生那刻起就已经在缓慢的走向死亡了。因为它是建立在资本家期望“资产进行传承”,“阶级进行固化”这个出发点上的。“阶级固化”则必然会引发不可调和的矛盾。这在历史上不胜枚举。

“东印度公司”是资本主义的制高点。无论之后的《反垄断法案》,《继承法案》等均是资本主义向社会主义的一种缓慢过渡方式。均是割让自身“贵族”利益给集体,换取苟延残喘的一种妥协。

资本主义灭亡的速度只根据大众受教育程度的高低所决定。

当大众意识到有能力者就应该上升,无能者不能“阶级世袭”的时候。当大众认可上升通道必须畅通才是一种合理与公平的时候。当所有人永远不会被资本打压,处在“我努力就必然成功”的时候。当你觉得知识远比会投胎重要的时候。

而不是自己处在阶级底层,却偏偏为资本“贵族”找出各种“合法性”,“法理性”的时候。当你不在被压迫时用“皈依者狂热”来麻醉与幻想的时候。

“资本贵族”就再无立锥之地了。资本主义这种“阶级固化的贵族主义”就必然灭亡了。


user avatar   davidtsang 网友的相关建议: 
      

定量分析,定性分析没用。《21世纪资本论》调查了过去200年来全国资本主义国家的发展历史,得出了一个数字,就是过去200年来,经济平均增长率是1%每年,而资本的平均收益率2%左右。所以显而易见,资本存在超额收益,不加以矫正,资本将吞噬社会所有财富和发展成果。


user avatar   reconn 网友的相关建议: 
      

哈哈哈,概念替换一下就好了。

你把劳动替换为时间。

你可能觉得劳动的价值有高有低,觉得资本家这种所谓的劳动就值这么多钱。

实际上不是的。资本论里的劳动是抽象概念,是指人的时间和精力。

其实每个人每天所耗费的时间与精力都是一样的。往大了说,这叫生命平等,每个人的时间价值都是相同的。

但是为什么劳工工作8小时,却只拿了1块钱,而资本家工作8小时,却能拿100块钱?

是因为劳工只有3个小时是为自己干,满足了自己的基本生活所需(也就是即便不给资本家打工,自己种地农耕也需要每天最低3小时劳动才能生存。)

剩下的5个小时就都是为资本家创造价值,而且每个人都帮资本家投入5个小时,他的利益也就会随着劳动数量增加而增加。

这也是为什么随着规模扩大,资本家哪怕还是工作8小时,但收益却可以不断增加,因为增加的是别人的劳动时间。甚至到了一定阶段,资本家可以连8小时工作都省去,全部变成为“睡后收入”。

这才是剥削的本质。


user avatar   mu-rong-kong-shi 网友的相关建议: 
      

首先明确一点:劳动创造价值,没有劳动就没有价值。

马哲按照生产资料公有的前提,生产资料只要拿回生产资料本身的价值就可以重复生产。因为生产资料本身是无法产生价值的,只有劳动才能产生价值。而所有劳动者劳动产生的价值拔除生产资料损耗的价值都应该是属于劳动者的,这就是为什么说只有革命这一条路,因为资本家再改良也不会把生产资料变为公有,这样产生的生产资料的租借费用等等这些永远无法免去,剥削就永远存在。

再说这个生产资料,这个生产资料创造的“环境”价值是难以衡量的(按照劳动产生价值来说,它什么价值都没有),所以就有了剥削这一概念,剥削便是把一部分劳动产生的价值划归为生产资料价值(根本没有价值),而因为其价值的不可衡量性导致资本家可以随意地去剥削劳动者。

总而言之,只要生产资料未公有化,剥削就一定存在,就一定不可避免,所以“老板有没有在剥削”的问题就只能转化为“这老板算良心吗”。

而这里面就存在更多的冲突了,你说老板带善人啊,除了自己的管理费用所有的劳动价值一点不取地发给劳动者(我也想要这种老板),但很遗憾,资本没有得到积累,这家公司必然止步不前,生产资料无法更新,生产力早晚就会无法与其他狠狠剥削的公司相比较,这样劳动价值自然而然地就会降低,结果工人还是买不起房孩子上不起学......而反面,你看看现在社会就好了呀(手动狗头)

在最后,我想再说一遍c.c.c.p赛高,虽然计划经济很复杂,而且要求远高于市场经济,但是能把它创造出来,那一代人,真的,让人头皮发麻。

至于劳动异化,这东西确实像 @李劼 大佬说的那样,堪称大乘马经,为什么我这里没有提到,很简单,因为我还不懂(虽然这里写得也不好)......

革命尚未成功,同志仍需努力。谁都是从喊口号开始的,一起加油学习吧!毕竟这是切乎每个人生活的东西




     

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