百科问答小站 logo
百科问答小站 font logo



如何看待清华大学战国竹简最新研究结果「蚩尤是黄帝之子」? 第1页

     

user avatar   bj365 网友的相关建议: 
      

战国到皇帝之间,也是2千年啊。

现代人很难搞清2千年前战国的事情,

战国人就能搞清2千年前皇帝时期的事情?


哗众取宠!


“常凯申”这三个字的由来,也是拜以前一位清华史学教授所赐啊。


user avatar   walkurer 网友的相关建议: 
      

清华大学战国竹简最新研究结果「蚩尤是黄帝之子」✖

清华大学战国竹简最新研究结果「有战国竹简称:蚩尤是黄帝之子」✔


user avatar   phobos 网友的相关建议: 
      

突然感觉始皇帝焚书坑儒也有些道理,自由过头了,浪费太严重,效率上不去,人口资源矛盾咋解决?


user avatar   chang-zhi-23-81 网友的相关建议: 
      

求求了,各位高赞大神们。能不能认真的看看这篇出处论文,再回答问题啊?从报纸内容,到题目到回答全都是在断章取义啊啊。

首先原论文作者是清华大学,程浩副教授 所作的 清华简《五纪》中的黄帝故事

注意!是“清华简 中 的故事”!这有就意味着所有内容就事论事,做历史研究都是有一分史料说一份话,该篇论文内容仅代表解读这份清华简中的内容故事,绝无要单凭此简,就要下定义,说最新研究成果蚩尤是黄帝之子的意思!!绝无!!

这论文原话说的再清楚不过了吧?

“即便是战国时的黄帝故事也不能全部看作史实”

还有某答主,引用了司马迁《五帝本纪》“百家言黄帝,其文不雅驯”,来反驳清华教授。。。。。。我谢谢你哦,人家论文直接也引用了这句,论文真正得出的结论之一是这篇《五纪》是战国思想家为了申论其学说,而裁剪所作!

我翻遍全文,实在是找不到任何结论性的观点说要颠覆目前学术界,下定论,蚩尤是黄帝儿子的说法。。。。这只能说目前关于蚩尤出身的说法,在炎帝之子、赤帝之臣、黄帝之臣、神农之臣等多种说法之外,又多了个黄帝之子的说法而已。具体到底是什么,目前并没有定论啊。

考古发掘的古籍价值,不是简单看到他与传世文献相背,就证明传世观点错了。。。。。。。

~~~~~~~~~~分隔符~~~~~~~~~~~~~

一眨眼,高赞回答竟是我自己了。我看到并开始回答这个话题的时候,这话题已经是排到热榜第八了,没想到居然很快就被大家赞了上来。感谢各位!!

欢迎大家关注我,曾经的电台主持人,现在辞职转行考研学历史了。可能知乎产量不高,但是保证,每篇回答尽量靠谱!历史领域的,我一定是根据史料或者论文,有一分史料说一份话,保证不民科。尽量用最通俗的语言,表达学术主流或者前沿观点。


user avatar   linwugongzi 网友的相关建议: 
      

近日,有一篇《清华简最新研究结果公布,蚩尤竟然是黄帝之子》的文章迅速走火,从标题看似乎是颠覆了大家一直以来的认知。那么,最新的清华简到底讲了什么,又该如何看到蚩尤是黄帝之子这一问题呢?我们还得从清华简的新发现讲起。

清华简《五纪》的发现

所谓“清华简”,即清华大学藏战国竹简的简称,系2008年7月15日入藏于清华大学的一批楚国竹简,由李学勤、黄德宽先生先后主持整理,至去年已经整理出了十辑文献。今年的最新研究成果,指的是被整理者命名为《五纪》的一篇,预计会录入清华简第十一辑中出版发布。

《五纪》总共有130条竹简,现存4463个字(含重文、合文),是一篇基本完整、前所未见的先秦典籍,可以与清华简第二辑的《系年》相媲美。所谓“五纪”的名字,来源于《尚书·洪范》,在《尚书》中指岁(年)、月、日、星辰和历数,而在《五纪》中指日、月、星、辰和岁。辰也是古天文概念,古人沿天赤道从东向西将周天分为十二辰。

《五纪》全篇以“五纪”为基础,并结合一、二、三、四、五这“五算”,通过历算之法建立起宇宙体系;然后又与人间伦理的礼、义、爱、仁、忠等“五德”相配,从而将宇宙与人事结合起来,建立起一个宏观的天人体系。《五纪》对于研究古代天文历法和政治思想都有重要意义,是一篇失传的战国政治思想史的重要文献。

《五纪》中提到了黄帝和蚩尤的故事。原来天之纲纪一度混乱,天帝通过修历“五纪”,这才平息了祸乱。为了论证“五纪”与人间的关系,竹简接下来就以黄帝为例,描述了这套体系的具体实践。

按照竹简的说法,黄帝建立国家,四荒、四冘、四柱、四唯等天神降临,作为他的辅佐。这样的说法,过去文献也提到过类似的。比如《太平御览》引《尸子》,说子贡问孔子说,古人说黄帝四面,可信吗?孔子说,黄帝任用四人治理四方,这就叫四面。清华简《治政之道》也说“黄帝四面”其实是“四佐”。这些天神或许就是“四佐”。

竹简之后记录了黄帝战蚩尤的故事。原来蚩尤是黄帝之子,但他却发明了兵器,在云雾的掩护下,攻打黄帝,但却战败被杀。黄帝杀蚩尤后,将其肢解,把蚩尤的身体制成各种植物和器具。其中头发为韭、眉须为蒿、眼睛为菊、鼻子为葱、嘴巴为藭、腋毛为茨;又以骨骸为箭靶、手臂为鼓槌、胸为鼓、耳朵为鸟笼。

之后,天帝以此战为基础,设置了相关军事口号和歌舞。后世王侯亲自攻城伐地,还要效仿黄帝征蚩尤的祭祀。

这些记录,其实过去文献中也有可以印证之处。黄帝战蚩尤一事,在《山海经》《史记·五帝本纪》等文献都有记录,我们下文还要提到。而“蚩尤作兵”也是一个经典的发明传说,大概与蚩尤在传说中骁勇善战有关。至于黄帝杀蚩尤将其肢解,在马王堆帛书《十六经·正乱》也提到,黄帝杀蚩尤后,剥了他的皮制作成箭靶。

“蚩尤是黄帝之子”的传说内涵

而备受关注的“蚩尤是黄帝之子”一说,其实也有蛛丝马迹存在。

《史记·建元以来侯者年表》中记录田千秋对汉武帝上书说:“子弄父兵,罪当笞。父子之怒,自古有之。蚩尤畔(叛)父,黄帝涉江。”田千秋拿蚩尤与黄帝,类比太子刘据与武帝。而在过去的史料中,只提到过蚩尤是炎帝的后裔,秦汉史学者王子今先生就曾指出,“或许说明了当时蚩尤传说尚有今人已经不能确知的其他情节”。

清华简《五纪》中黄帝战蚩尤故事的发现,其实就可以印证《史记》中的这种说法。我们也就知道,田千秋说的这段话中,确实蕴含了蚩尤是黄帝之子这一前提。

那么,如何看待这一说法呢?

其实,整理者程浩先生就指出:“虽然一些关于黄帝的传说渊源有自,但即便是战国时的黄帝故事,也不能全部看作史实。”“《五纪》中的黄帝故事,应该就是战国时的思想家为了申论其才‘五纪’学说,汇集当时有关黄帝的材料剪裁而成的。”太史公写《五帝本纪》时,就遇到“百家言黄帝,其文不雅驯,荐绅先生难言之”的困境。

所以,蚩尤是黄帝之子一说实不过是战国诸多黄帝史料中的一种说法,不能证明蚩尤是黄帝之子一事为客观事实。毕竟,战国到所谓黄帝时代,相隔也有近两千年之久;而在春秋战国之前,并没有关于黄帝的记录。尽管战国秦汉流传不少关于黄帝的故事,但其实都更偏重于传说,而非是可信的史实。

笔者看来,《五纪》中的蚩尤是黄帝之子一说,尽管不能证明这件事为信史,但其意义也非常重大。

随着战国秦汉大一统观念的发展,确实有不少传说人物、部族始祖被归入黄帝、炎帝的世系之下。“五帝”中的颛顼、帝喾、尧、舜以及禹、商人始祖契、周人始祖弃,他们早期大概都有自己独立的传说,比如在周人创世始诗《诗经·大雅·生民》中,弃为其母踩踏天帝脚印所生,并未提到其父;商人创世始诗《诗经·商颂·玄鸟》中,也只说商人是玄鸟所生。

但在战国时期的《五帝德》《帝系》及《史记》等书中,他们统统变成了黄帝子孙,这样的解释,是有利于大一统的,毕竟曾经大家都是一家子。而蚩尤是黄帝之子的说法,应当也是在这个时候产生。这说明,当时有学者试图将蚩尤解释为黄帝之子,从而将蚩尤也归入到黄帝世系之下。但黄帝与蚩尤系敌对部落说法深入人心,父子之说也就渐渐无人提及了。

另外,以往的先秦文献虽然没有黄帝与蚩尤父子说,但却有黄帝与蚩尤君臣说。在《管子·五行》中,就说黄帝以蚩尤为“当时”之官。《韩非子》也说黄帝在泰山会鬼神,蚩尤在前开路。父子关系,其实也可以视为君臣关系的一种比拟。而当时除了把传说人物、始祖神纳入黄帝世系之下,也有把他们列为尧舜政府职官的说法,《五帝本纪》就提到过他们的故事。


黄帝战蚩尤故事

当然,不管是黄帝与蚩尤君臣说,还是父子说,始终都是小众说法。因为在春秋战国时,黄帝战蚩尤的传说就已经深入人心了。

《山海经·大荒北经》就记录了黄帝战蚩尤的故事。蚩尤发明兵器攻打黄帝,黄帝就派应龙在冀州的郊野进攻蚩尤。应龙积蓄了洪水,而蚩尤就请风伯雨师降下大风雨。于是黄帝又请来女魃。女魃所到之处大旱,大风雨停止了,应龙也就杀了蚩尤。后来女魃不能回到天上,住在的地方都不下雨。叔均就对黄帝进言,把女魃安置在赤水之北。后来叔均就做了农田的始祖。而女魃有时候会逃跑,人们就用“神北行”的咒语来驱逐她。

这个黄帝战蚩尤的故事,神话色彩比较浓厚,里面应龙、风伯、雨师、女魃、叔均的象征意义都很浓厚,分别指代的是水、风、雨、旱和田。

而在《五帝本纪》中,这些“不雅驯”的记录都被抹去。太史公说,黄帝称帝之前是轩辕氏,当时天子神农氏日益衰落,诸侯互相征伐。轩辕氏就攻打不进贡的诸侯,诸侯都来归附。后来炎帝想侵略诸侯,诸侯又陆续投奔轩辕。于是轩辕就率领士兵,以及熊、罴、貔、貅、貙、虎等猛兽,在阪泉之野三战三胜,征服了炎帝。之后蚩尤又作乱,黄帝就率领诸侯,在涿鹿之野打败蚩尤,并且擒杀了他。于是诸侯就尊奉轩辕氏为天子,代替神农氏,也就是黄帝。

太史公笔下的黄帝战蚩尤故事,就已经古史化了。值得注意的是,在这个故事中,蚩尤已经作为“最为暴”“作乱,不用帝命”的反面角色出现,但在不少记录中,蚩尤并非反派。

比如《庄子·盗跖篇》就认为“黄帝不能致德,与蚩尤战于涿鹿之野”,涿鹿之战的根源是黄帝德行不够。《史记·高祖本纪》也说刘邦起义时“祠黄帝、祭蚩尤于沛庭”,《史记·封禅书》则除了说刘邦“祠蚩尤,衅鼓旗”还说建国后“令祝官立蚩尤之祠于长安”。《史记·天官书》还记载有“见则王者征伐四方”的“蚩尤之旗”星。可见,蚩尤在西汉仍然被视为战神。

《太平御览》引汉代纬书《龙鱼河图》也说,黄帝代理天子以前,蚩尤兄弟八十一人,他们都是兽身人语,铜头铁额,以沙石为食,制作杖、刀、戟、弩等兵器,诛杀无道、不仁不慈之人。万民想推举黄帝做天子,而黄帝平素仁义,不能禁止蚩尤,只能仰天长叹。于是上天派玄女下凡,授予黄帝兵信神符,黄帝才制服蚩尤。蚩尤去世后,天下又扰乱不宁,黄帝就画出蚩尤的图像。天下都以为蚩尤没有死,这才都归附于黄帝了。

可见,在战国秦汉传说中,蚩尤更多被视为与黄帝平起平坐的英雄人物,而并非黄帝之臣、黄帝之子。


user avatar   yier-san-45-55 网友的相关建议: 
      

这不过是上古玄幻小说罢了

司马迁五帝本纪赞云:学者多称五帝,尚矣。然尚书独载尧以来;而百家言黄帝,其文不雅驯,荐绅先生难言之。孔子所传宰予问五帝德及帝系姓,儒者或不传。余尝西至空桐,北过涿鹿,东渐於海,南浮江淮矣,至长老皆各往往称黄帝、尧、舜之处,风教固殊焉,总之不离古文者近是。予观春秋、国语,其发明五帝德、帝系姓章矣,顾弟弗深考,其所表见皆不虚。书缺有间矣,其轶乃时时见於他说。非好学深思,心知其意,固难为浅见寡闻道也。余并论次,择其言尤雅者,故著为本纪书首。

显然这就是其文不雅驯,荐绅先生难言之,没被司马迁择其言尤雅者的传说之一


user avatar   li-ming-jun-6-64 网友的相关建议: 
      

更新一下,我发现有的人啊,说这个只是楚国贵族阶级的观点,有的还批判为玄幻小说,或者说是一种说法而已,真的嘴硬,蚩尤与黄帝为子父在传世文献已有,见《史记·建元以来侯者年表》载田千秋对汉武帝上书曰:“子弄父兵,罪当笞。父子之怒,自古有之。蚩尤畔父,黄帝涉江。”可见黄帝为蚩尤之父的说法在汉代仍有流传。但无人敢注解。

田千秋正是陈田氏家的人,他提过蚩尤为黄帝子,还子弄父兵是楚国贵族阶级的观点,知道陈齐祭祀铭文吗?陈齐因敦铭:“高祖黄帝”。

其铭文如下:


惟正月癸未,陈侯因曰:皇考孝武桓公,恭哉大慕(谟)克成,其唯因扬皇考,邵(绍)绅(申)高祖黄啻(帝)。屎(纂)嗣桓、文,潮(朝)闻(问)者(诸)侯,合(答)扬厥德。者(诸)侯寅荐吉金,用作孝武桓公祭器敦,以登以尝,保有齐邦。叶(世)万子孙,永为典尚。

陈田氏家的人知道蚩尤是黄帝儿子的神话典故,黄帝一家本来就是陈人的群天帝神话。

关于黄帝一系神话为陈人一说的提出zhihu.com/answer/186428

汉族早期的诸侯国神话体系zhihu.com/answer/188815


如下原回答


克拉诺斯大呼内行,说到底我还是太仁慈了,我要是有大哥你这么牛逼的手段就没宙斯的事了。

汉族神话的神真的全道德高尚?出土的《五纪》狠狠的打脸这种言论,在凶残、血腥暴力这一方面,许多的神话都没有汉族古早的神话狠,什么父子相争多了,鲧与颛顼高阳,帝尧伐丹浦帝丹朱,颛顼和祝融与共工,舜父与舜,现在又来了个黄帝与蚩尤是父子,父子相争,而且黄帝处理蚩尤的手段霹雳,把蚩尤的身体做成食物宾众来享,与《黄帝四经》中有所出入,但情节上吃蚩尤的身体不变,只是《黄帝四经》中的黄帝被道家托古塑造成了是立禁的例子,说黄帝命令群众吃蚩尤,谁胆敢不吃就要被处罚。

早年专家们喜欢将蚩尤与黄帝当什么部落战争,简文提及黄帝始建邦国,程浩释清华简《五纪》这一部分的简文说从黄帝是始建邦立国的,简文为“黄帝之身,溥有天下,始有树邦,始有王公。四荒、四宄、四柱、四唯、群衹(示)万貌焉始相之”,而现在出土各种各样的古遗址为古邦王国,其中良渚比5000年前至4300年波幅上下的历史叙事黄帝更早,《五纪》中的黄帝疑似非传世的圣王版本,属于神话叙事。

先秦之时也有其他相关降下民建邦的记载

清华简第九辑之《成人》

“呜呼!我后,古天氐降下民,作寺后王、君公,正之以四辅:祝、宗、史、师,乃有司正、典狱,惟曰助上帝乱治四方之有罪无罪,惟民纲纪,以永化天明。”


《清华简》第五辑《厚父》

古天降下民,设万邦,作之君,作之师,惟曰其助上帝,乱下民之匿(慝)。


《孟子》引《书》

天降下民,作之君,作之师,惟曰其助上帝宠之四方有罪无罪,惟我在天下,曷敢有越厥志。


就是把这个五帝都当作是部落首领的这个言论,最早就是来自于侵华的学说,这种说法使得中国神话学,中国文献学,中国历史学里的相关受到了极大的污辱。

这就是部落首领说的来源zhihu.com/answer/181689


营销号鼓吹的为什么夸父部落要加入蚩尤阵营,在袁珂先生所著的《中国神话传说》有很明确的讲述。说夸父一族是大神后土的子孙,这个种族身材高大,力大无穷,善于奔跑,还喜欢替人抱打不平。他们很明显是我国远古时期古老的巨人一族,看到黄帝、炎帝联手打蚩尤,替蚩尤鸣不平,才加入到蚩尤一方,结果还是败给了黄帝,落得首领被杀,族人被灭的下场。

然而,这是早年专家参考茅盾所汉译成的《北欧神话ABc》将神话还原的,将北欧神话的巨人与神族母题硬生生套入汉族神话中。

如下我就慢慢的放出我的考据,尧喾黄帝禹鲧都有巨大的属性

先来看尧字的含义,《说文》称“垚, 土高貌。尭, 高也。从垚, 在兀上, 高远也”;《白虎通》“犹峣峣也,至高之貌”,尧基本上与“高”有关,《白虎通》且用高大的山来比喻尧,峣在《说文》为“焦峣,山高貌”;《汉书·扬雄传》泰山之高不嶕峣,此种描述还有一《西京赋》当中的“表峣阙于阊阖”,此处的峣既用大门的高大来比喻。说明帝尧有巨大高大的属性。尧之名总与燃烧、赤色、放光有关。尧名放勋,从名字看,就是放大功徳之意,尧的神性总与光有关,如《山海经》就有“尧光之山”,到附会尧为陶唐,也是与烧、日、赤属性类似的字,恐怕就是尧本来面目的线索,商代的成汤,成汤又写作“唐”, “唐”在《说文解字》谓古文作“啺”,从口从昜,昜为古阳字,表示日光照耀,陶字又有燃烧、烤灼、炎炽,陶冶,化育的意思。

似乎汤与唐是能互相通用,而汤又通“烫,都是音近的字,《左传》中晋地之人自称唐人,晋国又称为唐,这些字都有相似的意象,如热、日、烫、丹、赤。帝尧的神光就是火热的,总的下来也就是说帝尧就是一个浑身冒着火焰、红光的巨人天神,或许也是皮肤赤红的巨人神。


黄帝一词等同于“天帝”之外,与泰帝、大帝一词混淆,而在甲骨文中大字既是天、昊、泰字的原型,是一个方块头的人形字,巧的是《尸子》中尸子问孔子黄帝方四面之事,足以可见黄帝疑似是巨人形的天帝,甲骨文大字曾经有方块头人形的象形,后继大字演化为天字,其中甲骨文合集有方块头大字的记录如下……:19050;甲3690;甲3690合36535無名黃間;前2.3.7合36542黃組;前4.15.2合36542黃組;林1.27.8合36544;金621合41758。分别有7处之多,这方块头的大字又巧合的能联想到黄帝方四面一说,似乎黄帝的词源之一就是“大”字,故而泰帝、太帝被视为黄帝的现象就说明了。


大禹本为地崇拜,是山川神主,更是各种各样的巨型山神诸侯们的神主,《墨子》说山川鬼神是大禹的佐谋,《吕刑》曾说“主名山川”,《史记》录的《大戴礼记》就说大禹是山川神主,可知在历史化前的大禹是和一些巨人待在一块的,这些巨人应该都是一些山神之类,由于山高巨大,进而大禹的巨人臣子们当是山的神化,如防风氏,而现实里古人认知中比山大的,不是海,就是天,还有地。


测量大地的竖亥巨人也受制于大禹,在儒家书中,羌人的四方山神都是禹的臣子,彻底清楚了,《尚书》中的禹名为“崇禹”,崇就是高的意思,显然大禹是个超大巨人形象的神,《大戴礼记》中,大禹手持规矩、准绳,立于四季之上,并据四海,结合上述,大禹就是手持规矩、准绳的巨人形象的大地神。崇伯鲧、《尔雅》崇,高也),也不排除鲧实际上也是一个超大巨人形象的神,


喾被说为极,极字原本象形是头顶天空足踏大地的巨人,《說文》从人从口从又从二。二,天地也。《山海经》中的喾与尧舜等天帝共葬,文王也在此葬,《国语》的祭法可能就是因为帝喾与文王祭祀场相近,又巧正是和昊天上帝一样,有巨人的属性,《诗经》中的文王就铺佐天帝,并在天帝身边,左丘明就将周祖归为帝喾,但由于帝喾又是黄帝一系神话的天帝,黄帝也随着帝喾而被附会为姬水旁长大的圣王。


以及各一手使天上升,使地下沉的重黎兄弟也是有黄帝的血统,反而赤帝本身没有可考的巨大属性。




从上述考据可见,北欧神话巨人与神族战争的母题在汉族神话里不能套入,所谓的颛顼与共工,刑天等等为黄帝与炎帝的战争延续一说,自然无法成立。

更何况黄帝与赤帝与是兄弟,在西汉以前黄帝为兄,赤帝才是弟,后世才颠倒了过来。


在出土本的《孙子兵法》里,黄帝连带把四方色帝都屠杀了,从这个方面来看就知道了赤帝根本无法抗衡黄帝,不存在所谓的黄帝与赤帝和蚩尤是死敌,赤裸裸的对立,因为在汉代的纬书神话出来之前、在玄女天书天符神话弱化黄帝的武治之前,在仙人分享黄帝的神力之前,黄帝的战力都被描述得强大,然而这些大多通通都是来自历史化之后的版本了,那么在神话叙事里面的黄帝武力根本无法想象,而且道教自己早期都还要用黄帝的名号自称为(黄帝)天帝的使者,用着所谓黄帝神印来杀恶神灭情怪。


而且目前在神话学里面的古早神话里头,黄帝是目前有考据资料颇为丰富的一位神。相比于其他的上帝神来说,黄帝的形象要更加的丰满,出土文献资料中与传世文献当中的黄帝形象有着极大的反差。


user avatar   divinites 网友的相关建议: 
      

清华简归清华简,反正都是上古神话,讲一个蚩尤是黄帝儿子的故事并不意外,但是我认为问题的说明中,引以为证据的田千秋的话并不一定有「蚩尤和黄帝是父子」的意思。

不过都是上古神话。从断简残篇里面找线索,就姑妄言之,姑妄听之吧。

田千秋的原话是:

子弄父兵,罪当笞。父子之怒,自古有之。蚩尤畔父,黄帝涉江。

这里蚩尤畔父,这个父是不是黄帝,没有任何的证据。可以说是蚩尤叛变了父亲黄帝,黄帝渡水来攻击蚩尤;也可以说是蚩尤背叛了某个父亲,黄帝作为天子,替这位可怜的父亲出头,讨伐蚩尤。

田千秋是汉朝人,所以谈论黄帝、蚩尤、炎帝这些上古故事,就要看当时的共识是什么。其实蚩尤在汉朝还是蛮受欢迎的。根据史记封禅书的记载,汉朝的开国帝王刘邦,对蚩尤可以说推崇备至。

汉兴,高祖之微时,尝杀大蛇。有物曰:“蛇,白帝子也,而杀者赤帝子。”高祖初起,祷丰枌榆社。徇沛,为沛公,则祠蚩尤,衅鼓旗。遂以十月至灞上,与诸侯平咸阳,立为汉王。因以十月为年首,而色上赤。

上面这是当沛公的时候,后来做了皇帝,更是:

令祝官立蚩尤之祠于长安。

为什么刘邦这么喜欢蚩尤呢?从郦生说齐王田广的说辞里面有一点线索:

夫汉王发蜀汉,定三秦;涉西河之外,援上党之兵;下井陉,诛成安君;破北魏,举三十二城:此蚩尤之兵也,非人之力也,天之福也。

盐铁论里面也有:

先帝兴义兵以诛强暴,东灭朝鲜,西定冉、駹,南擒百越,北挫强胡,追匈奴以广北州,汤、武之举,蚩尤之兵也。

『此蚩尤之兵也,非人力也』是用来形容刘邦的,也就是说似乎蚩尤是坚决的站在刘邦这一边保佑他的。蚩尤为什么会保佑刘邦呢?刘邦的神性就来自于芒砀山斩蛇,坐实了刘邦『赤帝子』的地位。所以可能是赤帝和蚩尤之间有着密切的关系。在逸周书『尝麦解』中有:

宗揜大正,昔天之初,诞作二后,乃设建典,命赤帝分正二卿命蚩尤宇于少昊,以临四方,司□□上天未成之庆,蚩尤乃逐帝,争于涿鹿之河,九隅无遗,赤帝大慑,乃说于黄帝,执蚩尤杀之于中冀,以甲兵释怒,用大正,顺天思序,纪于大帝,用名之曰绝辔之野,

这里蚩尤逐的是赤帝,而非黄帝。

结合田千秋的话,综合上面的这些史料,就可以勾勒出全图。蚩尤是赤帝的儿子,因为反叛赤帝,赤帝求救于黄帝,然后被黄帝斩杀于涿鹿。但是蚩尤终究和赤帝有血缘关系,又是天下兵主,所以也得到了同为赤帝儿子刘邦的重点祭祀,在大哥的帮助下,刘邦三年搞定项羽,统一了天下。

我理解清华简中明确提到「黄帝有子曰蚩尤」,但是就像我一开始说的,上古神话,什么都不奇怪,多一种说法,少一种说法都很正常。

我上面这些引用是想说明,田千秋的话未必能作为清华简的证据。清华简中的文字可能是在汉代已经失传的一种说法,田千秋的话是在说蚩尤反叛自己的父亲赤帝,然后黄帝平叛的故事。


user avatar   zui-yan-li-hua-man-lu-96 网友的相关建议: 
      

PS:总有些人说没有证据啥的。

上图。咱就简单地说,仰韶文化就是炎黄,大汶口就是蚩尤。

华夏发源于甘肃。先东迁到陕西,再分成两支,一支沿太行山两边北上,一支沿洛阳郑州东进。

阪泉之战在山西南部,涿鹿之战在河北。北上的一支先跟炎帝发生冲突,再跟蚩尤发生冲突。

为啥在河北打?因为人蚩尤也沿着海岸线北上了啊。为啥沿着太行山?因为当时海岸线在沧州,华北平原还有大陆泽跟大野泽,黄河到处乱跑基本没法住人啊【见图2】。

这些文化遗址都是真实的考古定论,考古与历史传说几乎完美契合。


华夏的东迁并没有啥统一组织,而是各部落自然扩展迁徙的过程。否则你如何解释同为华夏的炎帝比黄帝部落更早到达东边?

这根本不可能是一代人的事。华夏从甘肃扩展到河北河南花费一千年的时间都正常。才正常。

谁要是跟我说,7000年前的黄帝就是这么牛,活了110岁,一代人的时间从甘肃一路打到河南河北山东。还不仅仅是打,附带着文明也扩展过去了。我觉得信这个的也就不用关注啥考古历史问题了。

黄帝在崆峒山修道,这是甘肃时期的黄帝。埋在陕西黄陵那个,是陕西时期的黄帝。打阪泉之战涿鹿之战的是山西河北时期的黄帝。在洛阳荆湖铸鼎乘龙上天那个是河南时期的黄帝。

大家自己说哪种说法合理吧。

==================================================

原回答:

黄帝。是一个部落的首领名号。

一般你看到上古记载谁谁谁活了几百年,这都不是指具体的个人,而是指名号。

也就是说,有好多代黄帝。

其中有一代的黄帝有个儿子跑到东夷当了首领,名号称做蚩尤。

这蚩尤也不是一个人,而是许多代首领继承延续的名号。

这样不知道多少代后蚩尤部落与黄帝部落发生战争,有啥奇怪的?

所以该研究不具有什么颠覆性。


蚩尤是黄帝之子(后代),最典型的同类例子如太伯奔吴。

吴国的上层是太伯(及其族人),下层是当地土著夷人,这样过了几代,虽然吴国是姬姓诸侯国,风俗却是断发文身,跟中原大相径庭,可以说是两种文明了。所以蚩尤是黄帝之子跟蚩尤是东夷头目有啥矛盾的呢?

再比如晋国。假设我们的文明断代,后人挖出来一些竹简片段中记载晋侯乃周王之子,后来却灭了周王(周携王)。对不对?肯定对啊,这本来就是事实嘛。但是不站上帝视角的话,依据这些不完整的事实得出的结论却很容易让人误解。你把“晋”替换成“蚩尤”,“周”替换成“黄帝”,啥都一清二楚了。


只要理解了黄帝、炎帝、蚩尤。。。这些称呼都是部落首领名号而不是个体的人,许多看似复杂矛盾的东西立马就理顺了。



黄帝。是少典之子,姓姬,称公孙氏、轩辕氏、有熊氏。

姬,是该部落位于姬水之旁,所以姓姬。类似的有炎帝生于姜水之旁,故姓姜。

公孙、王孙,是以身份为氏。春秋战国时期这种也很常见,如姬鞅,是卫国的宗室,所以称公孙鞅。以国为氏称卫鞅。封于商地,以封地为氏称商鞅。

轩辕,是以创造物为氏。轩辕,即车具,说明该称号的人/部落善于造车。

有熊,是以地名为氏。即“有熊”这个地方。顺便说一句,有熊就是字面意思,这个地方有许多熊。类似的有后羿称“有穷氏”,穷的繁体是【窮】,屋顶下有人有弓,所以后羿善于射箭一点都不奇怪。有穷就是有弓,或者有“弓人”/善于射箭人的地方。

公孙氏、轩辕氏、有熊氏,很可能就不是一个人,而是不同时期不同黄帝部落的名号。所谓少典之子,这个“子”理解成子孙后代即可。


顺便再说一个例证——炎帝。

炎帝,一听就跟火有关,但是又称神农氏,这明显又是种地专长。炎帝与黄帝在山西阪泉打仗,又在河北涿鹿跟黄帝一起打蚩尤,最后却埋在湖南炎陵县。

看起来很乱对吧?

但是只要理解炎帝也只是一个名号,一切都很容易理解了。

用火是人类最早的发明,肯定排在最前,该部落也因为发明用火或者善于用火,其首领获得了炎帝这个称号。

农耕比用火晚得多。那么神农氏肯定不是最早的炎帝。阪泉那个炎帝跟埋在炎陵县那个炎帝就更不可能是一个人了。

====================================================

再顺便说一下。前一段河南跟陕西争黄帝故里,其实也是很没意思的事情。啥桥山、荆湖、黄陵都是真的,黄帝又不是只有一个。争的人都是没文化的。。。


再再补充一个常识——黄白青赤黑五方五帝的说法是战国时候才有的,是随着五行五德学说兴起(就是寻秦记里项少龙遇到那个邹衍搞的事)附会出来的。属于典型学术造假。


最后回归我最想说的话——拼命把自己附会到蚩尤头上的韩国人这下子惨了。哈哈

====================================================

====================================================

三更:关于仰韶炎黄论。

评论里出现了不少反对的声音。

第一、是根据目前的考古发掘,仰韶文化的范围与炎黄事迹传说是高度一致的。反正大约6000年前就是这么些文化遗址在那里放着,不是仰韶你就说是哪里吧。有的人把大汶口也划进来,那东夷是谁?难道真是韩国人?

第二、从血缘上说。大家都知道汉族有五个超级祖先,其中有三个是在6000年前,一个在8000年前,一个在4000年前。6000年前这三个超级农民刚好和炎黄、蚩尤相对应。

顺便说一句,蚩尤不是南方苗族等祖先。人蚩尤是山东人,他的族群九黎后来融合到华夏里面了。“黎民百姓”,这个“黎民”就是蚩尤的部众,蚩尤的后代今天都是汉族人。

高句丽不是高丽,三苗不是苗。切勿望文生义。当然,三苗九黎都是统称,言其繁多,你非要说有一两个部落跑到南方融合进苗族了那也肯定有。

第三、不管是语言学还是现代基因检测,汉藏羌都是亲兄弟。上高原的是藏,停青海的是羌,留甘肃的是华夏/汉。这三个分家的地方必定是在甘肃。所以华夏源头在甘肃没有任何疑问。

第四、要分清血缘上的华夏和文化上的华夏。6000年前的炎黄华夏跟春秋的诸夏是一回事吗?那肯定不是啊。比如龙图腾,有两种说法,一种就是东夷的蛇图腾融合进来了,一种是黄帝战蚩尤后合符令,融合各部族的文化创造了龙图腾。再比如良渚的玉琮文化成为华夏的标配。

第五、那有人要说,东夷就没了?别忘了还有8000年前那位大佬呢。这一位没错的话应该就是太昊伏羲,代表着东夷血统在今天汉人中的体现。4000年前那位不清楚,但是到了4000年前,新的华夏已经基本融合成型了。

我们在包括三星堆在内的几乎所有文化遗址都发现了大量的玉琮,说明上古时期各个文化之间的联系远比我们想象之中的紧密。【三星堆的古蜀王叫蚕丛,一听就是跟蚕有关。而考古证明三星堆文化来自甘肃诸羌。黄帝的老婆嫘祖就是来自养蚕的部落。所以想想这个关系吧

第六、舜姓姚,余姚河姆渡人,东夷代表,但是他又是黄帝子孙后代。更不用说玄鸟生商这种典型东夷出身。【顺便说一下。有些人说余姚、诸暨是古越语地名,十分地不通。姬姜姚妫这种女字旁姓氏一看就是一个系统的产物。诸暨,暨是彭祖后裔,诸暨就是分封/迁移到此地的诸多彭姓部落。

舜远远晚于炎黄时代,则舜姓姚代表着华夏文化在东南的传播。包括舜能够成为总扛把子本身,就说明至迟到了这个时期,至少是各文化的上层都已经统合进华夏了。夷当然还有,到西周分封还是遍地野人呢。不过这个时候的夷已经成为诸夏的讨伐对象,无论是舜还是纣王都不再把自己当成夷人,而是华夏的一部分了。

因此,无论在血缘上还是文化上,华夏都是群星融合的结果。在血缘上主要来自炎黄、蚩尤、伏羲等五个超级祖先。在文化上则包含了仰韶、大汶口、良渚、红山、三星堆。。。等等文明的成果。


本来以为是常识,结果发现居然还要大费口舌系列。。。。。。


user avatar   gao-chong-61-11 网友的相关建议: 
      

黄帝的黄字,甲骨文是一个人胸前挂着一块玉,这个字的本意应该跟颜色没有关系,虽然已经不可考,但是看起来更像是指穿着华丽的人。帝的本意是一种祭祀仪式,一般君主死后才用帝来称呼,活着称帝的还是很少见的,好像只有齐国和秦国短暂的互相称东帝和西帝,这在当时看来应该属于既不懂规矩又没什么文化的行为。

出现“黄帝”这个词的时候还没有阴阳五行学说,什么土德之类的牵强附会显然是站不住脚的,所以黄帝看起来应该是一个衣着华丽的部族对其死去首领的尊称,这与书上记载的“始制衣冠”可以相互印证。

提到黄帝就不能不提到炎帝,炎这个字就是指火升腾的样子,但是应该不是因为这个部族发明了火,而应该是因为他们善于烧陶,烧陶的关键在于火,所以这个部族对死去首领的尊称是炎帝。

黄帝也好炎帝也好应该都不是一个人,而是历代相传用着同样的称号,否则一个人总不能活几百年吧。炎帝这个称号相传延续了九代,一共五百多年,如果真的延续五百多年的话肯定不止九代,估计可能跟我们现在只记得周文王、周武王一样,其他的没什么突出事迹的君主就被大家遗忘了,名字传下来的就这么九位。按照中国人的习惯一般一个人有一个姓和一个氏,姓表明血缘,氏区别尊卑,那我们看炎帝有多少个氏,神农氏、魁隗氏、连山氏、列山氏……这么多氏能是一个人吗?要是一个人的话谁知道他到底叫什么?

现在有很多炎黄故里,估计也是几代首领的出生地,殷商五百多年迁都数次,炎帝迁都也不是不可理解的事吧?而且炎帝那时候的“都”可能跟后来的“都”还不一样,当时很可能并没有特别发达的城市,政府机构可能也没有那么庞大,搬一次家估计也不难,甚至首领可能就是一直在周游巡视的,尧舜禹时期就是这种方式,天子常年都在各地巡视诸侯,这很可能是炎黄时期留下来的传统。这么说的话历代炎帝有很多出生地和埋葬地也就好理解了。

黄帝这一支其实也差不多,一直传到尧据说都是黄帝的“直系后裔”,加起来持续了上千年。

其实这个直系后裔也很难说,当时的家庭结构跟现在不一样,几乎不可能是一夫一妻制,而且性行为应该也不受太多约束,以至于庄子说“神农之世,民知其母,不知其父”,而且书中对黄帝炎帝出生的描述基本都是母亲在郊野受到神秘力量的感应就怀孕了,这个神秘力量是什么呢?很可能就是“野合”,而且这种活动甚至有可能是部族中有组织的集体活动,为的就是更多的繁衍人口。生下来的孩子基本也是由部族集体抚养,可能古人觉得小时候喝奶长大了喝水,于是他们通常会把母亲与临近的河水叫成同一个姓,例如黄帝临近一条河,大家把他叫姬水,同时部族也就姓姬了,而一个部族里面的人都可以算是部族首领的子孙,也都姓一个姓,所以你说黄帝部族出去的人是黄帝之子也没什么不对,那时候对子的定义本就如此。

蚩尤有些史料记载是炎帝之后,现在清华简又记载是黄帝之后,而炎帝和黄帝又都是少典之后……这有什么可奇怪的吗?周朝绝大多数诸侯都姓姬,都是文王之后,周朝的疆域已经那么大了全天下的诸侯还都是亲戚呢,炎黄时期的疆域小得多,大家都是同宗不是再正常不过的事了吗?

蚩尤这两个字听着就知道不是什么好词,蚩的甲骨文是人被蛇咬了脚,表示灾难降临,例如《诗经》里的“氓之蚩蚩,抱布贸丝”就是这个意思。尤字是手上划了一横,大概就是最早的“剁手”了吧,表示错误,蚩尤放在一块意思其实就相当于匪患,估计就是炎黄部族对敌对势力的蔑称,人家自己肯定不叫蚩尤,没准他们还管炎黄叫蚩尤呢。

我把300篇干货放在公众号“墨子连山”了……




     

相关话题

  古代有什么著名的兵器(真实且有实物)? 
  古代中国有白种人吗? 
  有什么很有意思的考古事件? 
  既然人类起源于非洲,那古人类是如何迁徙至各大洲的? 
  洛邑作为王城,为什么周王还是在镐京? 
  古埃及有没有活人祭天 或者活人陪葬的仪式? 
  是否有,没有什么经济价值,却极具考古和研究价值的文物? 
  如何看待清华简最新成果中称蚩尤是黄帝之子? 
  二里头遗址的文明发展到了什么程度? 
  你所在的城市出土了/诞生过/现存有哪些文物?哪件/些文物可以代表这座城市? 

前一个讨论
中国实现连续丰收 18 年,你如何看待这一喜讯?「中国饭碗」到底有多硬?
下一个讨论
中国民众更了解美国还是美国民众更了解中国?





© 2024-05-20 - tinynew.org. All Rights Reserved.
© 2024-05-20 - tinynew.org. 保留所有权利