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古埃及能是古希腊的大粮仓吗? 第2页

     

user avatar   ng-ng-ng-85-11-28 网友的相关建议: 
      

我最喜欢听你们说笑话了。伪史论者的笑话,我是怎么都听不腻的。

究其原因,你们奇特的脑回路让我大呼过瘾——人类竟有此等人,骇世几殊。

既然有人反驳过你们的埃及粮食自给率了,那我就不重复笑话了。直接开整吧:

古希腊:我这里不可能大量生产粮食,罗马和波斯的那十几万人在我这儿打仗时都是回自己本土吃的饭吗?

古希腊人:先不说你那个六七十万是哪来的。咋滴,这是要给我们取样观察?还玩均匀分布的。

你只说对了一点——我确实是笑了,而且是把脖子都笑断了。没有仔细想想,古希腊文明也没有在我心中破产。

首先,我们说的买不是你们理解中的买。

其次,古埃及也没有你们臆想中的那般,源源不断地为古希腊供应粮食。

最后,谁告诉你的“埃及是古希腊的大粮仓”?你说出来,我去叫那个哥们儿别给你补习了,保证今后只嘲笑你。

首先我不想笑你把艳后和法老并例的行为,我就说你比较好玩的一点:“至少十万人天天没事修金字塔玩”——金字塔不是修来玩的,这是第一点。第二点,没有十万人,你就是把胡夫附近的所有城市的人口都加上,你也找不到能去修金字塔的十万人。第三点,“至少十万人”,你的意思是说胡夫金字塔反而是全埃及最小的一座吗?或者说,你认为越小的金字塔越需要人?

古希腊人:我直接人傻了。我们内战打得那么激烈,这人是看不到吗?团结协作是什么东西?那些蛮族配吗?

海外进口粮食,是史实,强在事实就是如此,伪史论是你们自己脑洞出来的东西,弱在真实性堪忧,就这么简单。

接下来这个用户提供的笑话劲儿足。

安息帝国表示理解不能,并表示:我应该是留下了文献的啊,你们是怎么做到脸不改色,心不跳地对这方面胡说八道的?

“安息化”?波斯人觉得你可能是犯病了。

“中亚化”?中亚表示你在说什么胡话。

“印度化”?印度人狂喜,直呼内行。

(注:我这么写可能有歧义,总之不要在乎那些细节啦。在此感谢pythia用户对我的提醒,谢谢监督和建议。)

——

???两位能给我摘出我说希腊人不用吃饭的句子吗?还是说你们的臆想症越来越严重了?

这哪来的鸵鸟啊?我记得我在中国啊。还有一件事,鸵鸟都会上网了吗?(疑惑

——

大学时开的逻辑课你上过几节啊?你跑来给我谈逻辑。别是学了点数学逻辑就跑来逗我一笑了。

啊,这。我再强调一遍:

我是来嘲笑你们的,不是来教你们的,认清楚自己的地位好吗?


突然发现qw0303用户!为表扬他的精神,我特地加更有关于他说的笑话。

如果你已经有趣到觉得拿一道中学历史试题就足以反驳我们了,那我保证,你的这个笑话是我听过,可能也是我们听过的,有关于伪史论的,最好笑的笑话了。

——

千里送笑话是吧?放心,情节不严重的我不会截你名:

“海外进口粮食是事实”和”古希腊粮食靠进口是事实“差别也忒大了。如果眼睛不用的话,我建议还是把它捐了吧。(当然,如果你只是单纯地看错了,我建议你下次看仔细了。)

我开始那三个段落的话你读了个寂寞吧?能认字吗?能认的话好好认——确定能读懂的情况下,再参与讨论,ok?

不要跑来找存在感——我再强调一遍——不要跑来找存在感——我只想嘲笑伪史论者,不想嘲笑其他人。如果你们自找没趣,我很乐意一视同仁地码得整整齐齐的。

——

我先来说个让我爆笑的:

你的查阅能力真是堪忧。希腊从埃及进口粮食是有记录的,所以才会有“埃及是希腊的大粮仓”这个说法——你查阅资料得偏到什么地步去,才会得出“达不到最低数值,所以才提出来了希腊的粮食来自于埃及”啊。

接下来是qw0303用户的反驳:

太长了,我就不放截图了,直接改链接吧:古埃及能是古希腊的大粮仓吗? - qw0303的回答 - 知乎 zhihu.com/question/5120

qw0303用户到底要用你的那些东西说什么?能直接明白地陈述吗?你举了例子,然后又不同意例子。然后又拿例子来说我们错了,然后你又说你的是对的,这真的就?????

我真是太抱歉了——我为什么会去看你的那篇文章呢?我忘了不能对你们的学问抱有期待,这大概就是上天给我的惩罚吧。

——

水平不如教徒,就只配当徒孙?我不怎么理解你的脑回路——你真的知道徒孙是什么意思吗?

骂人都骂不对的话,我建议回趟小学,抽空让你的老师给你补习下——免得有人(比如我)怀疑你连九年义务教育都没完成——这可是犯法的。

——

本来我也不想更的,奈何各位太热情了吧:

Aaron用户的词汇量让人一言难尽。你看不到啥东西就看不到啥东西嘛,不要来报告我了,我又不是你领导,没有听取你报告的义务,懂?

山中薄雾用户的理解能力堪忧:我笑了不是答案的目的,我笑了是写答案的伴随现象,答案的目的是把他们的槽点展示给各位看。

还有一些评论我就懒得回了——正如我在“宇文钰”问题上的陈述所言,我已经吐槽不能了。还请各位不要上赶着秀下限了——留点脸吧。

说到留点脸,我这里点名批评王贯一用户:我都这么苦口婆心地告诉你你的词汇用得不对了,你真的就不考虑改一改吗?

愿意丢脸的人不多见,如你所愿(心累:

——

本次更新为答疑。

因为你们口中的安息正盘踞在人家波斯的地盘上,你说有什么关系?


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@Bennu 由于被你拉黑,我不能再回复你回答下的评论,我只好新开一答。

至于我为何被拉黑,我想是因为我的意见与你有分歧,而不是因为我对你有所滋扰或人身攻击吧,我向来是讲道理的,我所提出的例证:希腊史学专家黄洋所著的《希腊史研究入门》中就也提到了,古希腊铭文石刻存在伪造的情况,我就问你们这种说法算不算伪史论,你只含糊其辞地说专家的论述和“大部分人嘴里的伪史有区别”,这是什么样的辩证法?大部分人指的是谁?人数又有多少你称之为大部分?你回复了我这些模模糊糊地一番辩解陈词,然后我就被拉黑不能再发言回复了.且不说你我正反立场谁对谁错,单是你这种封人之口的行为,就足见你对自己立场的不自信,否则怎么不能大大方方地论战一番,还搞“评论不予公开”,“由于对方设置你不能回复此评论”这些小动作。

当然我发此答,也不专为被禁言之后发牢骚,道理还是要继续讲的。

我常见到只要是提出希腊文物有伪造的人就会被信史论者归为伪史论者,所谓“伪史论”,各种各样的标准莫衷一是,哪怕是福缅科,何新的论述也是有对有不对,不可一概而论,你们直接一个“伪史论”的标签就把这些人这些论述全盘否定掉。只要一有人提出希腊文物造假,就会有人搬出中国也有文物造假的案例来“围魏救赵”,完全忽视了古希腊是已死去的古文明,而中华却是传承有序脉络清晰的活文明的客观事实,这恐怕也有悖唯物辩证的精神吧?换言之,古希腊的文物文献是否杜撰篡改直接影响了对古希腊历史的基本论断,因为古希腊历史脉络已然中断超过千年之久,因此对其历史的还原难度极大极复杂,而中国的文物文献就算有杜撰篡改的顶多只影响某些历史细节的论断,而不影响中国整个历史脉络的论断,这一点我们必须保持清醒的认识,别被那种“你看潘家园那么多假古董那中国历史也是假的咯”的论调所欺骗误导。

最后,我表明一下我对于古希腊历史的态度,能自圆其说的部分,该承认就承认,不能自圆其说的部分,该质疑就质疑,而运用常识一看就是胡说八道的,该否定就否定,就这么简单的标准。对于那些一看就是错的、胡说八道的(比如对古迹作爆破式发掘的谢里曼的许多说法),如果有人要牵强附会、围魏救赵地去找论据为之辩解,这何尝不是一种迷信和盲目崇拜呢?


user avatar   zhang-shuai-guo-56 网友的相关建议: 
      

“古希腊文明”在理证方面属于信口开河。

古往今来,农业社会的粮食盈余都会就地转化成人口,除非有强权暴征或者强盗劫掠,用强制的手段把粮食拿走。每当大乱过后出现人少地多,人口只要一两代的繁育就会迅速膨胀到土地应有的承载水平,人们再生多了养不起了就会出现计划养育养不起的杀掉,农业社会,只有计划生的个人,没有计划生的社会,只有计划养的社会。一个农业政权能调节的国土内,总体上粮食人口应该是平衡的,持续的大规模出口粮食是及其荒谬的。这是农业社会的普遍现象并不是我国独有。

岂有粮食大丰收了以后,不就地转化成人口养育更多小孩壮大自己力量,而千里迢迢、冒着几十倍的损耗、抽出紧要的劳动力卖给别人的道理????一代人生产的多的吃不了肯定是多养小孩,再吃不了才有可能卖,一两代人下来达到不存在可以出卖的粮食盈余为止,人口饱和时粮食就会达到一个不多不少的状态,哪里有大把粮食连续出口?农业社会人口就是劳动力就是战斗力就是硬实力,从来没有粮食多了人吃不下的烦恼,只有人多了粮食不够吃的问题,埃及人自己计划生育也不能让古希腊饿肚子,这是一种什么样的舍己为人的高尚精神哦!

损耗!在铁器时代有信史以来,粮食运输的损耗都是一个老大难问题!千里馈粮陆运就是几十倍的损耗!水运也有数倍损耗,即使到明代从江浙到北京漕运的损耗加上费用折合达到粮食到达量的2-3倍,哪怕是损耗更少的海运,在清朝从江浙到京津的海运损耗也要对开。那以青铜时代的技术水平和工具跨越地中海的运输损耗有多少?除了损耗,人家运粮不要赚钱的?千里馈粮没有暴利谁傻?还是你古希腊有航母战斗群有洲际导弹核弹头威胁埃及不计报酬干这个?

高赞更纯粹是胡说八道,从那些地方土地更加分散粮食收集出海运输更远情况更复杂更容易被拦截,损耗和风险比埃及海运更大,如果埃及不能,那些地方更扯淡!

再说航海技术,很多人就会说“人家并不是横跨地中海,是沿着海岸线,哪需要什么跨洋技术?”

前面说海洋文明盛产海盗,下一刻就变成彬彬有礼的模范公民了?冗长海岸线无数城邦就近的地头蛇,对来来往往载满财富的商船立马变成模范公民了?沿线城邦全是别无二心的合作伙伴,沿线人民全是老实巴交二柱子?海盗问题怎么搞?沿海城邦都是睦邻友好合作伙伴?敢说没有问题?要么加强本部护卫数量,要不要加成本?要么给沿海城邦交保护费,要不要成本?运输损耗比起这个安全成本简直小巫见大巫好吧!再回到那个问题,你埃及送到雅典,成本上天了,你再为了盈利而来要赚他一手,敢问粮价还能看吗?真当青铜时代是是美国的农业生产力、数万吨位的运输船、卫星无线电沟通汇报、全世界沿海国家联合执法呢?

再者,地中海沿岸那些星星点点的山地间大海间的城邦,不是华北平原同宗同源的贴脸小国,地理疏远难行,军事力量难以抵达,什么力量让他们进行车同轨书同文行同伦度量衡互通的?达不成互通是怎么团结协作出一个超越后世1600年全世界各个铁器时代封建制大帝国的邦国文明的?文化不同生产方式不同不党同伐异互相扯后腿就不错了,还团结共进?巴别塔的故事道理又被你吃了????

咱先不提青铜时代能有多么先进的吊打铁器时代大帝国的科学技术解决困扰铁器时代一辈子的老大难问题,就这些政治经济问题先给个合理的解释???

道理都讲不通,你讲技术,那技术形成的动力是什么?拍脑壳么?


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我认为这种想法是非常不正常的想法,正确的做法是适应人类与生俱来肉食习惯。人类是一种名副其实的肉食动物,早在古代人类驯化各种动物的根本目的就是为了获得安全可靠的肉类来源。

经过一代又一代的培养,这些驯化动物可以说是越来越领会到人类的情绪也在主动去影响人类的情绪以避免被吃而成为种,这也导致了以牛为首的动物变得越来越“通人性”。

如果是某些所谓的“宗教信仰”或者生理吸收不了的原因而不愿意吃肉的话可以尊重,但是不能向外界宣扬传教,但是其他没有合理理由的一律认定为邪教。

不吃肉人的性格就会过于软弱,只吃肉人的性格就会过于急躁,两者都是属于典型的极端人士的饮食基础。欧美为什么会有那么多左右极端魔怔人?就是因为他们要么就不均衡地吃肉,要么就只吃蔬菜,而中华均衡饮食所以文化一直保持中庸。


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我认为这种想法是非常不正常的想法,正确的做法是适应人类与生俱来肉食习惯。人类是一种名副其实的肉食动物,早在古代人类驯化各种动物的根本目的就是为了获得安全可靠的肉类来源。

经过一代又一代的培养,这些驯化动物可以说是越来越领会到人类的情绪也在主动去影响人类的情绪以避免被吃而成为种,这也导致了以牛为首的动物变得越来越“通人性”。

如果是某些所谓的“宗教信仰”或者生理吸收不了的原因而不愿意吃肉的话可以尊重,但是不能向外界宣扬传教,但是其他没有合理理由的一律认定为邪教。

不吃肉人的性格就会过于软弱,只吃肉人的性格就会过于急躁,两者都是属于典型的极端人士的饮食基础。欧美为什么会有那么多左右极端魔怔人?就是因为他们要么就不均衡地吃肉,要么就只吃蔬菜,而中华均衡饮食所以文化一直保持中庸。


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我认为这种想法是非常不正常的想法,正确的做法是适应人类与生俱来肉食习惯。人类是一种名副其实的肉食动物,早在古代人类驯化各种动物的根本目的就是为了获得安全可靠的肉类来源。

经过一代又一代的培养,这些驯化动物可以说是越来越领会到人类的情绪也在主动去影响人类的情绪以避免被吃而成为种,这也导致了以牛为首的动物变得越来越“通人性”。

如果是某些所谓的“宗教信仰”或者生理吸收不了的原因而不愿意吃肉的话可以尊重,但是不能向外界宣扬传教,但是其他没有合理理由的一律认定为邪教。

不吃肉人的性格就会过于软弱,只吃肉人的性格就会过于急躁,两者都是属于典型的极端人士的饮食基础。欧美为什么会有那么多左右极端魔怔人?就是因为他们要么就不均衡地吃肉,要么就只吃蔬菜,而中华均衡饮食所以文化一直保持中庸。


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我认为这种想法是非常不正常的想法,正确的做法是适应人类与生俱来肉食习惯。人类是一种名副其实的肉食动物,早在古代人类驯化各种动物的根本目的就是为了获得安全可靠的肉类来源。

经过一代又一代的培养,这些驯化动物可以说是越来越领会到人类的情绪也在主动去影响人类的情绪以避免被吃而成为种,这也导致了以牛为首的动物变得越来越“通人性”。

如果是某些所谓的“宗教信仰”或者生理吸收不了的原因而不愿意吃肉的话可以尊重,但是不能向外界宣扬传教,但是其他没有合理理由的一律认定为邪教。

不吃肉人的性格就会过于软弱,只吃肉人的性格就会过于急躁,两者都是属于典型的极端人士的饮食基础。欧美为什么会有那么多左右极端魔怔人?就是因为他们要么就不均衡地吃肉,要么就只吃蔬菜,而中华均衡饮食所以文化一直保持中庸。


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以女真人和原辽东军为主的重甲步兵(包括各种工程兵,像推盾车的)、重甲骑兵。

以蒙古人为主的冷兵器轻骑兵。

以三顺王(孔、尚、耿)军队、佟氏武装为主的汉军重炮兵。

以原辽东军火器兵为主的火器营。

全员重甲,全员骑马机动。

1、后金军的甲胄、装束、武器,与大明辽东军基本一样,这个之前我科普过,这里不再赘述。

后金、清军在关外推行剃发的主要原因,就是为了战场识别。不然两边打起来,都不知道该砍谁。

2、明军的红衣炮是找葡萄牙人代工的,后金(清)军的红衣炮,才是国产的。后金的铸炮技术,原胜于同时期的明军。

明军的红衣炮,都是从澳门运过来的,后金第一次入关的时候,葡萄牙人将红衣炮运到涿州,发现了后金骑兵,葡萄牙人死活不往前走了。这时,被崇祯打为阉党的冯铨主动出资,招募家丁、乡勇,这才把这些炮运到了北京。

明军装备的红衣炮少得可怜,松锦大战中,十几万明军装备的红衣炮不足二十门,而同时期清军一年就可以造六十门。

下面为松锦大战之后,清军缴获的明军火器。

松山之战,获红夷炮5门,发熕炮2门,大将军炮146门,二将军炮737门,三将军炮1237门,行营炮200门,佛郎机33门;

锦州之战,获红夷炮7门,发熕炮1门,子母炮3门,大将军炮18门,二将军炮147门,三将军炮176门,行营炮33门,佛郎机12门;

塔山之战,获缴获红夷炮1门,发熕炮2门,大小将军炮409门,佛郎机37门;

杏山之战,获红夷炮2门,大将军炮6门,二将军炮122门,行营炮182门,佛郎机65门。

清军共缴获大小火炮3583门,其中红衣炮仅15门,佛郎机也只有百余门,其他大多数火炮都质量低劣,不堪使用。

说说后金将红衣炮国产化的过程。

孔有德投降,他在登州跟着孙元化打过工,孙元化是火炮专家,所以孔有德的几个部下,像王天相与金世祥也学习了不少火炮知识,对原理、架构都很精通,结构制造就没有问题。

然后需要解决的就是制作工艺。当时后金军中有一名汉族工匠刘汉,他精通冶铁技术,以复杂的退火、淬火程序处理火炮的不同部位,造出的铁炮接近钢炮的水准,质量已超越欧洲同时期水平。

崇祯四年,后金成功仿制了明朝的红夷炮,因满人对“夷”犯忌讳,故改称“红衣大炮”,定名“天佑助威大将军”。相较明朝的红夷炮,后金版的炮架先进,高低角可调,转向也方便,并有瞄准装置。

皇太极在八旗军设置新营“重炮军”,满语为乌真超哈,汉旗军都统佟养性任总兵官,曹振彦任教官,开始在战争中大规模使用重炮兵。

3、入关初期的清军,从人员构成上来说,是吴三桂辽东军(4万,打完李自成后约2万)+三顺王辽东军(1万)+佟氏兄弟手下零散投降的辽东军(1万)+祖大寿系辽东军(1万)+建州女真本部(2万)+努尔哈赤、皇太极掳掠的东北索伦诸部壮丁(1万)+漠南蒙古军(3万)。

以上人数为估算值,但误差不会太大,合计约11万人,原辽东军占了约半数,这就是入关前后清军的全部家当。

入关后,姜瓖的宣大军8万、河南地主武装约10万、南明江北四镇23万、左梦庚部(左良玉之子)约8万,先后投降清军。

这才让清军有了绝对的兵力优势。

而后期抵抗清军的,湖南何腾蛟,主力为原李自成大顺军的李过、高一功部;东南郑成功,主力为原海盗集团;西南孙可望、李定国,主力为原张献忠的大西军。

基本就这么个情况。


说明一下。

辽东军所谓的“军事地主制度”,就是明朝的卫所制度,即军籍即户籍,平常当地主,打仗的时候每户抽丁上阵,打仗→抢人、抢地盘→分地、种地。

努尔哈赤把这一套学来,搞出了八旗。

在清军入关前,关外最大的三股地主势力,即为吴襄系(辽西走廊南侧)、毛文龙系(辽宁半岛沿海)和祖大寿系(辽西走廊北侧)。在清军入关时,这三大系都给清军打工了,你说这得分多少地。

有很多朋友会说,人家毛文龙就占着个皮岛,怎么成地主了?

其实呢,在毛文龙死之前,东江所控制的地域甚至要大于明军在关外控制的地盘,请看下图:

图中深红色部分,即为毛文龙屯过田的地方。

所以,满洲不等于女真,八旗更不等于女真,它是一种满、蒙、汉相结合的军事贵族团体。

八旗军的主力,就是辽东军+爱新觉罗宗室+北方来的野人女真、海西女真+漠南蒙古。

上文所谓“祖大寿系”,并不是祖大寿一个人,而是一个利益集团,简单列一下辽东军投降后金军的情况。

李永芳,汉族,投降前为关宁军游击,带500人投降;投降后金后授三等总兵官。

这位仁兄有点意思,明明是一个地道的汉人,投降后却处处满洲化,最典型的就是给他的儿子起名,请看:

三儿子,李·刚阿泰,后官至宣府总兵;四儿子李·哈什库;五儿子李·巴颜,一个汉人,官至正蓝旗二把手,后封一等昭信伯;六儿子李·呼图礼;七儿子李·胡拜;八儿子李·克胜额;九儿子李·克德。

个性不?

孙得功,汉族,投降前为关宁军游击,开广宁城投降;投降后后金封爵封三等梅勒章京。

石廷柱,瓜尔佳氏,汉化满族人,投降前为关宁军广宁卫守备,协助孙得功开广宁城投降;后历任昂邦章京、总兵官、镶红旗汉军固山额真、镇海将军,因战功卓著,死后追封太子太傅。

金砺,汉族,投降前为辽东军武堡都司,协助孙得功开广宁城投降;投降后金后战功卓著,官至川陕总督,加太子太保,授一等阿思哈尼哈番。

孔有德,汉族,投降前为关宁军皮岛总兵毛文龙麾下参将,带3000人投降;投降后初封恭顺王,后改封定南王,顺治九年因被李定国击败,自焚而死。清廷破格予以厚葬,并追谥为武壮。

耿仲明,汉族,投降前为关宁军皮岛总兵毛文龙麾下参将,带3000人投降;投降后初封怀顺王,后改封靖南王。顺治六年,因其私藏逃人,多尔衮追查不休,耿仲明畏罪自缢于进军广东途中的江西吉安。

尚可喜,汉族,投降前为关宁军皮岛总兵毛文龙麾下副将,带军民万余人投降;投降后初封智顺王,后改封平南王。康熙十五年被其子尚之信逼迫而死。

祖大寿,汉族,李成梁管家祖承训之子,李家衰落后辽东最大的地主家族,吴三桂之娘舅。投降前为大明辽东军总兵,先是被围大凌河投降,再是被围锦州投降。投降后授汉军正黄旗总兵,跟随清军入关。

祖大乐,汉族,祖大寿之堂弟,投降前为关宁军副将,松锦之战后投降;投降后无记载。

祖大弼,汉族,祖承训次子,祖大寿之弟,投降前为关宁军副将,松锦之战后投降;顺治时授散秩内大臣,隶属汉军镶黄旗。

祖泽远,汉族,祖大寿从子,投降前为关宁参将,松锦之战后投降;投降后战功卓著,官至湖广四川总督,一个人管半个南方,爵位为得世职一等阿达哈哈番。

祖可法,汉族,祖大寿养子,大凌河之战中作为祖大寿的人质被扣在后金营中,祖大寿降而复叛后归降后金。皇太极对其信任有加,授汉军正黄旗副都统。后跟从睿亲王多尔衮入关,战功卓著,封为左都督,充任镇守湖广的总兵。

祖泽润,汉族,祖大寿从子,投降前为大明锦州副将;投降后战功卓著,为汉军正黄旗固山额真。

吴三凤,汉族,吴三桂长兄,投降前为辽东军参将,大凌河之战后投降;

张存仁,汉族,投降前为辽东军副将,大凌河之战后投降;投降后因其文武兼备,备受多尔衮赏识,先后任兵部尚书、直隶三省总督,爵位为一等精奇尼哈番。

洪承畴,不介绍了;吴三桂,不介绍了。

东北黑龙江流域的索伦诸部,也是八旗军的重要组成部分。

雅克萨原住民,达斡尔族博穆博果尔叛逃,皇太极北伐,一次性抢回来近5000人;

尼布楚原住民,茂明安蒙古人,一千余户南下,加入后金;

索尼的赫舍里氏、沙尔虎达的瓜尔佳氏等等,之前都不是建州女真,都是从北边过来的。

真正的建州女真,能凑出一万壮丁,就顶天了。




     

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