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反对《希腊伪史考》的人,真的深入研究过古希腊文明吗? 第1页

           

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借这个问题总结下伪史论者常见的几个误区吧:

1.西方史学界双标。

洋人双标的地方很多,在纪录片中尤其擅长满嘴跑火车,这主要是因为洋人的教育中一个重点是修辞,他们喜欢用大量夸张的修辞来表达一个普通的事件。要说这个追溯起来还是古希腊遗风……

但涉及到学术领域,大多数情况下还是认真的。

他们没有不承认夏朝,只是认为夏朝的诸多细节有待进一步证明,但商朝之前中国有了相当程度的文明,这个铁证如山,谁也反驳不了。

不过我们语境中的夏朝,和商周一样,是一个“朝代”,天下共主,外国学界很多认为这个缺乏根据,认为夏夷共存并立等等,这就是个理解问题,毕竟夏朝太康出门打个猎被东夷抓走了,咋看也不像东夷很认他的样子。夏朝到底是不是天下共主,当了几代共主,衰微时东夷等部落是否还效忠于夏,如果不是夏能否成为一个“王朝”,这都是需要进一步探讨的问题。

但要非说夏朝的王表是真的,不许质疑,那就没办法了,夏朝诸王的很多事迹只有山海经上有记载,还有禹那个长的不正常的寿命……现在就是缺乏进一步的证据,如果退而求其次认为存在一个夏文明,这个夏部落一度是盟主,那就没问题

同样,西方史学界一开始也不认为希腊前身迈锡尼王国真实存在,虽然荷马史诗等文献中提到有这么个国,也挖到了遗迹,但因为遗迹缺乏进一步确凿文字记载,故只称之为迈锡尼文明。

罗马王国早期也一样具有神话色彩,各种怪力乱神。不过末代国王被推翻并建立罗马共和国,这个事是确定的,所以罗马王国肯定有,之前几位国王具体什么情况,不知道,仍有待进一步核实。

2.古希腊文献是文艺复兴后才大量出现的

古希腊文献确实很多是从阿拉伯回传的,但何新粉搞错了时间,大规模从阿拉伯翻译古希腊文献是12世纪。而开始规模化的从东罗马等地引进古希腊文献,西欧其实要比阿拉伯地区还略早些,始于加洛林王朝,史称加洛林文艺复兴。

我们教科书上那个狭义的文艺复兴,西欧其实是更多的接触了来自拜占庭的希腊语原典。

至于说西欧中世纪不知柏拉图和亚里士多德更是无稽之谈,经院哲学就是以柏拉图哲学为基础的,亚里士多德是中世纪大学的必修课程

当然这俩人的哲学在传回西欧时都被教会阉过,此处不表

3.西欧战乱频仍所以保存大量文献是不正常的

东罗马:你们西欧战乱频仍关我啥事,希腊在我这儿好不?

罗马教会:虽然我总挨骂,但我确实保存了很多珍贵文献,一般人不敢打我。

神圣罗马帝国:虽然我既不神圣也不罗马,但我文档保存工作做得挺好的,查理四世的欠条啦,会议纪要啦什么的原件我们都能存着。

4.古代欧洲没有纸,不能写大部头

我国史记、汉书、东观汉记、论衡等大部头也是写在竹简上的。

欧洲大部头也没有那么多,希腊哲学家就柏拉图和亚里士多德等少数几个超级高产,大多数并无那么多著作传世。柏拉图和亚里士多德的挂名伪作确实很多,也一直在做甄别,当然他们的很多伪作也一样有着很高的学术价值。再一个是柏拉图和亚里士多德很有钱,超级有钱,学生很多,超级多……所以他们能高产,因为很多如抄写、初稿等费时费力的活不用他们干

5.古代欧洲的文物留存至今的都和新的一样,对比我国那些破铜烂铁,一定是假的

同上,这种言论既不了解欧洲也不了解我国。

我国的商周青铜器大多数也光亮如新,商朝青铜器工艺之复杂高超令人惊叹,碾压同期古埃及铜器。

欧洲的文物也不都是和新的一样,反正西欧因为潮湿的原因,出土的大都破破烂烂,罗马铁剑都绣的和废铁片子一样。

古埃及文物很多很新,一来气候原因,干燥,二来它很多文物都是金的……

6.希腊很小,所以古代城邦也就是一个村子那么大

属于对西方历史一无所知带来的时空错乱。事实上,柏拉图和亚里士多德这些人生活的年代是古希腊城邦即将消亡的时期,马其顿统一希腊及希腊地区进入继业者王国时代的前夕。当时的雅典早就不是孤孤单单的一个城市了。

今天希腊的确只有900万人口,可旁边的伊斯坦布尔大区就有两千多万人口,今天的希腊也就相当于咱们的河南南部。柏拉图和亚里士多德生活的泛希腊时期,希腊文化覆盖地区在今天有着两亿多人口,这还不算希腊化的伊朗和阿富汗

(出土的中亚钱币上都印的希腊文,也是希腊形制的圆形大头金属货币,之前的可不是这样,认为是希腊剽窃阿富汗-印度文化的勿扰)

至于古希腊城邦时期,也就是希波战争之前,文献大量缺失,著作散轶也很多,流传下来的篇幅也不是很大,这是符合逻辑的。

做一个不太准确的类比,希腊城邦时代相当于我们的西周和春秋时期(时间和文化水平都比较接近)。继业者王国和古罗马共和国相当于咱们的战国七雄,古罗马当年还有一个罗马版商鞅变法(李锡尼改革)确立了自己的耕战体系,靠自己兵员无穷无尽吊打了迦太基伊比鲁斯马其顿……这些希腊国家,一统天下,这么看不就好理解多了吗。

7.古希腊流传下来的文献规模大

典型的对我国和西方双无知的言论,汉书写的明明白白,先秦诸子的著作经过焚书坑儒和项羽烧秦宫,在汉朝尚存4326,战国时比这个只多不少吧

经过董卓烧洛阳等数次暴击,流传至今的杂七杂八我也没专门数过,具体可以去翻四库全书的目录,反正光先秦的儒家四书五经(及衍生)著作也有十几部,算上其他诸子以及考工书一类的大概没有一百也有八十

古希腊著作我也没系统数过,但知名的也就柏拉图,亚里士多德,希波克拉底,希罗多德,修昔底德,迪莫西尼这些,外加一些剧作家,挨个数下来,拼数量我不觉得古希腊能赢


user avatar   wang-ping-25-67 网友的相关建议: 
      

大部分都没有仔细研究过,除了撒泼骂街,戴帽子,没有一个能正经给出证据链的。


user avatar   li-qing-quan-48-1 网友的相关建议: 
      

我既不完全反对古希腊伪史论,也不彻底赞成古希腊伪史论,我只反对双标!

最简单的,你不能一边用“外行也配谈考古?”对古希腊伪史论支持者冷嘲热讽;另一边却大喊“中医就是伪科学”,全然不顾自己没有任何医学背景!

这种双标让我抑郁莫名,自己的专业(虽然学的不怎么好)天天被外行质疑伪科学,别人的专业却又说我不是干这行的不配说!

嗯,一种植物!


user avatar   hongxin-61 网友的相关建议: 
      

某一天你好好的走在大街上,突然一个人蹦出来,拿着喇叭大声嚷嚷,说你看起来是个汉子,但是其实下面没有把儿。他的话立刻引来了一堆人的围观,大家对你指指点点。

你对此哭笑不得,对大家不断解释自己真的是一个带把儿的汉子,最后你干脆站到C位,裤子一脱。围观群众哈哈一笑,散了。留下你一个人在风中凌乱。

你本以为这事儿就到此为止了,但是走到下一个街区,你发现刚刚那人早已转战到此,继续拿着大喇叭宣传你不带把儿的谣言。这次你忍无可忍,冲上去揪住他的衣领给了他俩大嘴巴子。

围观群众一片哗然,那人的虾兵蟹将们大声嚷嚷,煞有其事的质问你为什么不能被质疑。说几句你不带把儿的“质疑”就像戳你的肺管子一样。

这种神奇的逻辑让你无话可说,你正准备继续脱裤子,突然一想不对头,冲上去给他们每一个人一套连环巴掌。

——————————

评论区果然炸出来一片阅读理解不及格,但是特别有劲儿的人。

这群人喜欢两个字:尊严。

我只想说,这跟尊严有个屁的关系,别自作多情了行不,这分明是一个传谣和辟谣的成本问题,你还真以为你们那点缺乏常识的地摊货还能伤到尊严了?也不知道是哪个大神居然理解出了尊严二字,然后小喇叭一个传一个,嘿嘿,现在成了尊严问题。

有的人,永远就只会看看字面意思,然后自嗨。

是的,某些人眼里,自己的地摊货水平的“质疑”,跟专业人员的质疑,真的是一回事!尽管自己连教内圣经《XLWSK》都不一定读了,别说专业了,甚至连普通历史爱好者的水平都没有,但是没关系,入教门槛很低的。

是的,某些人眼里,自己的地摊货水平的“质疑”,跟西方当年对我们的质疑,也真的是一回事。尽管两者唯一的共同点,只是都是居心不良,但是缺乏常识的“质疑”,就可以跟精心布置的陷阱划等号。

等一下,我现在是在干嘛?我原回答的初衷不就是要炸出一片何教徒然后拉黑吗?

抱歉,我昨天吃烤肉的时候多喝了两杯...


user avatar   pflichtenorum 网友的相关建议: 
      

反对《何新伪人考》的人,真的深入研究过何新身世吗?


user avatar   liu-lin-feng-sheng-23 网友的相关建议: 
      

西方抛出大量伪史论,是为了打击远东巨头

希腊2013年加入带+路,将首都港口租借给中国,同年《希腊伪史考》出版

埃及加入带+路,金字塔伪造说出现,金字塔比埃及还多的苏丹共和国却未受到相关质疑

伊朗与美国敌对,近年伊拉克逐渐摆脱霉菌控制投向伊朗,两者开始接受带+路,于是古波斯和古巴比伦也受到质疑了

考虑到盎撒全无底线,攻击与中国合作的国家的历史、引发其与中国的民间抵触(我国官方在公开场合均认定这些国家为文明古国),破坏其人文旅游业发展,这些事这并不是不可能的

而国内历来有人拿刀腊办事乃至义务劳动,把希腊、巴比伦、波斯打成伪史,既方便打击远东的带+路计划,又方便抹除自己被近东、中东碾压的黑历史,一举两得

对对对,鬼佬500年前都是树上的猴子,突然得了工业化的神通就吊打全世界,东面那个玩意连六万披猪皮涂猪油的建州野人都打不过,您这才是本质热爱洋大人啊

西方人当年掠夺了大量古埃及和其他古代文明的文物,现在还都存放在各国博物馆里。西方人都不敢否认这个事实,而在伪史论嘴里,这些文物原来都是伪造的,西方人真感谢你们啊!这一波洗的真干净!


user avatar   gao-wu-fan-44 网友的相关建议: 
      

没有,当然没有

题主知道“深入研究”是个多严肃的说法吗

(多说一句,何新关于古希腊的观点不仅限于《希腊伪史考》和《希腊伪史续考》这两本书,所以只抓着这两本书讨论是没意义的,光看这两本书甚至可能得出何新没有否认“古希腊文明”,只是否认“古希腊”这个称呼的结论。)

这本书,两位国内大佬写的,也只敢叫“研究入门”,但这才是扎实的学术性的著作

书也没有多厚,比东拉西扯言之无物的《希腊伪史考》还薄一点,但是99%的伪史论者的水平超不过这一本书(公平起见,99%的所谓“信史论”者——包括本人——的水平也不超过这一本书),有很多关于古希腊历史的疑问,读过这本书就能得到解答。

我呢,本身也不是历史专业的,其实起初对古希腊历史兴趣也有限,主要的兴趣集中在古希腊神话与宗教这一块,倒不如说很多时候纯粹是因为和伪史论者打擂台才去检索资料,就算是现在,我对不同文明间的交流史的兴趣也要甚于对古希腊历史的兴趣。但是呢,我从来都没有过想要相信伪史论的想法,理由也相当简单:

如果古希腊伪史真的伪得如此显而易见,何以迄今为止伪史派连一套扎实的完整论述都没有?何以要通过捏造、扭曲和断章取义来为自己的论证寻找论据?何以要不惮于各种辛劳,遍翻西人著述来寻找可以利用的语句?

(谁说伪史派的文章不上知网?)


user avatar   LeonStuka 网友的相关建议: 
      

说个题外话:

你质疑火箭上天不是烧液氧液氢燃料而是烧无烟煤,还得是来自山西出口煤,但凡有一个航天航空的专家看你一眼,他就白读书了。

同样的,你质疑希腊史是伪史,但凡你和任何一个深入研究过古希腊文明的学者讨论,说出你的质疑,他看你一眼他就白读那么多年书。

我记得我早上看过一个孩子:

这个叫qw0303的孩子如果我没有记错,他简直在被吊打……

你说就这样的人文历史知识储备,也好意思去质疑希腊是伪史……


user avatar   neopeking1943 网友的相关建议: 
      

我也希望伪史粉关注下各个大学和研究机构的历史专业和考古专业跟国际上的交流工作,再展开批评工作,不要整天口嗨所谓的双标,不要给自己加戏。


user avatar   ng-ng-ng-85-11-28 网友的相关建议: 
      

qw0303用户太幽默了。

1.“早年间想学习西方历史,找了古希腊的三本书:《荷马史诗》,《历史》(希罗多德),《伯罗奔尼撒战争史》”

那个,荷马史诗其实是两本书。我是不知道你怎么找到一本叫做“荷马史诗”的书的,但是,emm,建议多少打点草稿,不然下次我还笑话你。

2.“特别说明下,荷马先生是个盲人”

荷马是盲人只是一种可能——只是因为有传说称荷马是个盲乐师。

3.“为什么在纸、笔那么稀缺的时代古希腊的史书还絮絮叨叨,不能言简意赅”

这个我就不吐槽了。莎草纸这玩意儿,用过的人都说好。你要是不信,买点?

4.“帮我找一下古希腊公元前8世纪~公元前6世纪的一手史书”

瞧你说的,哪敢帮你这个学知识小天才找啊。你直接从脑洞中学一下,上至人类初诞生,下至如今2022,有什么东西是你不知道的呢?(虽然这种学习方法学到的东西真实性堪忧,但那又有什么关系呢?)

5.“我把你们想得太好了,我认为你们会遵守基本的交流礼节,所以我刚才必须阐明我的立场,也表明了没有深入研究过古希腊,想谦虚,像你们学习。
我现在讲一句,你们没有资格在我的面前说,你们从学识的地位出发同我谈话。
一群阴阳人,需要的时候就拿从荷马史诗出发然后挖出来的迈锡尼来证明古希腊的历史悠久,不需要的时候就说荷马史诗不被承认。
一群品性低劣的货色,当我说找到了古希腊的三本书,其中有荷马史诗的时候,一群人就高潮了,抓住了我“认为荷马史诗是历史”的问题点。拜托,我的回答里面,没有一个字说荷马史诗是史书。
一群逻辑小白,当古希腊把荷马史诗摘除后,那古希腊的考古依据就显得滑稽可笑。”

(1)交流只发生在人与人之间,请问伪史论者和人之间怎么交流呢?我很好奇。

(2)你的谦虚就是找了一本叫做《荷马史诗》的书想和我们交流吗?可不敢被你学习啊。

(3)我们没有心情,也没有义务和你谈话,请不要自作多情。

(4)需要的时候,我一般是用《H新伪人考》来证明古希腊历史悠久,不需要的时候,我不需要任何东西,大概是因为我不需要的时候,什么都不需要的原因吧。

(5)你能找到根本不存在的《荷马史诗》,我们高潮点怎么了。你做的可是足以载入史册的事啊。(《世界非搞笑艺人搞笑史》之类的)

(6)到底是谁在用荷马史诗当历史记载?让我们康康:

“对于荷马史诗,所有介绍古希腊的考古/历史都会提到它,你们想绕过荒诞不羁的它?”

“当然,荷马史诗你们肯定是不认可的了。”

——————————分割

首先你先告诉我什么叫做文献?如果你连文献的概念都没有,我比较倾向于拿本笑话糊弄你。

合着没有液压机,这玩意儿就造不出来了是吗?巴黎圣母院比较想知道,在你眼里,没有了现代起重机,它是怎么被造出来的?

大概是因为你太无聊了吧。你但凡用一次莎草纸,和平时写字的感觉对比一下,你都不至于在这里被我嘲笑。

如果你是伪史论者:众所周知,荷马史诗=欧亨利短篇小说集

如果你不是:一本,也可能是两本,也可能是三本。这个不能确定。小说集不一定会把所有小说都收录进去,所以具体问题具体分析。

——分割

对专家的要求忒低了。

另外我也点进了上述的问题里找乐子(划去):

我一时竟分不清这是咱们反串过去的高级黑还是低级伪史论狂热者。

反正我读不懂,但我大受震撼。

歪比歪比歪比巴卜?有人能给我翻译下吗?我曾经以为我学会了中文。(精神狂乱ing)

虚假的转进:“史记”

真正的转进:“九年级上册世界历史课本”

什么叫做转进大师啊——连自己都不知道自己在转进,还能腆着个脸说:

只要你们转进得够快,我们就没有转进的余地扯开你们预设的话题了对吧?属实高啊。

谢谢你,支持伪史论的用户。

鉴于我读不懂他的中文表达,后面的我读都没办法读下去了,各位自己去看吧。

——分割

有的人吧,你不想让他太难堪,他还不领情。

我请问这位用户:目前市面上有一本书叫做《二十四史》,请问下二十四史现在是一本书了吗?

另外,我不知道你到底怀着什么心情在和别人撕概念。

我嘲笑qw0303用户的原话是:”我是不知道你怎么找到一本叫做“荷马史诗”的书的“。而你当时怎么反驳我的呢?

然后神奇的事情就发生了:

当时我的心情是这样的:??????

我之所以不回复你,是因为我想给你留点面子。

现在我回复你,是因为我无法忍受你的自说自话。

好自为之。

——

请问,我们哪里否认史记了?你再好好看看我们笑话你的评论到底在表达什么内容好吗?

我们也没有转移话题啊——除了不想给你们补习之外,我们难道没有在就事论事吗?

不符合辩论的规则?????

小小的脑袋,大大的不解。

一个不够,一堆不够,怎么也不够,实在是不够——你猜我在说什么?

我在说我脑袋中的问号。

另外还有一个用户阴阳怪气的,我喜欢。

首先,自始自终在转移话题的是你们。

其次,80%的数据张口就来,不愧是你们。

再次,我们没有说史记是假的——这波啊,这波是伪史论者否定伪史论,然后给我们扣帽子,最终宣布自己赢了。属实典中典了——这我得给你点个赞啊。

今天伪史论者又教了我们一招,各位记好了:先去否定自己的逻辑,然后把那个逻辑说成是你对手的,造谣你的对手他没说过的东西,之后自信地离开现场,深藏功与名,同时令你的对手疑惑不已。

——

我这里的评论区虽然自由,但也是相对自由。希望各位谨言慎行,不要喝醉了乱说话。




           

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