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车浩教授和罗翔教授对是否需要提高收买被拐妇女儿童罪的刑罚持不同观点,看了双方的观点后,你持什么态度? 第2页

           

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首先我是坚决反对人口贩卖的。

然后我要说一个暴论:

法律是应当由法学家依据逻辑和政治正确而定,还是应当由人大代表或议员依据其代表的群体的利益而定?

人口贩卖当然是罪大恶极的,这点毫无疑问,但是为什么会有人口贩卖?

这在知乎上当然是有标准答案的:愚昧落后的农村重男轻女导致的性别失衡所致的。

但一定会有愚昧落后但是“无辜”的农民要问:我和我的家庭又没有重男轻女,凭什么要我承担后果?

也一定会有重男轻女但是自认为“无辜”的愚昧农民要问:我可以不重男轻女,但因此导致的务农和养老问题谁来替我承担?

那这就会引申到知乎上另一个标准答案:穷人就不应该生孩子。

但是这个答案面临一个严重的政治风险:中国有六亿农民,剥夺掉六亿人的全部生育权?不是开玩笑吧?

生育权作为最基本的天赋人权之一,它比国家、法律甚至人类本身出现的还要早,还要根深蒂固的多,有没有人或组织有权力且有能力剥夺掉他们的全部生育权?

你看,这就掉进死胡同了。

我并不是说为了维系穷人的生存就要牺牲妇女儿童的权益,我并不这么想,但是罪犯这么想啊。对于罪犯而言,他都活不下去了,他还会在乎别人的权益和社会公义吗,他必然会走上犯罪的道路。像我这样的网上弱鸡郭楠可以为了社会公平正义进行自我精神阉割,可总有不愿意自我阉割的人,不愿意阉割的人多了,就会从一个法律问题变成了一个政治问题和阶级问题。

当法学家和网上的学生们还在争论“重卖轻买”是一个法律问题还是执法问题的时候,甚至还有人认为是“面子”问题或关系问题的时候,各地其实早就已经在第五层了,这其实本身就是一个设计好的“高明”政治操作或者说权宜之计:通过一定程度的无视或者默许,以控制当地的光棍数量,避免演变成更难应付的问题。否则你们以为一个连老婆都娶不上的农村蠢汉,能得到当地成体系的庇护?他凭什么?当然,不可能有任何人承认这一点,甚至很多参与其中的人都意识不到这一点。

我再次重申,我是坚决反对人口贩卖的,我并不是要给罪犯找借口开脱,而是要探寻这个犯罪更深层次的逻辑。我希望各位法学大咖不要掉入法学自身的漩涡中出不来,不论是刑罚的残酷性还是刑罚的不可避免性对遏制犯罪其实都是很有限的,只局限于法律本身往往并不治本。封建王朝对造反的惩治、不可谓不残酷,不可谓不不可避免,但你翻一翻历史书,那尸山血海、层出不穷的农民起义又是怎么回事?

回到题面上来,我认为车教授和罗教授的争论没什么意义,解决人口贩卖的根本不在法律上,而许多大家看起来跟人口贩卖八竿子打不着的事情,才是彻底根除这种严重犯罪的有效手段。

最近这十年,随着移动互联网的普及,是左派政治正确快速发展的十年。但奇葩的是,左派越来越正确,世界却越来越右转了,要深思啊。


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有啥可辩的!居然有教授还搬出来道理,真是奇葩了。

以前可能拐卖妇女儿童数量大,认为收买方主观恶意相比拐卖方轻,所以处罚轻。

现在社会舆论,对这种事情反应能一样吗?出现一例像炸了锅一样。

社会对这种事情容忍度降低,这种事情发生概率也越来越小,但是处罚反而轻,社会哗然,这是不合适的。

也许下次开大会,你会发现,类似的刑法修正案通过了。说白了,这些事情的出现就是丢中国的脸。而改个法律顺应民情很容易的事,傻子才认死理不做。很多教授认为事不大,可是事关面子,传到海外,会是什么样?中国不是吹自己牛吗,为什么外国很少出拐卖妇女儿童事件?这是事关人quan问题。所以这个事肯定对买家就是严刑峻法伺候了。

中国法律修改是这些教授说了算了?人大修法还是教授修法。你们这些教授只是按照某种逻辑解释法律而已。法律如果变了,你们的那套解释就会变得非常可笑。

笑看修法后,车浩教授怎么解释法律与逻辑。

有人觉得增加基层负担,简直是胡扯。玩具枪,国外的抗癌药这些小事屡屡被抓,说明基层的能量大得很。解放后甚至一度消灭了妓院和毒品。拐卖妇女儿童放在五六十年代你知道什么罪吗?

另外我国所有制度不是为了方便基层管理而是为了更好的服务社会。


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​这两天连续看到两篇文章,分别是车浩和罗翔讨论“收买被拐卖的妇女、儿童罪”要不要加重法定刑的。链接如下:

车浩 | 收买被拐妇女罪的刑罚需要提高吗?

罗翔:我为什么还是主张提高收买妇女儿童罪的刑罚?

但读完之后,感觉两位教授都走偏了,很多地方变成为反驳而反驳。

总体上说,本罪的法定刑设置确实不合理,但当前所列的各种理由,双方都没提到点上,所以特意写了一篇,把这问题疏理清楚。


一、现实的问题不在于立法,在于执行。

这个争议问题由来已久,但最近兴起则是因为徐州丰县被拐卖的女子生育八胎的事件。所以最根本的问题其实是:为什么现在还有这类收买拐卖妇女儿童的情况存在?

答案其实也很简单:打击力度不够。

80年代-2000年左右,是拐卖妇女儿童犯罪最多的时期,但这一时期内的拐卖犯罪,并没有完全被侦破,被害者也很多都还没被解救。

不能解救的原因很多,有些是根本不知去向,客观上无法解救;有些则是当地政府无能或无力;还有些,则是已经到了所谓的“法不责众”的程度。

其实这些年爆出来的新闻,大多都是十几年前、二十几年前被拐卖的,而现实就是:这些年确实加重了打击力度,所以被拐卖和收买的情况也确实有减少,但是对于那个时期“已经被拐卖和被收买的”,并未重点打击。

所以就如车浩所说:

中国社会只要一出问题,就开始反思立法,这是连小学生都能写的作文。但是,问题往往不在于立法,不在于纸面上的法律,而在于行动中的法律。

而刑罚的威慑并不在于其残酷,而在于其不可避免。“不可避免”,得靠执行。


二、法社会学来说,社会问题不是光靠立法就能解决。

罗翔在他的文章里有一段很不负责任的论述:

有作家曾经认为如果打击拐卖现象导致村落消失怎么办,对此我的回应是一句法谚:Fiat justitia ruat caelum——如果天塌下来,正义才能得到实现,那就塌吧。

首先,他这话其实也表明了,问题不是要加重立法,而是要严格执法。在这个问题上,双方的观点其实是一致的,但双方都没有围绕这个点去详细说。

其次,法律是维护秩序的手段之一,作为一个网红,说这话大家读着挺爽的。但作为法学家,“天塌下来”是立法必须要考虑的法律后果。

而且,“天塌下来”的表现并不是一个村落消失,而是:那些妇女以及她们生育的子女,要怎么安置?

所以,需要担心的并不是说严格执法会导致民变或者一个村消失(虽然这确实是过去很多地方没有严格执法的原因之一),甚至可以说,“把收买的人判刑”完全不是问题,只是想不想而已。但更大的问题是,把被拐卖的人解救出来之后要如何安排?

你去翻《中国反对拐卖妇女儿童行动计划》(现为《中国反对拐卖人口行动计划》,会发现里面关于“严惩犯罪”的篇幅占比并不高,更多的篇幅都是在提及如何预防,以及如何安置被拐卖者。

而事前的“预防”和事后的“安置”,都不是“严惩犯罪”就能解决的,它不仅需要多个部门的联合协作,而且需要人力和物力。

这个《行动计划》其实已经很完善和全面地给出了如何解决“拐卖和收买”这个社会问题的途径,剩下的只能靠执行。

而执行,又得用人力和物力去慢慢堆砌。


比如,整个村子的男性都是收买者,要怎么抓人?

光靠当地警力肯定是不够的,得找市里协调;如果怕泄密,可能还要省里统一指挥,异地调警。

抓人的时间可以挑农闲时,年青力壮的都外出打工了,村子里只剩下年老力衰的,组织不起太强的反抗;但同时又要安排好医疗急救,只要抓人过程中倒下一个没救过来,那时候舆论绝对不会站政府这边。

剩下的那些妇女儿童,要怎么安置呢?那得靠民政、妇联、共青团,等等。说白了就是要花钱。

这些都是现实问题,不是发篇公众号喊几句道德和正义就能解决的。


三、说回立法,收买被拐卖的妇女儿童罪,法定刑是否偏低?

上面说的是“解决问题不能靠立法”,现在需要讨论的是:抛开现实只说立法,这个罪的法定刑3年以下,是否偏低?

先说结论:确实偏低。但我不同意罗翔的说理。这个问题,更多的是立法技术层面上的,而不是道德上的。


1、人和物不能比较

罗翔最大的问题是,反复、不断地拿“买人”和“买物”进行比较。这两者根本是没法类比的。

而且他一直强调人是目的不是手段,但说理中却不断把人当成手段来对待。这种说理拿去骗外行可以,但拿来和一个身份地位对等的教授讨论严肃的立法问题,就显得很low。

像车浩所说:

这两个罪看起来都有惩罚购买行为,但是购买的意义是不同的。
对购买鹦鹉者而言,不是要把鹦鹉拿来当媳妇、生孩子的,而是当作一种宠物饲养和观赏。这里面基本上不包括对动物本身的利益损害,更不存在像对人的性、身体、自由等个人基本法益的那样的损害。在购买行为之后,并没有什么其他更重的犯罪在等着行为人,所有的评价都体现在购买行为之中了。这是这个罪的罪质。
但是,收买被拐妇女罪,是要惩罚什么、保护什么呢?
买方是为了“买媳妇”,既然是买媳妇,就必然是追求与被拐女发生性关系,因此买方必然会触发强奸罪;退一步,即使短期内因为各种原因,如男方精神病、残疾、年幼、不能人事等,不能发生性关系,但是对于反抗的女性来说,也几乎必然地要面临着被剥夺自由、被殴打侮辱的命运,因此买方也必然会触发非法拘禁罪、故意伤害罪、侮辱罪等。

放知乎上,罗翔那段反驳的内容要是放在车浩这段话的评论区,会被骂杠精并拉黑删评的。

不同法益不能这样简单类比,我认为是学刑法者最基本的常识,不在这一块详细论述了。只说立法技术的问题。


  • (1)对“收买”的惩罚是否包含了后续的一切侵害

“物”本身并没有更多的合法权益,购买行为已经是对“物”最后的侵害。在购买之后,只要不拿着这物去实施其他犯罪,对物本身的使用,那哪怕是把“物”物理毁灭,都已经包含在“购买”之内。

但“人”不同。收买仅仅是侵害了人的自由和尊严,但具体的性权益,身体健康等等,有很大可能会继续受到侵害,但这种可能尚未成为现实。而且,后续不同的侵害,也会同时涉及到不同的犯罪。

如车浩所论述的,“收买”仅仅是后续犯罪行为的一种预备。在目前仅仅是“收买”,还没发生进一步的后续重罪时,也不适合像“买物”的立法那样,简单以“收买”来包含一切后续的侵害。

那就只能是分段评价:收买是一个罪;后续A方式侵害是第二个罪;B方式侵害是第三个罪……最后再数罪并罚。

所以收买被拐卖的妇女儿童罪中,第四款规定的就是:

收买被拐卖的妇女、儿童,并有第二款、第三款规定的犯罪行为的,依照数罪并罚的规定处罚。


而如果收买之后发生了预设的重罪,你看该罪的第二款规定的就是“收买后强奸的,定强奸罪。”强奸罪就是三年起步最高死刑了。


  • (2)当“物”具体到某个特殊物品时,已经无法与作为种类的“人”类比

这是个逻辑错误,或者说,是诡辩术。

当说“买熊猫”比“买人”处罚重的时候,就已经是个不适当的类比。与“人”进行类比的只能是“动物”,而不是“熊猫”这种具体的量刑情节。

“熊猫”或者“鹦鹉”只是“收买动物”的一种具体情况,把这种情况单独列出来说,其实是在拿个例来反驳普例,逻辑上是不对的。能与“收买被拐卖的妇女、儿童罪”进行类比的,只能是刑法分则的其他罪名,而不是某种具体情况。

而“收买动物”,在刑法上的直接罪名有两个(不考虑掩饰隐瞒犯罪所得罪这种):

  • 非法收购陆生野生动物罪,法定刑3年以下;
  • 危害珍贵、濒危野生动物罪,法定刑三档——5年以下;5-10年(情节严重);10-15年(情节特别严重)。

而从这个收买动物的法定刑来看,它的下限同样很低,与收买被拐卖的妇女儿童罪差不多。

而“珍贵濒危野生动物”如果要具体到“熊猫”,那同等的类比,就应该是“收买妇女并强奸多年”这种具体情况。前者法定刑10-15年,后者适用强奸罪“情节恶劣”的法定刑10年-死刑,仍然是后者处罚更重。

当然,我们也得承认,现实中后者的判决很少,但这属于没有严格执行法律的问题,立法不背这个锅。


买卖枪支的例子也是一样,这本身就是个争议问题。学术层面来说,买枪自用成立的是非法持有枪支罪,法定刑3年以下;实务层面,买枪自用也成立非法买卖枪支罪,但是会尽量用缓刑之类的手段来解决。

买枪的刑事处理到底是定买卖枪支罪还是非法持枪罪,本身都是个争议问题,当然也不适合作为例子。更不能用于推翻“预备犯观点”。


2、加重法定刑能否有更大的威慑

我们现在说立法问题,是抛开了现实中执行不到位的现实,仅讨论这个罪名的立法技术和量刑平衡的公平。

但是还要讨论的问题是:如果结合现实,提高本罪的法定刑能否有更大的威慑作用呢?

我认为没有。

典例就是贿赂犯罪。

在刑法修正案九之前,受贿罪的法定刑是受贿5000入罪,受贿10万元处十年以上。

按这个标准,现实中绝大多数受贿罪,受贿的数额都足够判十年以上了,我就不相信受贿金额达到10万有那么困难和罕见。

但是你去翻1997-2015之间的受贿判决,你会发现绝大多数的数额在10万上下的,甚至受贿二三十万的,几乎都判了3年以下的缓刑。为啥呢?

因为受贿10万判10年太重了,下不了手。而嫌疑人知道自己要判那么重的话,也不会再配合调查,反而增大了侦破的难度。于是只能用给自首的方式,换取嫌疑人承认犯罪,然后判缓刑。

这是个普遍现象与做法,完全违背了受贿罪设置处罚极重的法定刑的初衷。


与之相反的现实是,行贿犯罪如果只有10万,则一般不会追究刑事责任。因为知道受贿人更不容易开口,所以更加需要行贿人的配合来侦破贿赂案件。但这带来的后果就是,完全制止不了行贿者死皮赖脸要行贿,像当年赖昌星说的,不怕官员不受贿,就怕他没爱好。

于是贿赂犯罪在过去的司法现实就变成,行贿者无所谓,该行贿还是要行贿;受贿者不严打,轮到查谁自认倒霉。反正每年只要能完成指标就行。无论受贿罪的苛刻法定刑,还是行贿罪的宽松量刑,都没起到阻止腐败的作用。

在2015年刑法修正案九降低了受贿的法定刑、提升了行贿的法定刑之后,理论界其实反对的声音不小,但这些年反腐败的成绩倒是很好,可是这个成绩是因为严打和教育整顿了,不是因为法定刑苛刻还是宽松。


3、收买被拐卖的妇女儿童罪的法定刑就一点问题也没有吗?

当然不是。

我一开始就说了,我认同罗翔的结论:它的法定刑确实偏低了,应当适当拉高。只是不同意他的论证与论据。而且,也不应当一口气拉到十年以上。

罗翔的文章中,第一点是提得很到位的:如果说收买妇女是考虑到妇女的其他权益会受到后续的侵害,因而本罪只惩罚“收买”这个行为,其他侵害放到别的罪名里去评价,那么收买儿童通常不会再有后续的侵害,但是,

购买被拐卖的儿童,很有可能不会伴随非法拘禁、虐待、强奸等重罪。无论收买者是否悉心照顾被拐儿童,都对被害人家庭会带来摧毁性的打击。

这个观点是对的,虽然也存在一点问题。

  • (1)刑法对“对向犯”的处罚并不相当。

而且这在刑法中非常普遍。

罗翔认为“在刑法中,共同对向犯的刑罚基本相当”的观点并不成立。

他完全把“对向犯”当成了“共同犯罪”,但事实上,收买行为是一个相对独立的危害,有它独特的社会危害性和侵害的法益,只有当收买行为与前置的拐卖等行为存在共谋、成立共同犯罪时,才应施以“相当”的刑罚。

车浩已经对此作了充分的论述,不再展开。


  • (2)收买被拐卖的儿童,应当类比的是拐骗儿童罪,不是拐卖儿童罪。

拐卖是为卖而拐,有进一步转手出售的可能,不仅把人当成“货物”,而且提升了侦破的难度。所以它的处罚当然会更重。

罗翔拿拐卖儿童来类比收买被拐儿童,并不客观。因为拐卖儿童行为的社会危害性,显然是更大的。而且,拐卖行为和“收买”行为是相对独立的,拐卖行为造成的社会危害性与收买行为也并不完全重叠,他不断地把拐卖行为造成的扯进来,有些混淆了。

真正应当类比的是拐骗儿童罪:

第二百六十二条【拐骗儿童罪】
拐骗不满十四周岁的未成年人,脱离家庭或者监护人的,处五年以下有期徒刑或者拘役。


从结果上说,无论是拐骗儿童,还是收买被拐儿童,最终都是导致“儿童脱离家庭”这一结果,两者的社会危害性才是基本相当的。

而拐骗儿童罪的法定刑是五年以下,因此,收买被拐卖儿童罪的法定刑也应当与它相当,至少也要同样把上限提升到五年才行。

同样,如罗翔所言,收买被拐卖儿童的上限与收买被拐卖妇女的危害也是基本相当,既然前者应提升上限,那后者也同样应当跟上。


  • (3)如果考虑到家人被拐卖对原家庭的影响,以及被拐人群的流向往往是特别贫困地区,被拐后就是毁人前程等后果,收买者作为最终一环,也应当提升法定刑。

如(2)所言,对收买者的处罚上限至少应当提升到五年,如果放到整个刑法的刑罚体系下考虑,这一上限甚至可以提升到七年。但这个要论证起来很麻烦,就当我是纯凭个人感受的胡言吧。

如果要把法定刑上限提升到十年,甚至十年以上,也未尝不可。但应当谨慎,并设置具体、明确的加重处罚标准,比如导致原家庭破裂,或者收买后长期虐待(可以吸收虐待罪、侮辱罪等自诉轻罪),或者导致儿童失去接受教育的机会,都可以作为一项加重情节。当然这已经是立法技术的细节了,也没必要再扯太多。


  • (4)既然法定刑上限应当提升,下限是否要提升?

我认为不能提升。至少不能提升太多。比如如果上限加到七年,那下限最多也只能加到二年,变成生产销售伪劣产品罪那种2-7年的法定刑幅度。

因为收买行为的现实复杂性,一定要留有轻刑的余地。很多人对收买行为深恶痛绝,认为没有买卖就没有伤害,这口号喊起来是挺有气势的,但还是不切实际。

首先,买家并不是最大的伤害,甚至有些时候,买家是被拐卖者逃离折磨的唯一希望。

因为被拐卖的妇女大多都会反抗,而人贩子会以各种手段从肉体和精神上施以折磨,直至被害人的意志被摧毁,或者强迫卖淫。很多新闻中报道的被害者患有精神病,通常都是在这个过程中导致的。这种情况下,“被买走”反而是逃离折磨的唯一出路。至于被买走之后还会不会承受折磨,那已经是将来才考虑的事情了。

其次,被拐卖者如果组成了家庭,子女往往成为她们唯一的希望和指望。所以上面说了,打击犯罪并不难,更加困难的是要考虑对被害者的安置。

而这种“安置”需要考虑的内容之一,就是她们家庭的完整性。所以以往的现实政策之一,就是如果被拐卖的妇女已经安家并且在被解救后仍然自愿留在收买者家里继续生活的,政府尊重且保障其对未来生活的选择权。这种时候,就得尽可能考虑对收买者的刑事处罚不能影响到被拐卖者的家庭稳定。

当然,需要说明的是,这一做法不适用于被拐卖的儿童。对于被拐卖的儿童,哪怕本人自愿,也绝不允许与收买者家庭继续生活,要么回归原生家庭,要么政府支持其自行独立。

另外,关于上面遵守被拐卖妇女选择权这一条,在以前的相关文件中是明示的,但现在的文件好像删除了这一条,我不确定是政策发生了变化,还是仅仅从舆论角度来考虑。

但无论如何,有各种各样的收买者,被拐卖者被收买之后的处境也各不相同,所以仍然应当坚持的刑事政策是宽严相济,而不是一律从重。

而要做到宽严相济,就应当在法定刑设置时留下余地的空间。


4、伦理出罪不可取

既然说到了,就顺便再说一句。

罪刑法定原则,是刑法的基本原则。

什么情况下入罪,入罪之后出罪的特殊情况,都得明示,而不是交给虚无缥缈的“道德”或“良心”,只会出现两种情况:一是机械办案,丝毫不考虑例外;二是自由发挥,凭感觉来做。

而后者,就是法律执行不到位的主要原因。

那么,培养一线人员严格遵守法律,和培养一线人员的道德感使他们能够一切工作贴切罗翔的道德标准,那显然是前者更加容易实现。

所以即使要明确出罪的情况,也不能指望道德,只能依靠明示的法律条文。


以上。



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两个法律专家在讨论一件没有人执法的事情。

我没什么态度。


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车浩教授很多解释逻辑不自洽。是最基本的形式逻辑都存在错误。我觉得单这一点罗翔已经好太多了。

但我有一个最基本的逻辑就是不能看一个人的论证过程而去推测结果的合理性。车浩说话被罗翔批得精准但不代表车浩的立场就是错的。只能说他的论证不够。

我一开始根本就没有任何立场,纯粹是看看两位教授是怎么说的。看到车浩的内容看到一半看不下去了,但我还是坚持看完了。接下来看罗翔的,罗翔对车浩观点的每个批判,都和我想的百分之百符合。而这些批判甚至都带有很少的感情因素,纯逻辑批判就能让车浩的观点显现出百出的漏洞,车浩有诡辩之嫌。而罗对其多个细节观点的批判都与我相符,进一步说明了这可能是单纯的逻辑问题。

从车浩的论证中,可以看出车浩觉得重刑既没必要,也不能解决问题,甚至还会加深问题。

而罗翔认为有必要。其实就和应不应该有死刑一个道理。你不能因为废死派在“务实”就觉得他对。

我想为什么车浩会得到一些人的赞同首先是因为车浩的论证“看似”更加务实。但却对于务实这个结果的论证严重不足。没有谁会单纯地谈情怀。最终目的都是某种意义上的“务实”。就像提高收买的刑罚本质上不也是“减少妇女儿童作为商品被流通”以减少这种对妇女儿童权利有极大潜在危害的行为?没有买卖就没有杀害这个逻辑,车浩没能给出合理的回应。

车浩把收买妇女评价成“陋习”“刚需”,甚至评价成“预备犯”,足以可见车浩其实觉得单纯的收买行为的危害性微乎其微。

其实掰开了看两位教授的分歧很简单。一个觉得收买行为很严重一个觉得没什么大不了。车浩看似是从实际效用出发,但也掩盖不了他的绝大部分“务实”论证其实透露了他对“收买”的态度。

就像车浩最后一个罗翔没有反驳的一点:重刑可能导致官民相护,案发率变低,让办案人员进退两难,反而不利于解救妇女。

车浩绝对不可能同意乡镇重罪全都轻罪化,乡镇地区有重罪的话会因为人情更难案发,犯罪会屡禁不止。

因为那个时候的办案人员面对“重罪”不应该讲“人情”,面对杀人放火的时候,不存在“官民相护”。背后的本质逻辑其实还是认为收买妇女很轻。不是一件“恶事”。

但讽刺的是,恰恰是因为车浩的这种态度,这种觉得收买妇女儿童就是“陋习”“刚需”的态度,才导致了可能的“官民相护”,才导致了“屡禁不止”。甚至还会让人“怜悯”那些收买妇女儿童的人。再可怜,那都是社会问题,再可怜那都是需要配合上政治层面的改革去推动的。不能因为一个地方太穷,就可以容忍抢劫是轻罪。就像如果“我单身,我穷我没老婆没后代太难了”这句话不能在法庭上成为有明显效果的辩护词,那就说明了这根本不是什么“理由”。“收买妇女儿童罪”这一罪名就已经最精准地很大程度上否定了这个“刚需”。

我是觉得法律当然离不开讲价值立场,就像车浩表面上谈务实,实际上却在谈感情。但是我认为最忌讳的是让逻辑成为感性的工具。逻辑本身应该是感性的基础,而不是用来诡辩而成为感情的工具的。

对于这个话题,我没有自己的定论。就现在这粗浅简化一下两位教授与法律条文的态度

法律条文是否定了收买行为,但是出于种种保护被收买人的考虑,再加上在某种程度上觉得这是一个“社会问题”,所以将其入罪,并且是轻罪。

车浩在“社会问题”上的注意过多,对于收买行为“事出有因”的认可度比法律条文要高。从他的行文可以看出,“单纯”收买刑罚再低甚至接近无罪都是没关系的,收买不侵犯多少利益。

(他拿出“善意购买”来论证本身就有点离谱过头。罗翔说这可以用但书。其实我是觉得如果是“纯粹”意义上的善意购买,那么根本不是讨论的范围。根本就不构成犯罪。一个“做好事”的人怎么可能是犯罪呢?如果对方是自愿的那就不是犯罪,如果不是,那就必然是“恶”。)

罗翔相比于法律条文更激进。他更倾向于提前预防,并且觉得收买本身的危害性就很大。但他也承认法律的作用是有限的。

写到这儿,我目前是觉得更倾向于加重。就像最近爆出来的生娃八胎的情况,说明即使收买是轻罪还是会有“官民相护”。而且恰恰是因为觉得不是大问题才会出现这种结果。要给大家一个正确的价值观指引。所以我暂时觉得,无论是从感情上还是务实上,都应该适当加重,但不应该太重,应该和绝对的重罪有所区分。

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本来不打算更新的,但是看到很多相关言论,仍不住想多说几句前文提到过的车的众多硬伤之一(将执法问题扩大到应该是重罪还是轻罪上,本身就很牵强)

车:没必要加重收买的量刑,因为有了重罪数罪并罚的量刑体系;

判决书上数罪并罚的比例很小,(猜测)存在包庇(这里的包庇指的就是加重的量刑体系,包括强暴,殴打);

所以我们更不能提高收买的量刑,因为存在人情社会,我们已经看到他们在包庇重罪了,如果收买变重了他们可能连破案都懒得去做了

回应:首先这里数罪并罚比例很小的问题,至少已经否定了他的“重罪体系”的论据。他面对此质疑的回应是自己的极其大胆的猜测:没办法,他们在包庇重罪了,如果收买变成重罪那么连收买都变成地下了。

这个回复不仅没有为重罪体系做出辩解,也没能为不能加重刑罚提供合理论据。就即使假设车的猜测是对的。车这是另起论据,把执法乱象变成了法律问题。自己一方面说加重刑罚解决不了问题,但是又觉得轻罪才能促进问题的解决。因为加重可能会倒逼不办案,那么轻罪办案就快了,至少少了一层阻力。

罗翔一直承认,法律解决不了问题。至少我从来没有看到他在那边说自己的加重罪可以解决多少实际问题。如果罗翔想说的话,那也有很多论据。车说基层都在包庇强奸了。那既然那些玩意儿连重罪都敢包庇,你一个收买被拐妇女的轻罪反而让这些人更不想办案吧,多大点事儿?车自己也觉得那些判决书里面的案例应该是“不得不”案发。一个罪应该是轻罪还是重罪,你扯到执行问题(并且是建立在猜测上的严重的执行问题),属实真的有点道德制高点了。

恰恰是法律的作用是有限的,才说明解救这些妇女不是立法所能做到的。车的论述把执行问题扩大到立法上,本身二者之间虽然不算没有关联性,但关联性不大。

车的最大的诡辩是他一边说靠立法解决问题是空想,一边又好像只觉得加重刑罚是空想,保持轻罪更能解决问题。

即使有一天,执法效率上去了,难道看到那么多的重刑犯轻罪入狱就是我们追求的“实用”嘛?人就出来啦就行,皆大欢喜!错误的执法价值观、执法立场,难道是需要我们的立法去顺从的?又或者说顺从真的是会有减少阻力的效果?我认为他的猜测下的执法逻辑根本没有任何容忍的余地。

执法问题是需要配合立法去推动的。车你如果真的关心执行问题,那应该从其他方面去想如何改变。别停留在这个罪不能重的逻辑上。

(况且他那个直接猜测存在大量包庇的想法真的很离谱。这个逻辑跨越太大了。在我看来数罪并罚的概率小,更保守的估计是因为案发一般都很晚,然后取证困难,再加上妇女已经上了贼船进退两难了,她们自己没得选)

所以一方面他的猜测很可能不成立,而且即使成立,采取这样的策略也是有问题的。

感觉车是保守主义者,觉得不能轻易修法。我感觉他基于这样的价值观,在看到这类问题的时候,一直拼命去寻找现行立法的合理之处,他竟然把法律条文比做一个新生儿,他相信法律条文,在不断的解释和适用中会找到自己的生命之路。这是什么?这是你的信仰吗?你的这个相信来源于哪儿呢?难道经过正当程序颁布的法律,就一定要默默的等待长久的岁月来期待着他找到自己的路吗?法律自己长腿了吗?

合理我们就保留,不合理我们就废除。基于车的言论,我感觉他无论如何都不可能改变他的观点。因为基于他的价值观,甚至他自己也说过,只有在法律出现巨大的漏洞的时候才应该提出修法,不然不应该轻易的修法。我是不是可以说车浩主张的不是我们在自己的能力范围内做到最好,而是说即使在法律有这样那样的不合理之处,这样那样的小漏洞,我们应该把法律当成我们的孩子一样,慢慢的期待着它成长?

让车浩同意修改收买被拐卖的妇女儿童罪的量刑幅度的唯一路径,目前看来只可能是证明现行的量刑存在巨大的漏洞。

车浩说高档写字楼中的年轻人们,看到蟑螂都要唏嘘一下。哈哈,抱歉,我是男的,我从小生活在农村,我看到蟑螂不停扭动的触角和那种快速窜动的虫子啊壁虎啊什么的,也是怕的要死,巴不得赶紧消失。

为什么?因为这不是您车浩教授所说的文明人看到脏东西巴不得赶紧消失,是人性罢了,这是刻在我的dna里面的。觉得蟑螂没什么大不了的人,没有权利去站在一个制高点去评论怕蟑螂的人。你无法理解,却那样评价,反而是你自己身处在自己对自己认知的绝对信任中?你对别人不理解现状的批判,反而是你自己疏忽的证明。

到底是文明社会和野蛮社会的对立,还是教授您自己脑中文明和野蛮的对立呢?

车浩说美国的废奴运动开始于200年前,但是目前也没见种族歧视,就在美国的社会消失,仍然是一个顽固的毒瘤。

那如果没有200年前的运动呢?


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坚定支持罗翔。

买卖人口都应该重刑。


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我觉得双方其实是有一个共识的:目前执法实践中,收买被拐卖妇女儿童的行为量刑过轻,应当提高。

但是双方对于原因和解决路径冲突比较大:

罗翔认为这是一个执法问题也是一个立法问题:

他认为因为收买被拐卖妇女儿童罪量刑过低,导致实践中基层执法人员及全社会对于收买拐卖妇女儿童的危害性认识不足,也为实践中基层执法人员和稀泥提供了便利,因此应该通过立法手段提高收买被拐卖妇女儿童罪的量刑,去改变目前基层对于收买拐卖妇女儿童行为实际处罚力度过低的现状。

这种通过立法带动执法的方式,在中国刑法发展史上的有先例可循而且公认效果是比较好的,比较有名的就是酒驾入刑和袭警罪。

而车浩认为这是一个执法问题而不是一个立法问题,不能把问题都用立法解决:

他认为目前的刑法体系对于收买被拐卖妇女的行为其实有严格的法律规范,但问题是基层完全不执行(即收买拐卖妇女的行为背后往往有持续的非法拘禁、强奸的行为,但是基层执法却视而不见),单纯通过立法的角度来提高收买被拐卖拐卖妇女儿童罪的量刑,非但不能解决执法问题而且可能会导致基层出于执法成本和维稳,干脆连解救都懒得解救了,并导致收买被拐卖妇女的嫌疑人采取更加凶残的手段对待被拐妇女。

我觉得双方都言之有理,罗翔更偏向于应然层面,车浩更偏向于实然层面,从立场上来说,根据历史上经验来看,我国采用酒驾入刑、袭警罪及正当防卫等一系列通过立法手段纠正执法机构错误习惯的方式,还是取得了不错的效果的,所以我更加赞同罗翔老师。

但是我觉得车浩的问题更加需要我们去思考,拐卖妇女儿童屡禁不绝而且基层偏向于看不见和稀泥的根本原因,是我国男女比例失调,有3000W底层男性没办法结婚,没法满足自己的生理需求和社会认可需求。

这种需求和吸毒 买卖枪支不一样,他本身是合理合法的,不能指望的单纯通过提高收买被拐卖妇女儿童罪、强奸罪的方式就希望把这3000W人关在家里老老实实的一辈子用五姑娘解决生理需求和社会认可需求,更不能用社会达尔文的去光明正大的剥夺他们作为人不可避免产生的需求。

收买被拐卖妇女的人是恶的,对于收买被拐卖妇女犯罪视而不见的基层执法人员是不对的,但是把3000W底层男性当成房间里的大象,视而不见,从应然的角度来说难道就是合理的吗?

找不到老婆的3000W底层男性是真的因为真的因为自己好吃懒做而不配娶媳妇,还是单纯是因为自己没有一个像王思聪一样的爸爸呢?

只要3000W人的基本生理需求和社会认可需求无法满足,那怕是把收买被拐卖妇女儿童罪直接定为死刑甚至凌迟,恐怕都不能让拐卖妇女儿童的行为消失。

至于这个社会问题怎么解决,不是本题讨论的核心内容,知乎也不让说,但我希望别把那3000W底层男性无视化,甚至污名化,只有看到矛盾,承认矛盾最后才能解决矛盾。


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虽然车浩的市场拜物教很让人蚌埠住,但他的务实态度还是要比“用贵族习性对抗民主本能”的罗圣更“进步一点”。

但是,车浩在论述自身观点的时候也出现了自相矛盾的情况。在开头几段,他从立法的角度谈到,人口拐卖的买方的强奸,拘禁和虐待等行为是有专门的刑法条款针对的,所以不需要额外上调购买人口的刑罚。在后面从基层治理的角度论述的时候,车浩又说轻刑罚可以方便警方执法,防止买方对受害者过度伤害——而这恰恰与他前面的论述自相矛盾,因为这样一来买方还是不会受到严重的处罚。

这刚好符合车浩所讲的执法与立法的矛盾。

归根结底,人口拐卖是一个社会问题,政治经济学问题。

腐烂的基层政治,凋敝的农村,倒退的生育意识是市场化浪潮对农村筛选的结果,也是人口拐卖生长的土壤。很多小市民将农村幻想成前现代的蛮荒,然而事实是昏暗的农村与繁荣的城市共同构成了capitalism的现代性。

而法律作为维持其存在的纽带,自然是不可能反对其本身的。因此,也不可能根治人口拐卖的问题。



好像有人误解了我的意思,觉得我吹车浩,踩罗翔。

所以我有必要澄清一下,其实我觉得这俩都不行。


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罗翔对加重刑罚的论证相当于瘸子参加百米赛跑,天生就是残缺的,注定跑不快,意图通过纯粹刑法学层面的说理来论证这个刑罚配置的问题是不可行的

应然层面对加重刑罚的论证可以是对的,但是一个对的论证落实到现实中一定会是好的吗?

不一定,“对”不一定会得到“好”,要实现一个又“对”又“好”的结果,必须考虑现实层面的逻辑——如何实现“好”?

单纯加重刑罚的效果就连罗翔自己也打了个问号,他文中提到:

刑法只是社会治理手段的最后方法,它能解决的问题很少很少,幻想通过对个罪刑罚的提高来解决收买妇女儿童问题只是一种不切实际的幻想。但是,刑法依然要有所作为。

罗翔认为即便不能解决问题也要提高法定刑,要有所作为,但要求刑法作为却不该是胡作非为,加重法定刑会有什么后果罗翔不知道,但就是要加。。。

车浩认为,在基层治理没有有效改善的情况下不应盲目提高法定刑,来看看他考察的现实层面的逻辑

  1. 收买妇女的原因:穷困山区光棍基于传宗接代的刚需
  2. 收买被处罚的概率太低:当地执法者和买方之间存在熟人网络,执法者生活在当地,对乡亲和熟人怠于执法,即便因为收买被处罚,执法时也会选择性忽略收买后的强奸、伤害、非法拘禁等其他犯罪行为
  3. 提高法定刑的效果不佳:面对基于刚需且处罚概率低的犯罪,加重法定刑的效果很有限

如果提高法定刑可能的后果:

  1. 一旦案发后刑罚过高,可能导致办案人员为避免结世仇不愿解救妇女
  2. 可能会面对全村作证不是收买,仅有被害妇女作孤证的情况
  3. 买方为避免案发,一开始就把被害妇女折磨成精神病、哑巴等无法求救的情况

这也就意味着提高刑罚不仅大大降低了被拐妇女被解救的可能性,增加了被拐妇女受其他侵害的可能性,最后即使解救成功,也难以对收买者追究刑事责任

至此,人人都能看出妇女拐卖问题实际并不是出在刑罚配置上,而是出在基层治理上。喊喊口号“增加刑罚”多么简单多么酣畅淋漓,但背后的乡村困局当作何解呢?

最后希望各位好好读一下车浩的这段话,冷静看待“提高法定刑”的呼声

中国社会只要一出问题,就开始反思立法,这是连小学生都能写的作文。但是,问题往往不在于立法,不在于纸面上的法律,而在于行动中的法律
把收买行为在纸面上提升了重刑甚至挂了死刑,满足的只是公众义愤感,还可能倒逼出更坏的结果,那就是当地执法者面对一个“居高不下”的起步刑,可能连定罪都不定了,甚至连解救都不解救了,因为立案就意味着把本地人往死里整,结下世仇,可能在当地都混不下去了。
不妨想一想,有买媳妇的愚昧风俗存在之地,同样生活在当地的办案人员,他又不要当知识分子和社会良心,他为什么要把自己搞得众叛亲离呢。
在我看来,任何一个宏观层面的制度设计,包括立法的修改和调整,都要考虑到具体执行层面执法者的行动逻辑,以及由此导致的可能完全背离立法者初衷的结果。如果不考虑这些,那并不是真正地关心被拐妇女,而只是顾着纸面上发泄怒火和表达良知。
与改变基层现实相比,呼吁改变纸面条文,那自然是容易多了。问题是,“上有政策下有对策”,能改变纸面的条文,就能逼出新的行动策略。
就算没吃过猪肉也看过猪跑。再不通晓世事的人,在媒体报道或影视作品中,也能了解到解救工作的困难。现在的“三年以下有期徒刑、拘役或者管制”,实际上是给了当地办案人员一条能走通的暗路。他既可以解救被拐妇女,也可以拿捏惩罚的尺寸而不必与当地人结下深仇,他才可能有动机去办案,去实现公众吁求的社会正义。

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重刑是一个伪概念。

只要有需要,跟人去跳个广场舞也可以是非法经营罪。

随便抓个倒霉蛋儿就可以扣上一桩人命案拖出去打靶。

什么重刑,懒得管而已。反正人又不值钱,拐了就拐了、卖了就卖了,什么了不起的事情。

罗翔的荒谬之处就在于揣着明白装糊涂,刑法和刑诉法就是几张印了汉字的纸,改印几张有那么要紧吗?




           

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