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乌克兰代表团成员称,乌方不再致力于申请加入北约,这意味着什么? 第2页

           

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检验我会不会被打脸的时刻到了。

(利益相关:本人是真·台湾人,但不是DPP1450网军,我在知乎实名认证时用的就是台湾地区的证件,我的个人简介也没隐瞒我是台湾人的事实。我用简体字不是要伪装大陆人,是之前用繁体字被骂而已。)


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俄罗斯对战争准备严重不足。

一开始机降迫降失败后。没有残酷战争的足够准备。

俄罗斯不是苏联,2008年就一年义务兵了,一年就退役,军事训练有限,战斗力不见得比民兵强多少。

有合同制的作战部队,但是数量不足。

没有信仰的部队,腐败会比较严重。

其实,军队的演习,跑一路修一路是常态。军队采购非市场化,很容易滋生腐败。

最后到了士兵手里,就是装备靠不住。

这个场景,中国太熟悉了,从清军到常凯申都是如此。

而普京的要求太高了。

不伤平民迫降乌克兰,美国当年打伊拉克都做不到。

乌克兰只要坚持不投降,俄罗斯依靠这点兵力,分割包围几十万乌克兰武装力量很难。

不是分割不了,是自己的后勤保障不了。

一路不动平民,意味着俄军的后勤线,都可能被骚扰。

以前是冷枪冷炮。

二战是铁拳。

现在是标枪和毒刺。

反坦克炮很重,需要机动,需要隐藏,需要炮弹,需要训练过的炮兵。

而标枪和毒刺,只要两个人一辆车就够了。打一辆坦克,打一架飞机就是巨大损失。

俄军要保护自己的后勤线,需要非常多的兵力。但是现在俄军没有那么多兵力。

第一轮突击完了,没有后勤,就只能呆在原地等车补给。

还一路被袭扰。

另外俄罗斯所谓完全摧毁乌克兰空军的事情,未必靠谱。

乌克兰西部显然是安全的。空战还在打,说明机场并未全部摧毁。如果援助的东欧飞机源源不断,那空战还有的打。

俄罗斯缺乏足够的精确打击弹药。不能防区外打击,让飞机去低空轰炸太危险了。

一枚毒刺换一架飞机,美国人也赔不起。

俄罗斯有两个个选择。

一是找个台阶停战收兵。消灭亚速营,保证顿巴斯俄语区安全,乌克兰承诺不加入北约,就说自己赢了。

克里米亚乌克兰还是不承认。

撤军换解除制裁,但是西方制裁不一定取消。

二是大打,国内动员,征兵。再组织几十万军队进入乌克兰,搞战时经济。

高兵力密度肃清占领区,就地征用战争资源,保护后勤线。合围消灭乌克兰的重兵集团。

签城下之盟,要克里米亚,要东部的几个州,要缓冲区。

拿到手后再撤军。给占领区留下独立政权,让乌克兰军阀混战乱起来。

俄罗斯撤军,但是独立区有俄罗斯提供的武器,政府军主力被消灭,那就热闹了。


user avatar   qi-pao-zhui-qi-pao 网友的相关建议: 
      

乌克兰一直的目标是加入欧盟。

附一则旧闻:


乌克兰加入欧盟协定签署期或推迟到2014年

2013年10月31日 14:31 来源:中国新闻网 

中新网10月31日电 据外媒报道,波兰外交部长拉多斯拉夫·西科尔斯基30日表示,如果乌克兰方面无法履行包括涉及前总理季莫申科在内的条件,乌克兰与欧盟签署准成员国协定或被推迟至2014年。

  西科尔斯基提醒,摩尔多瓦和格鲁吉亚将在11月份的“东方伙伴关系”峰会上与欧盟草签类似文件,而正式协议将在2014年签署。西科尔斯基说:“我们的替代选择是与乌克兰也会在明年签署。”

  西科尔斯基表示,释放季莫申科仍是一个问题,这可能破坏协议的签署。这种情况会“损害许下承诺者的名声,如果他们无法信守诺言,就会有大问题”。他呼吁基辅“不要说话颠三倒四,不要耍花招,要做应当做的事,与考克斯和克瓦希涅夫斯基代表团密切合作”。

  西科尔斯基还表示,有必要完成乌克兰检察机关和选举法改革,停止利用护法机关来清除政治对手。


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因为北约致力于不批准乌克兰加入,所以乌克兰不再致力于加入北约。

而北约之所以致力于不批准乌克兰加入,是因为俄罗斯致力于防止乌克兰加入。

而俄罗斯之所以致力于防止乌克兰加入,是因为北约致力于让乌克兰加入。


user avatar   dong-yu-71-92-55 网友的相关建议: 
      

意味着

俄军的三大战略目标,打成了一个

不论真情还是假意,乌方已经称,不再致力于申请加入北约


目前亚速营已经被围困,彻底歼灭已经是板上钉钉,第二个去纳粹化还差一点儿


至于东乌去军事化,就看顿涅茨克和卢甘斯克能不能独立,如果真的独立了,东乌亲俄派武装以及部分俄军将在那里建立一些永久性阵地,作为战略缓冲地带,以免乌克兰出尔反尔再次申请加入北约


双方都要找台阶了,双方都是人困马乏,但老毛子更狠一些,乌政府缺乏必要的后继准备


如果最终的结果如普京开战前所言

没有攻占乌克兰,阻止了北约东扩的可能性以及反法西斯势力

那么俄罗斯就达成了全部战略目标,可以宣布惨胜

乌克兰当局也可以无视俄军所说的【无意占领乌克兰】,在继续丢失国土后,无耻的宣布成功抵抗了【灭国的侵略之战】


战后,对俄制裁将逐步解除,老毛子将不再有能力威胁到我们的发展

乌克兰纳粹政府将会继续失去民心,战后重建将会消耗大量人力物力,难民回流可能性进一步降低,法西斯头子泽连斯基的真实支持率会回到30%以下,最终在美爹的保护下功成身退,或遭到意外

北约开始出现松动,存在意义大幅度减弱,法德和美国离心离德

反法西斯大会或许会顺利召开,作为棋子,所有反人类罪行将会被退给亚速营等明确的纳粹党军,美俄会围绕战争罪行问题争吵很多年



到那个时候,反法西斯获得胜利,我会高呼一声乌拉,然后换回原来的头像,乌克兰人民摆脱纳粹主义和大国绞力的战争阴云。重新建礼家园需要中国的帮忙。

剩下的重点就全部放在我们的沿海了。


这场战争,没有一方是真正的正义的

哪怕是我支持的老毛子

如果没有亚速营等一干反人类暴行,我才不会站毛熊

正义只属于热爱和平,且自强不息,智慧周旋的乌克兰人民


愿乌克兰早日获得和平,所有法西斯政权早日垮台,所有纳粹反人类罪行得道审判和清除!


user avatar   benshang 网友的相关建议: 
      

假的,我刚看BBC,乌军世界驰援、全民抗争,士气高涨,又歼灭了俄军主力,显然已经快攻克莫斯科了,怎么可能开出这种投降般的条约!

你们应该少上网议政,多看看BBC,CNN,VOA之类的

()


user avatar   mai-cui-ya-96 网友的相关建议: 
      

大概就是法国来当和事老,这是各方(其它4常、乌克兰当局、周边国家)都比较能接受的。

其实各方在都是嘴硬,都想早点结束,取消经济制裁。

英国现在只能跟美国混,所以没办法出来当这个和事老,美国这脸还得要。中国被认为是站在了俄方一边,也不可能。法国就正好合适,既是所谓西方国家,但是又被认为不和美英穿一条裤子。

但是所谓非北约模式,这玩意儿八字还没一撇呢,能不能谈得成,主要看法国和德国能谈成什么样。


user avatar   wang-xiao-yu-66-9 网友的相关建议: 
      

根据美国情报公布。普京这个人精神状况已经有些失常了。

泽连斯基这么做,是为了不刺激普京,避免普京在莫斯科引爆核弹(普京的沙皇核弹有308颗,就算在原地爆炸,都能毁了一个英国的面积。)

一个正常的普京不会引爆核弹,但是一个疯狂的普京,却真的有可能发动核战争。普京的核弹,大部分其实埋在边境。这样,就算发射不出去。也能和邻国同归于尽(包括所有的邻国)

这样做还有一个好处,就是,你看,你打我的原因是说我乌克兰想加入北约。但是我说我未来5~10年不加入。你撤不撤?不撤,那你的入侵的理由就更低了。未来你就更惨了。

泽连斯基表达爱和平的心愿,你普京继续吗?

第三,可能性最大的。乌克兰不加入北约,有一个前提条件,就是你俄罗斯得退出包括克里米亚在内的所有领土。

乌克兰不加入北约,是卖你普京一个面子。但是,你有了面子,我就得有里子。克里米亚还回来。战争赔款,审判战犯。这些都得有。

最后,最重要的原因。俄罗斯除了核武器,好像也没什么厉害的。这样加入北约,也没什么意义了。


user avatar   cxpm 网友的相关建议: 
      

一、俄军猛攻基辅、哈尔科夫不克,战力被判拉垮的时候:

乌克兰: 俄罗斯你个鸟人!滚出乌克兰!吐出克里米亚!放弃对卢甘斯克和顿巴斯的独立要求!我要北约大哥撑腰,加入北约,我让你高攀不起!敢打我小乌就是打整个北约。哼!

到我规定的地方谈规定的事情,简称双规,特么你爱谈不谈!

二、俄军占领赫尔松,大局上切割东西乌,部队向第聂伯中游推进,西方大量武器涌入乌克兰。

乌克兰:俄罗斯你个大坏蛋!谈判可以,先无条件滚出乌克兰!克里米亚、卢甘斯克和顿巴斯地位可以再聊,加入北约我们也没说一定。

我小乌这次吃亏吃大了,你要赔偿乌克兰多少钱,怎么补偿,这才是本次谈判的重点。

俄国斯你个坏蛋要知足,看看全球都在制裁你,连一只猫都坏了名声,下次俄国就连一只小老鼠都不会有好名声!哼!建议你还是谈的好!

三、俄军攻克乌曼、占领曼尼普尔,合围基辅和东乌乌军,围点打援。

乌克兰:俄罗斯你个侵略军!人民生灵涂炭你们眼瞎没见着啊!你们看看把孩子都炸到了!妻离子散啊!你们摸摸良心,还不赶快停火!!克里米亚我们也没说要怎么样,而且我们也没说一定要加入欧盟啊~~停火再谈!

什么?居然又叫我小乌去白俄谈判,真是没道理。。。算了,形势逼人,还是去谈吧。

四、俄军攻克奥德赛,东乌亚速军被灭,基辅孤立无援,南边出海口被占。

乌克兰:俄罗斯大兄弟,我理解你的安全诉求。乌克兰军民的命也是命,曾经的兄弟有什么不能谈的,一切都是为了和平。。。

什么?居然叫我小乌去赫尔松谈判,斯人太甚,特么算了,挺近的,就去吧。

五、俄军控制北乌、东乌,向西乌挺进,就是不打基辅。

乌克兰:我在基辅等你谈啊小俄同学,

你知不知道 你知不知道

我等到花儿也谢了。。。


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家里有祖辈,率部打过朝鲜战争,隶属第9兵团(27军80师)。

稍微了解历史的人,听到第9兵团,必然会紧接着想到长津湖战役,或者用美国人的说法,“朝鲜水库之战”。那次战斗中,志愿军战略战术都大体正确,但凡双方的海空保证和后勤装备在“一个数量级” - 差距能在十倍之内 - 最终也不会以第9兵团实质失去战斗能力的代价,才换得惨胜一场。

最终统计,双方减员大体上是5万:1万8。其中,因低温和后勤保障等原因,志愿军一方非战斗减员近3万人,很多都是生生冻死的。

连同第一、第三次战役,朝鲜战争前三次战役整体,是我国近代以来(等同于有史以来),面对西方工业国家(包括日本),第一次取得战役级别的全面胜利

相信对于经历过、了解过这些历史,并把这些历史当作自己国家民族史不可分割的一部分的人,以下的那些歌词、旋律,确实就如龙应台在这次活动中所说,“所谓的经典,它一定是超越所有假造的规范跟强制的压迫,而能够触及到你最普遍的,人心深处最柔软的那一块的,一定会成为经典”

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“为什么战旗美如画,英雄的鲜血染红了它; 为什么大地春常在,英雄的生命开鲜花”

“越过高山,越过平原,跨过奔腾的黄河长江; 宽广美丽的大地,是我们亲爱的家乡。 英雄的人民站起来了!我们团结友爱坚强如钢。”

“好山好水好地方,条条大路都宽畅。
朋友来了有好酒,若是那豺狼来了,迎接他的有猎枪。
这是英雄的祖国,是我生长的地方; 在这片古老的土地上,到处都有青春的力量。”
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后来来了美国,一个可能在不少“龙应台们”的眼中,灯塔一般的存在。这么多年下来,借用龙应台的那句话,“你或许在乎大国崛起,我只在乎小民尊严”,那么美国的真实状况恐怕就是,“我们既在乎大国统御,也在乎大民福祉,且互为保障,且互为天然因果”

我不愿做一个在美国生活个几年就开始高谈阔论“美国怎么怎么样”的“公知”笨蛋,但姑且允许我用类似的文体表达:

在来美国之前,我并不知晓,
几乎每个大学里,都有“战争纪念碑”;
几乎每个城镇的小广场,都有“战死烈士纪念碑”;
重大体育比赛国歌仪式末尾,常会安排军机通场飞过;
每当有阵亡士兵归乡时,车队规模和迎接民众都类似国家元首一般;
......
绝大多数美国人,对其国旗和国歌的热爱,相比普遍的中国人,有过之而不及。

我想,这些“表征”背后的“情感”,必然也是基于对特定历史的经历、了解和认同,并把这些历史当成自己国家民族史不可分割的一部分,铭记于心。而正是因为这种“情感”,特定的艺术作品,才能“超越所有假造的规范跟强制的压迫,而能够触及到你最普遍的,人心深处最柔软的那一块”,成为经典:

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“哦,你可看见,透过一线曙光,
我们对着什么,发出欢呼的声浪?
谁的阔条明星,冒着一夜炮火,
依然迎风招展,在我军碉堡上?
火箭闪闪发光,炸弹轰轰作响,
它们都是见证,国旗安然无恙。
你看那星条旗,不还在高高飘扬,
在这自由的大地,勇士的家乡?”

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之后机缘巧合,在聚会中见过朋友家的祖辈,二战末期入伍的马润,打过太平洋战争和朝鲜战争。老爷子坚持认为朝鲜战争是平手,同时表示,没想到中国人比日本人还能打(可能是因为二战他打酱油为主吧,但他也确实对当时的日本人用了“animal”一词来形容)。同时他表示,美国现在如果选择和中国对着干,将是最大的愚蠢。不知这是来自于他对历史和现状观察后的系统思考,还是只是基于个人经历的,对“伟大的敌人”的惺惺相惜。不禁想到之前听家中祖辈谈起,对曾经的敌人,曾经在名义上战胜过的敌人,字里行间,总是多少充满敬意


好,说回龙应台。我个人非常认同她在末尾做的一个比喻:“歌,它就像一棵树,树需要有根,根在土里头,非常地要看它是附着在什么样的土壤里头...”

她说的没错,所以我全文也就是在描写这种“土壤”,中国的土壤,美国的土壤。

这是一种非常底层的土壤,不会因为其他平行因素而被动摇甚至否定的土壤。

我清楚地知道,我的另两位祖上,父亲是23年的党员,儿子(我的外祖父)是大学教授,在文革中,父子二人莫名经历了那么多苦难,甚至这种扭曲的经历到今天都有影子一般的影响 -- 这也是一种土壤,一种可以长出“意识形态害死人”的“树”的土壤。相信也有一少部分中国人知道,第9兵团的宋时轮上将,生涯晚期曾经反对过某件事 -- 虽然对此我个人表示不置可否,但对一些人,也是一种土壤,能长出特定的“树”来。

美国人也清楚地知道他们的其他历史,如当年艾森豪威尔总统,直接调动101空降师来护卫最早的5个黑人孩子,安全地进入白人学校上学的历史 -- 这也是一种土壤,一种可以长出“人与人生来平等”的“树”的土壤。

俄国人也清楚地知道他们的其他历史,如当初的红色帝国,造得出上万颗核导弹,造不出不同款式的丝袜来 -- 这也是一种土壤,一种可以长出“计划经济行不通”的“树”的土壤。

但这些土壤,并不矛盾,正如“大国”和“大民”也绝无矛盾,更有可能是互为因果,互为保证一般。在追求最底层土壤的同时,我们也从未放弃过争取其他内容:自由、平等、文明、互助...吃得起茶叶蛋,买得起猪肉。

但我依然能理解龙应台的那种“恐慌”,甚至是“恐惧”,一种稍有洞察力的人,就能透过屏幕闻到的,无处不在的不自信和恐惧。这种“恐惧”其实也是“树”,而这颗“树”,也有“根”,也有“土壤”。这片“土壤”,对应的是这样的一个历史,这样的一个事实:

如果“你们”不选择和“我们”一起当“咱们”,那么“你们”就没有“国”,没有“民族”,没有“历史光荣”,没有“文明荣光”,是前朝的战败的弃民,是内战失利的败将,是大国博弈的砝码,是即将上不了台面的弃子。

说到底,如果“你们”不是“咱们”,而只是“你们”,那么“你们”连根都没有,谈何“土壤”?

美国和中国就像那云杉,而英国日本等“小国”,也必然算的上苍柏。而台湾呢?最恰当的比喻,恐怕就是松萝 -- 也有根,但是是气根。

于是,我终究也不会怪罪龙应台。毕竟,什么样的土壤,就会长出什么样的树,培育出什么样的人。台湾没有“土壤”,于是只能培养出松萝一般的龙应台来,临时依附在一颗大树上,觉得自己高高在上,然后因为附着的大树有根有土壤,就产生了自己也有根有土壤的幻觉。却不知,松萝这种植物,人称“空气质量的检测仪” -- 都不需要环境怎么腥风血雨,而只要空气质量稍稍下降,就会死掉。

而龙女士追求的,貌似不仅仅是作为松萝,一切静好地活下去,而是,不但要作为松萝优雅地凌空飞舞,而且要否定大树的根,大树的土壤,希望大树的根烂掉,大树尽快倒下去...甚至直接否定这棵树,一颗彻底摒弃了“假造的规范跟强制的压迫”,彻底由万亿人民“最普遍的,人心深处最柔软的那一块”凝练成的大树,将其描绘成“假造的规范跟强制的压迫”下的非本心产物...

那么,这可能依然无关是非,但必然有关立场。相信龙女士如果身体健康的话,有生之年必会看到,架空了国之尊严,你追求的小民之确幸,是多么地虚无缥缈,多么容易灰飞烟灭。

好在,虽然龙女士恐怕没得改变了,但她还是反复提到了一个词,“希望”,而年轻人永远有希望。这个希望,在此设定下,其实也异常简单:你要做没有根的“你们”,还是要做根深叶茂的“咱们”?怎么选,自己想,皮球在“你们”那里,“我们”真的无所谓。

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愿这石头比人更坚强”,俄罗斯,圣彼得堡(列宁格勒),卫国战争纪念碑

无名英雄之墓,美国,弗吉尼亚,阿灵顿国家公墓

此图不解释

有些“土壤”,以及土壤上面长出的“树”,在伟大的国家间,本质上是共通的,现在一些台湾人不理解而已。这是他们的不幸,可悲,可怜。






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偶然看到本问题下一些匿名或非匿名的答文,我自己道行不够,还是忍不住多说两句:

我对龙的评价,对“龙应台”们的评价,可以翻我的答文历史,是一贯的,是基于对这个人的作品、历史、言论的较充分了解,而下的个人结论。依然,这只是个人结论,而不是客观真理,于是人人都可以表示不同意。但这结论确实与我是否知晓此次事件,看到的是3分钟?5分钟?21分钟?24分钟?还是一个半小时的视频,没有任何关系 - 我看的视频是21分钟版本,我觉得足够充分了。

同时我相信,但凡看过20+分钟“完整版”的人,如果对龙的立场和目的,依然表示无知无觉 -- 若你是真心的,我只能说你情商不足,辜负了龙的“一片苦心”,她要气背过气去了;若你是假意的,那么你对我来说,就只是“你们”,而不是“咱们” -- 如前所述,你愿意做“你们”,还是愿意做“咱们”,是你的事情,我无所谓。

这就引出了下一个很重要的话题,而以下的内容也是主要说给对我这篇答文多少表示认同的朋友讲的:我整篇答文,既没有对当时在场的大陆学生表示任何赞许,也没有对“香港学生”/“香港年轻人”的观感发表任何评价。这种评价的缺失,确实是我有意不为之。而我真实的评价就是:不知道、无所谓、不相关。我们也看到,本问题下面也有一些朋友提到了,在场的大陆学生“并不这么觉得”,在场的香港年轻学生“很少”,以及,“香港的年轻学生根本不这么觉得”。

于是,如果你们真的对港台真实民意有兴趣,还是建议不要因为这么一个单一的事件,而脑补出一些可能与真实状况相去甚远的想象,然后产生不必要的额外感动,最后口口声声说什么“龙应台被香港人打脸”之类的话,结果却让个别香港人跳出来说什么 “我们大多数人其实根本不这么想” 来刷存在感。非要总结一个“真实民意”的个体感知,现在的香港年轻人,对中国政权无好感的,过半大概无疑问 -- 这也无所谓;而真正重要的是,这群人之中,对“中国人”的身份有真诚的认同感的,是否过半?我还真没这个信心。

最终,正确的“姿势”只有一个,原答文也已经说过了:“你们”到底是愿意当“你们”,还是跟“我们”一起当“咱们”,皮球在“你们”那里,“我们”根本无所谓。如果“你们”选择跟“我们”一起当“咱们”,那也是“你们”自己的主观选择,“我们”可以表示“多一个不嫌多”而表示欢迎,但终究只是不置可否;但如果“你们”只想要当“你们”,乐于跟“我们”划分清楚,那“我们”一定表示“少一个不嫌少”,您自求多福;而如果“你们”不但不愿意跟“我们”一起当“咱们”,而且还轻则贬低“我们”的历史认同和现实追求,重则始终盘算着对“我们”的利益进行实质的损害,那么,“你们”也就不仅仅是不相关的“你们”了,而是“我们”的“敌人”。

所以最后真想说的是,为何一群没有血脉联系的人,愿意聚在一起当“咱们”,就是因为那些共同的历史烙印、文化脉络、意识形态设定,把我们天然地,不带任何强制和压迫地,绑定在了一起,才有了民族,才有了国家,才有了“同胞”一说。绝不是一个人,他身为“华人”,那就天然成了“同胞”,否则骆家辉也该是“同胞”了。对于那些无意与我们共享历史烙印、文化脉络、意识形态设定的“华人”,不但不该有让他们当“同胞”的强迫,甚至都不需要有对他们希望当“同胞”的期许。

21世纪,个体自由为大,一个人认同或不认同自己是“中国人”,一个人爱或不爱特定的社会符号,都是个体无所谓是非的个体核心自由。“龙应台们”愿意当无根之草,就让他们当去;一些不认同自己是中国人的香港人、台湾人,愿意在中国的土地上暂住,那就合法地暂住下去;住不下去了,愿移民就移民,也没人需要拦着。




           

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