新清史运动是否可谓「欲要亡其国，必先亡其史」？ 第1页

被@爵士猫挂了，新清史运动是否可谓「欲要亡其国，必先亡其史」？ - 知乎

那就把评论修补一下也转出来发个回答。

不管姚大力们怎么回避和否认，新清史极为明显的用历史为当代政治服务，先削弱，有机会就否认塞外(内亚)是传统和一般认知的“历史中国”的一部分，这是姚大力自己最后也直率承认的。 在此基础上，中国人对任何呼应新清史（注意是且只是“新清史”，姚大力们最喜欢把北方边疆历史研究整个绑架为“新清史”，把反对“新清史”偷换概念为反对边疆史研究）的所谓专业探讨，不是蠢就是坏，或者两者皆有。

科学是没有国界的，科学家们有。历史研究可以超脱于政治，但否认有的历史研究就是为政治目的服务，鬼都不信。类比的话，吕思勉骂岳飞赞秦桧，顾颉刚在抗战时坚持反对“炎黄子孙”论，姚大力们对新清史的热爱可谓完美继承之。

人是有情绪的，没有情绪的正常活人绝对不存在。愤怒、鄙视也是情绪的一种，并不是抱着愤怒、鄙视的情绪就必然失去理智，反之亦然。不要以为只扣上一顶“你在闹情绪”的帽子，就代表了可以把别人打入“不懂高贵学术无国界”的愤青、喷子行列。低调俱乐部是不是看上去也非常理中客呢，他们最喜欢批评反对者无脑狂热。陈嘉庚先生1938年提案：敌未出国土前言和即汉奸。历史已经告诉我们，后者不是自不量力的爱国贼，前者更不是冷静坚毅的民族脊梁。

厘清了不是只有“断情绝性”才配“讨论问题”的是非后，可以来看新清史的恶毒，以及，实际是当代政治而非中立历史研究的根本性质问题了。

新清史对中国的深深恶意，是它开启了对满、蒙、藏、维以及其他传统上主要生活在长城塞外的农商、渔猎、游牧民族的历史研究？

说出或是暗示这个观点的人得多不要脸！

对此值得一驳吗？

不值得浪费一句口舌。只用回答一个字：

呸！

新清史的核心，或者说最关键最重要的“理论创新”——“内亚观”。剥去复杂绕口的“推导”、繁多零散的论据，深入到最底层最基石，到底是什么意思？

哪怕只是稍微看过一点对新清史部分代表著作、论文简介，也可以迅速找到关键：

清王朝在统治中国的同时，注意这个关键词“同时”，又是一个“内亚帝国”。

或者说，清王朝（在入关击败农民军、消灭南明后）是一个中华帝国和一个内亚帝国的联合体，后者甚至更在前者之前、之上，是一个内亚帝国对传统中华帝国的征服，并形成了两元制君合帝国。

请问，姚大力或者其他新清史的爱戴者们，敢正面否认新清史笼笼总总，核心要义都不脱这个结论吗？

“两元制君合帝国”！

“君合帝国”！

“君合国”！

新清史的代表人物、主要附和来自于国外，来自于西方汉学界，这个是无需复述的客观事实。而西方汉学界作为西方历史学界的一个分支，主要人物都是受西方历史教育科班出身。会出于不明白不理解，“随便”“随意”的在清史研究中引入“君合制”的概念？

姚大力倒是还可以辩解说，他是半截入土的老头子了，年轻时信息不畅，对西方历史、文化和政治传统了解不多，通了六窍。所以不知道、不懂得，承认清王朝（帝国）是“君合制”的长远和现实危害。不过，我很怀疑，非常怀疑，他的年龄，加上他的专业，至少不太可能不知道，外蒙古分裂的（自我）法理依据就是“满蒙君合于清，清帝退位，蒙古自然获得独立”。

而当代的年轻人，哪怕是业余历史爱好者，去称颂“新清史开拓了新的历史视野”，却不了解、不在意“君合制清帝国”的险恶政治用心，就一定是在历史知识储备和基本爱国情操上，至少一项不及格。

“历史上匈奴历史、历史上突厥历史、历史上回鹘历史、历史上蒙古历史。历史上女真历史。历史上契丹历史。历史上鲜卑历史， 从“中国历史”割裂出去， 这才会导致现代的中国人的历史分裂感，为民族分裂分子提供口实。 ”

——修改关键词奉还。

新清史把“中国历史”偷梁换柱为“（大）东亚（含中亚和北亚的所谓内亚）大陆历史”，将满、蒙、藏、维等等几十个少数民族的历史与“中国历史”并列，把“中国历史”狭隘化为“汉族历史”，这是有眼睛、认识字的人一看都能看得明明白白的。

把反对新清史扣上“割裂少数民族于中国历史”的帽子，真正是当面颠倒黑白、含血喷人。

又或者，做贼心虚，贼喊捉贼。

谢邀

对于题主的这个问题，我认为可以具体问题具体分析。

美国“新清史”学派的学者如欧立德（Mark C. Elliott）、柯娇燕（Pamela Kyle Crossley ）、罗友枝（Evelyn Rawski）等人我个人相信他们是出于真诚的学术研究。虽然罗友枝女士和柯娇燕女士的观点有点极端，似乎她们和“汉化”有多大仇似的，提到满族汉化就反感，对所谓清朝“汉化”问题太过于敏感了。罗友枝女士在与何炳棣先生论战过程中，完全否定了清朝汉化，认为清朝是一个不折不扣的内亚满洲帝国，和汉文明一点关系都没有；柯娇燕对汉化厌恶更甚，甚至连汉名都不要了。但是我认为她们的观点毕竟还是她们自己经过研究、思考后提出的一家之言，从单纯学术的角度看还是值得尊重的。就像当年中国历史疆域讨论时孙祚民先生一样，他老人家认为辽、金非中国，把“中国”等同于汉族，但他治学严谨，真诚追求真理即使在文革时期受尽野蛮迫害也不屈服，这种一丝不苟的严谨治学态度和对真理的不懈追求是值得我们后辈学子学习的，我虽然不赞成他的观点但是依然很尊重他的观点，因为这是他独立思考得出的结论。应该说，美国“新清史”学派的观点有很多是我不赞成的，但也没必要把学术之争上纲上线说成是“欲要亡其国，必先亡其史”。我相信他们并不是出于政治目的妄图分裂中国才故意炮制清朝未汉化（或全盘汉化）论的，更多地是一种学术的探讨，学术可以争辩、可以批判但不应该扣帽子。“新清史”学派学者们的一些观点和我们不一样可能是中国和美国文化差异造成的，例如他们说清朝主要身份是内亚游牧帝国而不是传统东亚（儒家汉文明圈）王朝，或者说清朝西进是中国对中亚“殖民扩张”等。以往我们研究清史确实忽略了清朝未完全汉化这一事实，清朝也确实有内陆亚洲游牧民族（广义上的游牧民族，含渔猎民族）政权的某些因素；至于“殖民”论，我认为这是因为西方人理解的“殖民”（colonize）和我们所说的有本质区别吧，虽然我不赞同把清朝兼并今新疆、西藏、青海等地说成是“colonize”，但是不可否认清朝确实在中亚方向上大大扩张了中国的版图，今天的新疆和青藏高原（青海、西藏、川西、甘南州及新疆帕米尔高原和昆仑山）在地理上确实属于中亚的一部分（甚至是中亚地区主体部分），吐蕃、喀喇汗王朝、西辽王朝确实是古代中亚历史上的政权。所以我认为，美国“新清史”学派和一部分中国学者（如大陆学者何炳棣、台湾学者汪荣祖）之间的争论可以看作是学术之争，他们并不带政治目的，没必要给他们扣“灭人之国，必先去其史”的帽子，何况大部分“新清史”学者（如欧立德教授）仍然认同清朝是中国历史上一个王朝。

但那些利用“新清史”宣扬“元清非中国”论的中国蝗蚶份子就是居心不良了。他们的所谓“元清非中国”这套理论不过是拾人牙慧，从他们倭寇主子白鸟库吉、福泽谕吉、石原莞尔、土肥原贤二、板垣征四郎、东条英机那里抄袭来的。他们本身就是日本右翼势力扶持起来的，目的不在于讨论学术问题（真要从事学术研究为什么殴打阎崇年先生那么一个手无寸铁的七旬老人），而是有险恶的政治用心，目的在于挑拨中国民族关系、破坏中国民族团结、打断中国中华民族民族国家建构过程，为日本（还有美国）再次侵略中国制造机会。他们和真正的美国“新清史”学派的关系就像疆独势力和伊斯兰教的关系一样，只不过是打着后者的旗号而已。他们才是真正的“灭人之国，必先去其史”，目的就是要灭亡中国。

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这里随便说说“新清史”和日本法西斯以及一些汉奸（蝗蚶）“元清非中国”论的区别。

首先，“新清史”学派大多数学者是认同清朝属于中国的，只不过他们认为清朝没有汉化或者没有全盘汉化。他们的理论最多属于沿袭德裔美国学者魏特夫（Karl August Wittfogel）的“征服王朝”（the Dynasties of Conquest）理论，是把清朝看作英国诺曼王朝(House of Normandy，1066～1154)、金雀花王朝（House of Plantagenet，1154～1485）和印度莫卧儿帝国（Mughal Empire，1526～1857）、伊朗卡扎尔王朝(Qājār Dynasty,1794～1925)那样的征服王朝罢了，没有不承认清朝是中国。而“元清非中国”论者不承认元朝、清朝是中国，甚至不承认蒙古族、满族是中国人，故意混淆“中国”和“汉”这两个不同概念。

其次，“新清史”学派是强调用内亚史观看待清朝历史，通过满文、藏文、突厥文史料并运用全球化视角、“边缘视角”（border）研究清朝历史，他们不少人对“中国”一词在中文中古今含义的不同以及古代王朝国家和现代民族主权国家的区别是分得很清的。“元清非中国”论者混淆汉语中作为古今异义词的“中国”一词古今含义，曲解中国古代“华夷之辨”，把清朝说成外国侵略中国并在中国疆域内建立的殖民政权（请问有一个全部领土都属于它的殖民地而没有自己本土的殖民政权吗）。

最后也是最重要的一点区别，“新清史”学派是学术探讨而不是怀着险恶政治用心故意放毒，“元清非中国”论者志不在学术研究却怀有不可告人的险恶用心。

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哈哈，本来我们一些正常人正在讨论学术问题，没想到你们这些被我戳到痛处的家伙也来了。正好，让大家看看你们的素质如何、到底配不配被称为“人”！骂人和扣帽子不能说明你们水平高，恰恰证明你们心虚！要成才先成人，成人要先学会说人话！

这正好说明了我所说的后一种人根本不是像前面一种人一样真心从事学术研究，而是恶意捣乱，说理说不过就开始骂人，哈哈

@锦熙

我始终认为在一个理性文明、充满人性的现代社会中包容不同声音是必须的，但法律才是保障这样的社会能够运转下去的基石。所以对待真正搞学术的学者无论他们持什么观点都应该给予包容和尊重，但对于居心不良、妄图危害社会的人得依靠法律来制裁他们。所以对待胎毒、蝗蚶、轮子邪教、霓虹国间谍最好的办法就是送他们进去见警察！

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你首先要有条件改户口，跟前清统治阶级挂上勾才行。

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