发达国家的高福利制度在造就一批懒人的同时，创造出了更大的社会价值吗？ 第1页

举个例子，我同办公室的同事。上个月他发现如果他不工作，他的 失业保险（德国叫做，找工作帮助金，赔上年度收入的60%，赔一年，一年后按比例递减）加上商业失业保险几乎跟他的薪水差不多。这二货果断把老板炒了，去罗马尼亚泡了一个正妹，八月就结婚。羡煞本狗。两口子在欧洲潇洒了一整年，然后就回纽约换了份工作去了。

另一方面，他这二货一走，我们共事的项目就归我说了算了。我再也不用苦口婆心因为一些显而易见的道理说服二胖。工作效率提高了一倍。奖金也翻了一倍。

所以说，这体系多好呀。不能干活的就别干，能干活的都给我上。反正羊毛不出在我身上，是资本家们少剥削一点而已

很多年前的回答。现在来看杠精可真多啊。能从意想不到的角度开杠，还是郭德纲那句话，我就是搭理你一下都算我输。不过就着严谨回答的原则，修改一下用辞。

一个问题:国家发达是为了什么？或者说，构成了发达国家的这些人，这一个个的人，有没有权利从国家的繁荣中获益？

关键点在于，你觉得无产阶级是什么？

1.如果你觉得无产阶级是一种工具，那么高福利确实是错误的，工具不应该享受。就好比你家的锤子扳手钳子，你不会觉得这些工具应该有房子和薪水，如果钳子坏了，那么换一个新的就行了。同理，作为工具，农民工人只需要活到30岁就可以了，因为30岁以后体力就下降了，作为工具，他们不应该继续存在，应该扔进垃圾桶，然后销毁。英国工业革命时期，有些地区童工比例达到百分五十，因为童工不会疲劳，不会反抗，不要薪水。而且由于童工工作几年就会死亡，马上可以换新的童工，所以童工更不需要退休金养老金。在这个系统里，童工就是生产线上的一个工具，和生产线上的某个螺丝的地位是一样的。

2.如果你觉得无产阶级是奴隶，那么高福利显然也是错误的，尊卑有别，你不会觉得自己家的家禽应该有房子和薪水。在这种情况下，对于资产阶级和官僚阶级来说，无产阶级和家禽的地位是一样的，都是为了给主人创造更好的价值。为了让家禽创造更好的价值，资产阶级创造性的发明了肯德基式的养鸡方式，以确保30天内就可以吃到鸡肉，当然为了吃到美味，有的地区也有散养鸡。请注意，无论鸡的生活状态好不好，最终目的都是为了让主人吃的满意。同理，作为奴隶，无产阶级的最终目的也是为了让主人过上好日子。不论工业革命的16小时工作制，还是富士康的12小时工作制，还是五天制，还有一胎制、冷静期等，最终目的也是为了让主人满意。包括人大代表提议4.5天工作制，目的是刺激消费——最终目的还是希望主人满意。既然高福利分走了主人的资源，那么高福利显然是不对的。

过去两千年来，官僚阶级一直对人民采取奴隶式管理，1921年7月，一群人开了个会，他们认为，无产阶级不应该是奴隶，无产阶级应该和官僚资产阶级有相同的权利。

3.如果你觉得无产阶级是人，那么人理应有选择权，只要他不危害别人，他应该可以选择自己的生活方式，他可以选择当科学家造福社会，当然也可以选择当宅男享受生活，因为他被视作人类，换句话说，在这种观点中，王侯将相和屌丝是同类，不分贵贱。资产阶级和官僚希望我们都多生孩子多工作，而无产阶级则希望官僚资产阶级把他们的资源分给无产阶级，那么听谁的？由于双方都是人类，是平等的，那么应该协商解决，找到合理的分配方案。但无论如何，有一点一定要注意，在这种方案里，无产阶级被定义为人类，在不损害秩序且不危害他人的情况下，人是有选择权的。所以，既然官僚资产阶级可以花天酒地，无产阶级当然也可以宅在家里躺平。官僚资产阶级可以拥有10套房子1亿美金，无产阶级当然也应该拥有一套房子和一日三餐。

4.无产阶级不是奴隶和工具，无产阶级是人，无产阶级应该拥有自主选择权。

和我们以往想的不一样，欧洲特色社会主义的思想遍布欧洲多个国家，加班不仅仅是违法行为，也是对人权的亵渎，是邪恶的。很多欧洲人都会直接和他的老板讨论加班的问题，哪怕老板只是晚上给他发了个邮件。甚至有些国人到了北欧后，第一次被老板约谈的原因，就是老板不希望他下班后还在工作，一方面是惩罚机制，另一方面也是道德问题。

在我看来，北欧发达国家根本不在乎懒人能否创造价值，只因为懒人也是人类，懒人和资本家、官僚一样，都有权利选择自己的生活方式。

其实，100年前，有一群人已经给出了答案。

1922年，香港海员大罢工。

1923年，京汗铁路大罢工，同时发生了二七惨案，林祥谦、施洋被杀害。

1925年，上海发生五卅惨案，顾正红等人被杀，引发省港大罢工。

前辈们为何罢工？他们无非想要证明一件事，就是，工人和老板、洋人和华人，都是同一个物种，理应享有相同的权利。

1931-1945，我们死了几千万人，只是为了告诉世人，我们华人不愿意做奴隶。

1950-1953年，那群最可爱的人死在了异国他乡，他们想证明一件事：我们不会屈服于帝国主义和霸权主义，有个前辈一边吃着冻土豆和雪，一边说道：我们今天受苦，就是为了你们以后不受苦。

1960年，中苏关系破裂，因为我们不愿意成为苏联的仆从国。

1999年，驻南斯拉夫大使馆被炸，原因也是一样的，我们不愿意做美国人的奴隶。

如今，有人问我，高福利制度好不好？

那我也要问你，前辈们艰苦奋斗，难道不是为了后辈们能过上好日子吗？难道前辈们艰苦奋斗，是希望他的子孙过上更艰苦的生活吗？

至于创造价值，作为工具或者奴隶，他必须创造价值。可是作为人，我们无产阶级当然可以选择不创造价值，那是我们的自由。

我不希望无产阶级再被官僚资产阶级牵着鼻子走了，这种问题压根就是分裂无产阶级的。

总之，无产阶级的福利理应提高，因为马路上扫大街的老头，和高高在上的官僚、资产阶级，他们都是人类，应该拥有相同的生活，那是从1921年7月就定下来的目标。虽然目前我们没办法让他们完全拥有一样的权利，但也应该缩小他们的差距，北欧模式已经给了我们现成的答案。

提不提高福利和创不创造价值，这是两码事。

提高无产阶级福利，是1921年7月就确定的事情，无数人奋斗了一百年，这不应该被质疑。而能否创造价值，那是每个人的个人选择，也不应该被强迫，宪法给了人选择的权利。

5.经小伙伴提醒，有的人会以国家实力弱为由反驳。

这里要说明，想不想做和能不能做，这又是两件事。

国家能不能做到呢？我不知道，我没做过调察。

国家想不想做呢？实际上，国家一直在为这个目标而奋斗。

1965年，毛主席听完卫生部的一份汇报后，十分生气，因为他看到一组数据：我国百分九十的卫生技术人员集中在城镇，而农村只有百分之十的卫生技术人员。他说：卫生部不是人民的卫生部，改成城市卫生部或老爷卫生部，或城市老爷卫生部好了！

根据毛主席的“六二六”指示，赤脚医生开始大规模形成，生病的农村人开始接受现代医学的治疗。

你说，1965年的中国，有没有能力给农村人治病？

我们都知道，当时的中国很穷，比印度还要穷，城里人也刚刚吃饱饭，国家怎么可能给农村人看病？

老实说，任何一个头脑正常的人都可能会说：那不可能做到。

的确是这样，你看现在的印度就知道了，印度农村人还在用跳大神的方式治病。

可是，这件事又的的确确做成了。

这些年，我们国家并没有忘掉初衷。

“希望工程”、“扶贫工作”、“打黑除恶”，还有卫生部门的“灵魂砍价”，这样的事情一直在发生。

你说我们国家实力不够，的确，我们不如美国，也不如北欧。

那么国家实力要提高的什么水平才够用？

答案是永远不够用，不论国力有多强，官僚资产阶级都会告诉你，现在还不是时机，这件事以后再说。

你不能等一切都准备好了才开始行动，那样的话，你什么事都做不成。

实际上，我们得搞清楚，提高无产阶级生活水平才是我们的目标，这是1921年就确定的事情。而提高综合国力，只是为了实现前者而采取的手段。

我们不能本末倒置。

当年前苏联美国的国力同样强大，但苏联人民的生活水平却远远不如美国人民，当苏联解体的时候，苏联人民没有挽留。

前事不忘后事之师，我们不能走了苏联的老路。

但是，在前进的路上，总是会有人迷失方向，而不自觉的做出违背初衷的事情。

比如今天这个话题，其实我几年前就看到类似的问题了，但我当时被绕进去了，总是试图证明高福利和经济发展的关系。

直到有一天，我猛然惊醒，高福利本来就是我们的目标，1921年就确定了。而发展经济则是为了实现那个目标而采取的手段而已。

6.1926年，美国商人亨利.福特开始在自己的汽车公司实行五天工作制，并大幅度提高工人薪水。因为他认为增加工人消费活动有利于经济发展。

1995年1月1日，《中华人民共和国劳动法》开始实施。

1995年3月25日，时任国务院总理李鹏签署国务院第174号令，发布《国务院关于修改〈国务院关于职工工作时间的规定〉的决定》。决定自1995年5月1日起，实行5天工作制，即职工每日工作8小时，每周工作40小时。

所以，无论你在私企还是单位工作，加班都是错误的，是对无产阶级的压迫。当你的领导让你加班时，不要听他的诡辩，加班就是加班。

强制加班不仅违背了法律，也违背了1921年定下的目标，更加对不起这一百年来浴血奋斗的前辈们。

本答案有可能被限流了，评论权限也被系统修改为“由我筛选后评论”，而且不能更改，就这样吧。

在澳洲认识个小哥。

他和女朋友都20岁，有俩孩子。

他每周打工8小时，吊儿郎当，女友不工作，他工作之余就都在打游戏，女朋友除了带孩子就是陪他玩。

小哥平时人还不错，没不良嗜好，没坏心眼，自称工资和福利够他们活的。就是看他这个状态，让别人有点担忧他们家的孩子是不是能健康成长。因为他自己还是个孩子，两个孩子的奶粉钱也没多到保证四口人的健康。

店里有一些华人自作多情，想培养他做经理，不为别的，只为他能胜任的工时可以长一些，多挣钱养他家的孩子。但是他拒绝了，非常感谢华人同事的热情，他还是喜欢现在的“生活方式”。

华人圈大部分人越来越瞧不起他这样的生活态度，孩子怎么办？老婆怎么办？靠福利打游戏的人生有没有意思？

另一些努力工作的白人虽不会讨论具体某些人的选择，但对这种吃低保克扣奶粉钱的人嗤之以鼻，骂的永远比华人难听。毕竟纳税人是他，不是我。

可这小哥不在意，笑容依旧那么灿烂。有些人觉得那是文明的光辉。

我也喜欢观察这个发出“文明光辉”的笑容，只不过，我心里想的是另一些事：

中国铁矿石买了你多少笑容？

世界上到底谁会需要你这每周八小时的服务？

为了保证生育率而给你维系“生活方式”，到底有什么光辉？

当看着孩子的天真可爱的笑容，心中盯着它的奶粉钱，越盯越深，那场面不就是恐怖片吗？

看着他天真的笑容，我也笑了。他问我傻笑什么，我也只能说我想起了高兴的事。

我看到的不是一个人，我在他身上看到了铁矿石，红酒，大麦，煤炭，教育，虚弱得链接着，其中有些说掐断就掐断。

真是摇摇欲坠的笑容啊。

好想看看他每周八小时的劳动，放在一个彻头彻尾的空想资本主义社会中，没有国界，没有军队，没有压迫，没有歧视，一切在要素自由流动的全球性劳动力市场上。看看他应得什么工资，看看他应得什么福利？那一定是个尴尬的场面。

而全球化本身就是往这个模型前进，而最先推动全球化的主力又是西方人自己。中国自己也在想办法构建这样的福利体系，并且追得具有一定速度，但我们又有些许不同，后文会提到。

新冠是一个检验福利有没有用的时候。

如今也不知新冠对低端服务业冲击下，他过的怎么样了。以孩子的岁数政府还给不给补贴。他灿烂的笑容还在吗？

当然，最值得担心的还是他的孩子，用孩子养的政府补贴买毒品的我在澳洲我都不知见过多少个，更何况那些单纯的挪用来自己吃喝的父母呢。而他幸好没什么不良嗜好。可他能分多少钱给孩子，我们所有人都能算出来，只是从来谁也不敢算这笔账罢了。

而新冠无疑会加剧这一情况。

想到这里，都觉得自己有点残忍了。

说说吧正题吧。

发达国家的高福利给的对不对？懒人是不是这么来的？

欧洲、美国，谁更懒？谁福利发的不合适？

要搞清楚这些事情的脉络，我先提个关键词：

全球化。

一个国家福利是给多了，还是给少了。

你说了不算，我说了不算，感受说了也不算，市场说了算。

要福利的人，心中的懒是没有止境的。

贪掉你福利的人，心中的贪更没有止境。

但最终福利给了多少，连市场都说了不算。

比如美国的政客能说服支持者放弃全民医保，让他们把自己卖了还能在一边替别人数钱。

他们蠢吗？他们认为自己很爱国，觉得福利是给娘炮准备的。

但低福利是美国经济起飞的主要原因吗？我看“着陆”倒是有它一份功劳。糟糕的医疗体系让美国的人均寿命都快和中国差不多了，中国可是人均gdp为美国1/6的发展中国家，而美国的医疗投入又是天文数字医学之发达又是世界之最，资源那么好，却下达不到民众，这是什么问题？所以这次疫情更是暴露美国医疗保障系统短板。

医疗福利的建设不能掉以轻心。但也要注意英国模式。名义上nhs世界奇迹，新冠一来群体免疫，我想，老百姓要的是健康和安全，不是名义上啥啥有多好。

与此同时欧洲一些国家，在经济下行时削不动已给出去的高福利。导致财政捉衿见肘，最后大家梗完蛋。因为给出去的东西，收回来可难了。

通常这个时候我们这些发展中国家固然会嘲笑欧洲老爷，“你们吃的够多了，吐出来点怎么了？”

但是我得警醒你一句，人的幸福是看增量而不是绝对量。你、我，这些年吐的可能真没欧洲老爷多。你也许有骂他的道德基础和群众基础。但换个位置去接收相同程度的“倒退”，你比他还愤怒。

福利是不能轻易倒退的，任何国家都一样。给了就别想再轻易拿走。这是值得我们惊醒的。

他们把福利之塔擂上去的时候，可不会问任何后来者。

想想看，许多所谓的高福利发达国家本质都是些什么呢？

一、完成原始积累的强盗和殖民者。

二、让渡部分主权的孝子贤孙。

三、略通分配术的资源国或分工国。

这些国家从强盗祖先转型成福利国的时候，开始用民意的正义性自我洗白。而西方的民主制又将民意的短视性和自己的执政合法性做捆绑。

其代价就是，每一届政府比着给民众福利，看谁给的多，击鼓传花。

最终会有给不下去的时候，花落谁家未可知。

因为国家自我感动得拿美丽的意识形态洗白自己，洗着洗着，自己就信了。还真以为这份“发达”是自己和平奋斗出来的。这就尬了，搓得太用力，一不小心把自知之明给洗掉了。

那怎么办？只能继续靠国际剥削。甚至跟着北约屁股后面跟霸权的风。本来原始积累就靠那一套血腥的手段达成目的。所以不继续这种掠夺和剥削，就无法维持福利。

而那些让渡部分主权的发达国家若不继续孝敬祖宗，现行利润攫取模式也难以为继。宁可说违心话做违心事，混得里外不是人。

或者某些产业单一的“分工国”将命运系于别国一念，有什么风吹草动坏了从国外切蛋糕的量，国内就骂你不会分蛋糕。自己别无选择。

那些失去技术壁垒的发达国家，还以为文化和奢侈品割韭菜可以割一辈子呢，纯粹做梦。我说的这一辈子，可能真就没长出一个人的生命周期。如果一种不可持续的政策连一代人的生命周期都没罩住，活着就能看见自己把吃掉的福利吐回去，那是有多失败！

可如果说要继续掠夺吧，你掠夺谁？....你是美国吗？你还有这个身子骨吗？

不被美国掠夺就不错了，哪怕是他盟友。

尤其是08年金融危机，还就是美国惹出来的，最后尤其让欧洲高福利国家来买单。连中国都没买那么大单。他们却成了信用重灾区。欧洲渐渐割不动别人韭菜的时候自己还成了韭菜，如同跑酷的时候从楼宇间踩空，除了摔下去没第二个结局。

欧洲列强从未那么窝囊过，别说美国是什么欧洲人的儿子。日本还是我中华的儿子呢，侵华时一样杀人不眨眼。帐不是那么算的。无能的政治家在国际上受了窝囊，就不得不找老百姓伸手。

那些让某些人一想到就会高潮的从摇篮到坟墓的福利开始被削减。

早已习惯高福利的民众，不能忍受了。

你夺走福利，我就给你动荡。

即使霸道如美国，在全球化产业分工相关的就业上体现着相似的逻辑，国内政治也产生着相似的动荡。这波全球化浪潮，谁也不能幸免。你想逆全球化？箭射进身体，拔出来时最疼。这份疼，同样叫做“箭伤”，逆全球化带来的动荡一样“归功于”全球化。

全球化本身没错。关键在于把全球化带向何方，是放任跨国资本从劳动力到产品来回扒你两层皮？

这帮人坏事就坏在：以无节制的短视，攀比着孝敬资本和老百姓，并冠以民主之名。

孝敬老百姓是对的，但不能缺乏远见。

也不是说让你一定放弃资本主义，但你也别孝敬到让他违背民主之实啊。

否则最后往往形成这样一个安排：政治上过度照顾资本家，让他们去剥削异国血汗工厂，然后收来的税去发福利买老百姓的选票。

这是长久之计吗？

甚至还有人拼命搞“真人秀”政治，把富士康假装搬过来骗老百姓，最后威斯康星州选民给出了蓝色的答案。

这是来搞笑的吗？

综上所述，福利给多少才合理？

一、要接受市场考验。二、要有可持续性。

只有把人类真的当做同一个平台的文明，放在一起去思考。评估起来才能更贴近事实。不要不顾现实想哪是哪。不然会有“野蛮人”冲进你熟睡的梦，用冰冷的方式叫你起床。

然后再计算自己的各种高技术壁垒、军事实力、文化影响力等其他基于自知之明的参考条件去计算自己有几斤几两。要根据实际情况实事求是的安排。也切莫让社会中短视的力量绑架了政策制定。

否则，丰年还好，灾年的话老百姓就只能逼着政府出去抢了。尤其注意，军事实力不要轻易兑换成战争，纯靠战争发福利，那条路走上去是回不来的。

政治家如果靠战争、资源、低技术壁垒定价权来攫取的资源，都拿去兑换了自己的政治前途，是极其不负责任的。

别为了自己的政治目的，而强行抬高福利，抬高以后再拿走可就要出问题了。就算削福利者的声音大，那也只会导致他们送需要福利的人一句“你真懒”。那不成美国红脖子了吗。

福利并不会制造懒人，但对国家和个人前途命运的漠不关心，则会。

另外，明显没看完回答就评论的，我都会删掉。

后面的文章比你想象的详细，所以当你说些明显我讨论过的话还是挺明显的。

怎么说呢，举个例子吧，史蒂芬霍金，如果出生在低福利国家，绝对成不了顶尖科学家，活到中年都是个问题。大概率会在水滴筹上昙花一现。

社会福利，是创造人才/天才的摇篮。因为贫穷，真的是会扼杀创造力的。

再举个例子，

我朋友法国人，是个优秀的动作艺术家，精通各种武术格斗体操跑酷，人生梦想是成为一名动作演员。于是他申请了个法国国家艺术家基金，就是专门花钱养着一帮“艺术家”，指望那些人里能出一两个大师的那种。于是这些被圈养起来的“艺术家”，可以不用打工，专心修炼。如果没有这福利，这些搞艺术的都出去打工，创造的GDP数据一定更好看，但如果其中真有那么个大师，因为需要打工可能还996，那艺术这事，就只能等到退休再用来陶冶情操吧，人类从此少了一个大师。

怎么说呢，

社会福利这事，不仅仅是再分配制度，减小贫富差距，避免中等收入陷阱，这些明面上的功能。

更是一项风险投资 -------- 养一万个懒人，可能会出一个大师，大师创造的价值反过来能养活一百万个懒人。ROI还是不错的。

既然是个风投项目，那你首先得有资本积累，所以嘛，我们还得按照总设计师的路线再走一段时间，深化改革，完善法制建设，依法治国，先富带动后富。

为我们的子孙后代能养得起懒人，共勉。