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为何孙权偷袭荆州被大众黑,刘备夺取益州鲜受诟病? 第1页

  

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我之前就说过:刘备入蜀这事没得洗。

我先把刘备入蜀这件事捋一捋。(怼魔都的事放最后)


早在张松勾结刘备之前,孙权就找过刘备谈入蜀事,结果被主簿殷观识破孙权的计谋(当初孙策就是哄骗刘勋去打海昏,结果转过头老窝庐江郡就给孙策占了)。

再等张松来见刘备,入蜀事已成定局。刘备当初在孙权面前装模作样说不肯入蜀的话早就抛到脑后了。

当然,这根本不怪刘备,毕竟当初诸葛亮提出的《隆中对》就包括了入蜀事。

《九州春秋》写得戏剧化一些,说此时的刘备还心怀“仁义”,结果在四分之一柱香之后,刘备被庞统说服了。

陈志《庞统传》裴注引《九州春秋》:(庞)统说(刘)备曰:“荆州荒残,人物殚尽,东有吴孙,北有曹氏,鼎足之计,难以得志。今益州国富民强,户口百万,四部兵马,所出必具,宝货无求于外,今可权藉以定大事。”备曰:“今指与吾为水火者,曹操也,操以急,吾以宽;操以暴,吾以仁;操以谲,吾以忠;每与操反,事乃可成耳。今以小故而失信义于天下者,吾所不取也。”统曰:“权变之时,固非一道所能定也。兼弱攻昧,五伯之事。逆取顺守,报之以义,事定之后,封以大国,何负于信?今日不取,终为人利耳。”备遂行。


之后,益州牧刘璋与先主会涪,(庞)统进策曰:“今因此会,便可执之,则将军无用兵之劳而坐定一州也。”先主曰:“初入他国,恩信未着,此不可也。”

可以想象:刘璋和刘备在涪相会时,刘璋诚心相待,刘备阴怀二心。


刘璋与刘备把酒言欢百日之后,刘璋打道回府。

刘备先“北到葭萌,未即讨(张)鲁,厚树恩德,以收众心。

——刘璋请刘备来打张鲁,刘备不去办承诺之事,先挖刘璋墙脚,收买人心。


就这样磨磨蹭蹭过一年,张鲁的事根本没办,刘备说要走了,去帮孙权打曹操。你说走就走吧,刘备还要一万兵和军备资源。

刘备入蜀后先吃喝玩乐三个月(百日),然后努力挖墙脚N个月(过年),临走还要一大笔欢送费。他真是当刘璋是汉末第一大慈善家?

这会儿,刘璋为了送“瘟神”,还是给了四千兵、资实给一半。

陈志《先主传》:乃从(刘)璋求万兵及资实,欲以东行。璋但许兵四千,其余皆给半。

其实,这些种种行径,与刘备入蜀前心态的对应,结果只有一个:

刘备想逼迫刘璋先发难、动手,然后自己师出有名。

但是,刘璋这些都忍下来了。

刘璋既天真又单纯,但是他手下幕僚早就劝过他不要去勾引刘备入蜀,例如倒悬城门的王累。这一年下来刘备在益州所为,刘璋再老实也。。。还是忍住了没动手啊!

等到张松事泄,嫌隙始构。刘璋还是一个字:忍!

他只是:敕关戍诸将文书,勿复关通先主。

这“关通”是什么意思?有部分人按照字面意思,以为是刘璋不许刘备“通过关隘”(通关)呢。

但是“关通”就是“通关”的意思吗?来看辞典。

显然,刘璋的意思是:守备关隘的将领不许再与刘备联系。

可能是这文书没送到杨沛那里,或者是杨沛对“仁厚”的刘备无心防备,结果被刘备骗了去,砍了,这才拉开双方交战的序幕。

陈志《先主传》:先主大怒,召(刘)璋白水军督杨怀,责以无礼,斩之。

杨沛怎么“无礼”了?史书上没写,归根结底还不是:欲加之罪何患无辞!


最后怼 @大内义兴

魔都大神的数学厉害,穿越到汉末,应该是熟练掌握《九章算术》。我印象中,上下五千年,各种民兵比例、行军速度,粮食消耗,大神都不在话下。

在本题中,大神的计算结论大概是:刘璋给的远远不够多,刘备吃不饱,穿不暖,回不去,才在益州做了游击队。

我就说两件事:

刘备还没入蜀前,刘璋提供的资源,陈寿用了“巨亿”这个词,魔都说这是形容很多的意思,没错。

但是,刘璋的钱财怎么就成了“法币”了?

这是益州的通货膨胀?还是刘璋的货币战争,要扰乱荆州市场?

在纸币、印刷术没有发明出来之前,强行比较“法币”,造谣出“巨亿”不值钱,有意思吗?

刘备入蜀见过刘璋后,刘璋又是大手一挥,这回没有“巨亿计”,而是“车甲器械资货甚盛”,

请问,如果刘备“吃不饱,穿不暖”,陈寿写“甚盛”这两个字还有意思么?


最后,刘备与刘璋翻脸之前,有人说刘备走不了。

第一(魔都说)还是吃不饱,第二,关隘封闭走不了。

第二点,我在前文用辞典解决过了,希望试图洗白刘备的人不要望文生义。

第一点,我就跟魔都探讨一个问题:

既然如你所言,刘备军粮不够,请问刘备为什么还要1万兵?嫌吃饭的嘴巴太少是吗?

当年刘备带着士兵在海西吃人肉都走到下邳,这么惨还跟吕布和解,这会儿刘璋给了刘备一半的资源,让他走,他怎么还翻脸?

这事,刘备哪里仁厚了?!


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因为刘备自己遭报应了啊,背信弃义袭取益州,极大刺激了之前被刘备扬言要“披发入山"挡住,不得入川的孙权,短期后果是被东吴兵不血刃夺走荆南三郡,被迫与之签订湘水之盟,长期后果便是孙权照葫芦画瓢,同样里应外合拿下南郡,斩杀关羽。而刘备挥军东进意欲报仇,却落得猇亭惨败,白帝魂归,徒令后人唏嘘。

诸葛亮在“草芦对”(俗称“隆中对”)中,给三顾茅庐的刘备拟定的战略方向,便是先接管刘表的荆襄地区,然后挥师西进,攻取益州。当时益州大部分地区,在益州牧刘璋的治下。北部的门户汉中郡,则在天师教教主张鲁手中。

【刘璋暗弱,张鲁在北,民殷国富而不知存恤,智能之士思得明君。将军既帝室之胄,信义著于四海,总揽英雄,思贤如渴,若跨有荆、益,保其岩阻,】

刘璋的父亲刘焉,是汉末时期刘氏宗亲的代表人物,他力主改各州刺史为州牧,并自请为益州牧,对当时各州分离于中枢起了推波助澜作用。

刘焉死后,其子刘璋领益州牧。部将沈弥、娄发、甘宁等起事先反;其后重臣赵韪联合益州本地大族再叛,刘璋虽将他们平定,但原来依附益州的汉中张鲁,也趁机不听号令,就此独立。

张鲁的母亲是个容颜妖艳,“怀挟鬼道”的巫女,曾为刘焉生前情妇,吹枕头风让儿子得有一方基业。刘璋因张鲁桀骜不听调遣,一怒杀其母,并遣部将庞羲进攻,为张鲁所败,反而丢失了巴郡部分地区。两家结下血仇,彼此敌对已经十余年。

赤壁之战后,曹操既南下受挫,转移战略方向为西进。其大军兵进关中、准备南下取张鲁,进而下益州,刘璋的应对举措,则是盛情邀请刘备这个天下知名、“信义著于四海”的反曹代表入川,给兵给粮,加以厚馈。

他此举既是请刘备帮忙进攻张鲁,本质上还是请刘备作为北方屏障,帮他挡住曹操,意图和刘表当年收容刘备驻兵于新野、樊城,正是一般无二。

刘备应邀入川,得刘璋盛情款待,“前后赂遗以巨亿计”,“以米二十万斛,骑千匹,车千乘,缯絮锦帛”,“增先主兵”,因而“并军三万馀人,车甲器械资货甚盛”。

在刘璋的盛情款待下,刘备置酒高会,长期邀买人心,按兵不动,近一年后却以援救孙权为名,要求刘璋再给一万人马和相应物资,率师东归。

刘璋大失所望之余,仍肯给兵四千,并减半供给刘备所要求物资,其实已经非常厚道,是真心实意为这个两刘(刘备、刘璋)一孙(孙权)的反曹联盟尽心竭力了。

刘备却以此作为和刘璋翻脸的破脸理由,进而益州重臣张松此前暗通刘备、卖主求荣的行径败露,刘备斩将夺军,正式和刘璋开战。

刘璋在刘焉死后,已经被朝廷正式册封为益州牧,他的统治合法性和荆州牧刘表相当,远高于仅是个偏将军的马超,也高于仅是个会稽太守而私据江东六郡的孙权,父子私相授受的刘表之子刘琮,更勿论。

诸葛亮隆中对所言,乃是堂堂之阵、王道之师去攻打益州,一如后来诸葛亮北伐中原时,先做《正议》,其篇核心——吾乃居正道而临有罪

以刘备之前的所积累的极高政治声誉和声望为基础,如欲取巴蜀之地,原本可以讨伐刘璋之父刘焉,“以枝叶之亲,而阴怀攘窃之志”,“遽造舆服,图窃神器”之罪;可以讨伐刘璋父子割据汉家州郡、自承授受之罪;可以讨伐刘璋和“汉贼”曹操通款曲,献贡助兵之罪;

这就是真正的王道之师,必须要打着有道伐无道的旗号,本集团群体都坚信不疑的政治正确。

但这些原本堂堂正正的讨伐言辞,在刘备应刘璋之邀入川,表其为“镇西大将军、益州牧”,并接受其大量兵马财帛厚赐后,还公然说得出口么?

刘备选中的取川谋主庞统,则与当时另一个暗通刘备的刘璋部属法正类同,两人都是为求一己功名的智谋之士。庞统此前是东吴大将周瑜的重要幕僚,参与制定周瑜夺取西川的计划。周瑜死后,他投靠了刘备,然而他的计划,周瑜可以采用,但对刘备这样一直高举道德和兴汉大旗的汉室宗亲来说,道德减分严重,和隆中对诸葛亮所述大不相同,也是对刘备过往信义、声誉的严重损害。
刘璋虽然是个公认能力平平的“暗主”,或者说老实人,对刘备的翻脸无情,也不能不激起了些许血性,与刘备鏖战历时经年,方才归降。此时从刘备入川算起,前后总计已经过了近三年时间。

因此一分为二地看,夺取西川,自然让刘备得以从荆州时期的“进退狼跋”,到“翻然翱翔、不可复制”,有了一方基业,步入其势力鼎盛期,也扭转了此前在反曹联盟中对孙权的实力劣势;
但另一方面,刘备背信弃义,攻取盟友刘璋夺其基业的行径,也让其早先数十年积累的政治信用在相当程度上破产,从原本天下闻名、人人敬重的的反曹英雄和正义化身,沦为和其他割据群雄并无本质不同的一路军阀。

这也极大刺激同一时期在合肥与曹操主力对峙、损兵折将无所获的孙权,大骂刘备是“滑虏”,而直接出兵攻取荆南。

毕竟此时在东吴主事的鲁肃,是东吴政权合纵派的代表,其借南郡主张,本质上是放弃之前周瑜的遏制刘备方针,让出刘备北伐的通道,好与之分路北伐、联合抗曹,却从来不是为了活雷锋到由东吴抗击曹操主力,而让刘备去兼并益州来壮大自身。

而刘备对此应对,亦是直接举五万大军出川迎战,因曹操出汉中而双方暂时妥协,达成“湘水之盟”。但这本质上只是个迫于曹操压力的停战协定,刘备让出荆南三郡为代价,暂时安抚了孙权的忿怒离心,赤壁之战时期那样同生共死的盟友关系,已经荡然无存。

此外对刘备大业来说,更致命的一点,便是在这三年里,西北雍凉二州形势已然大变,曹操在这期间把关中和西凉的反曹势力都给扫荡干净了,之后更先行一步占领了汉中。

公元215年局势图

之后刘备虽然竭巴蜀之力,“男子当战,女子当运“,苦战经年夺下汉中,却得其地不得其人,被曹操将几万户百姓尽数迁移,蜀地更因此精疲力竭数年,只能眼睁睁看着关羽孤军败毁、荆州丢失,而难以尽快发出援军。

之后刘备东征报仇,再遭夷陵大败,只能饮恨归天于白帝城,而像刘邦、刘秀那样匡扶汉室之大志,终究不能成功,更因为背弃信义进攻盟友,”诈力取刘璋“一事,留下永难磨灭的道德污点,从仁义君子变成了人人皆知的”天下枭雄“,甚至被后世苛刻者讥嘲为假仁假义的伪君子,不得不说是一大历史遗憾。

如果说刘璋是无能暗主,“天赐良机、不取孚与”,为抢地盘可以不顾信义和道德,后来的孙权吕蒙们同样也是这么想的。——如果刘备背盟攻刘璋可以不受指责,那么又凭什么指责孙权背盟攻关羽呢?

于是就和刘备得到张松、法正的暗通一样,东吴也得到南郡太守糜芳、公安守将傅士仁的暗通,因此白衣渡江取南郡,再用关羽首级当投名状,向曹操称臣,以此换得了骠骑将军、荆州牧、南昌侯的官爵,代表着曹操控制的汉朝中枢对孙权割据江南的承认,也是东吴势力一直以来梦寐以求之物。而那之前的近二十年里,孙权仅仅是个讨虏将军、会稽太守,连演义小说中的“吴侯”爵位都没有。

除此之外,孙权更将被刘备流放到荆州的刘璋据为己有,当做政治花瓶,复表其为空头益州牧,亦算是小小的黑色幽默了。

刘备背弃自己半生行事准则,坑了刘璋,得到一州地盘,转眼间便是关羽断头,张飞命丧,自己丧师辱国,兵败身死。若无孔明国士无双,逆天续命,也不过就是堪比陈友谅、难及袁本初的悲剧人物一名,又何来今天无数拥趸,强行为其恶行辩护呢?

纵观此类“宁我负人,毋人负我”论调,明明就是一帮曹孟德式生存哲学的信徒,却偏偏要粉从不屠城杀俘的一代仁君刘先主,也是咄咄怪事。

【勿以恶小而为之,勿以善小而不为。汝父德薄,勿效之。】

——人之将死,其言也善,何为对,何为错,刘备心里有如明镜。


附录:当时历史大事年表:

211年12月,曹操与马超大战后回军,马超兵退凉州,同时刘璋邀请刘备入川;

212年,刘备以万人入川后置酒高歌,收买人心,

10月,曹操号称四十万大军南征孙权,

12月,刘璋发现张松暗通刘备,双方决裂。

213年,曹操与孙权对峙濡须口;

刘备军围攻雒城,久不能下,庞统战死;

马超被杨阜等凉州义士击败,投奔张鲁;

刘备调孔明张飞等分路入川;

214年,马超受张鲁派遣入川,投刘备;刘璋投降。


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谢各位邀。老规矩,先问是不是,再问为什么。

刘备取益州鲜受诟病?甭说当时便有胆肥的面斥大耳朵此举甚为不宜,即便是立场完全站在蜀汉的《三国演义》,末了也不忘讽刺一句:试观后主临危日,无异刘璋受逼时。因此,本题的后半部分不能成立。

然而,历代对刘备取蜀的评价高于孙权袭荆,这倒是大致可以成立。至于理由,裴松之已然说得够明白了:

臣松之云:以为刘后以庸蜀为关河,荆楚为维翰,关羽扬兵沔、汉,志陵上国,虽匡主定霸,功未可必,要为威声远震,有其经略。孙权潜包祸心,助魏除害,是为翦宗子勤王之师,行曹公移都之计,拯汉之规,於兹而止。义旗所指,宜其在孙氏矣。

刘备取蜀,用的完全是诡道,这是无可置疑的,甚至于刘备本人亦无异议,并因此犹豫:

备曰:“今指与吾为水火者,曹操也,操以急,吾以宽;操以暴,吾以仁;操以谲,吾以忠;每与操反,事乃可成耳。今以小故而失信义於天下者,吾所不取也。”统曰:“权变之时,固非一道所能定也。兼弱攻昧,五伯之事。逆取顺守,报之以义,事定之后,封以大国,何负於信?今日不取,终为人利耳。”备遂行。

然而,刘备是宗亲,有兴复汉室的大义为旗帜,为实现大义可以行权变,这在古典时代极具说服力。相反,孙权身为汉臣,在曹氏篡汉箭在弦上之时,袭取荆州,助魏除害,破灭了兴复汉室的最后期望,自然为后世舆论所不容。何况从利害计算,刘备取蜀势在必行,孙权背信弃义,所得不过三郡,末了却放弃了唾手可得的空城合肥,捎带导致孙刘联盟破裂,遭到魏、汉交伐,尽据长江的战略意图终成虚话,这种干大事而惜身,见小利而忘命的二弱相攻,数落起来自然够呛。

总之,刘备的权诈在道德上有大义背书,在利益上无可指摘,而孙权在道德上无地可洗,在利益上大可争议,评价等而下之亦是自然之理。


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郭淮认为诸葛亮占领北原,就能断陇的结论,纯属YY。假定诸葛亮占领北原,就是下面这个局面

  • 诸葛亮一字排开,不但要横截南北30-40公里,还有保护从褒斜道而出的粮道
  • 诸葛亮的东西面,都是魏军,陷入包夹之中

所以,这后果是非常严重的

断陇去哪里断?

去陇右。

断陇的意义何在?

断陇,就是断绝陇道,切断陇右和关中的联系,以达到蚕食陇右的目标。

断陇的背景

源于陇右和关中平原,都在黄土高原上,而陇右地势高于关中平原,两地之间主要靠谷道联系,所以连接陇右和关中,主要就是依靠2条谷道,一是陇山道,二是陈仓渭水道。

诸葛亮曾经采取的断陇

诸葛亮在一伐时,从祁山道出兵陇右,三郡投降诸葛亮,诸葛亮派马谡守住陇山道的西口-街亭,诸葛亮本人“称兵上邽”(《曹真碑》),亲自围住陈仓渭水道的西口-上邽(郭淮驻守)。

诸葛亮五伐,在关中断陇,即使断成功也没有任何意义,因为诸葛亮压根就没有派兵去陇右。

在关中断陇,周边都是敌人,要守住开阔地几十公里,才实现断陇,完全是搞笑。

所以估计郭淮这种说辞,也许是为司马懿守不住渭南,而在后世补写的开脱之词。

  • 当初马谡驻守街亭,违背诸葛亮命令,而张郃20多天强行军700公里,击败马谡,蜀军失去陇山道西口街亭,从而导致诸葛亮一伐全局的失败


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